Nochmal, auch wenn es garnicht nötig ist:
Codex bricht Regelbuch.
Somit ist möglich was auch immer im Codex steht.
Codex bricht Regelbuch.
Somit ist möglich was auch immer im Codex steht.
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Tyrantenwache mit angeschlossenem Schwarmtyranten [aus KFKA getrennt]
- Ersteller h4z3de
- Erstellt am
Ja, es ist dem Tyranten möglich zu joinen als ob er ein IC wäre, obwohl er es nicht ist. Aber mehr auch nicht. Der Codex beschreibt nicht wie sich eine solche Einheit nun verhält, außer dass sie nicht niedergehalten werden kann, was aus dem MC-unit-type enliehen wird.
Wie bewegt sie sich z.B., wie wird sie beschossen (Stichwort: Deckung), was ist mit Nahkampf. Alles was du hierzu sagen kannst: Steht nirgends.
Wie bewegt sie sich z.B., wie wird sie beschossen (Stichwort: Deckung), was ist mit Nahkampf. Alles was du hierzu sagen kannst: Steht nirgends.
Wieso?
Es gibt sehr wohl gemischte Einheitentypen im Trupp: Wolfsgardisten!
Du kannst da Bikes und Jetpacks reinpacken wie du lustig bist und hast auf einmal 3 Einheitentypen im Trupp! 😉
Da müsste ich jetzt nachschlagen, da ich die Regeln der Wolf Guard nicht 100% kenne. Klingt aber interessant, wie das gelöst werden soll. Im SW-FAQ taucht dazu keine Frage auf, scheint also zumindest aus GW-sicht unproblematisch zu sein.
Unglaublich - ihr ignoriert doch auch die relevanten Argumente von den Leuten die nicht eurer Meinung sind. Also mal lieber schön den Ball flach halten...
Evtl. wäre es auch nochmal interessant bei den Necrons mit der Grufspinne nachzuschauen, aber auf den Codex hab ich keinen Zugriff, wobei hier klar sein muss, dass der Codex in Bezug auf das Regelbuch veraltet ist.
Zuletzt bearbeitet:
Ist es ja auch, weil die sich so schnell bewegen wie der Langsamste von allen. 😉
Das einzige was sich ändert ist der W von den Bikern
Denn das ist nämlich dasselbe Problem das auch good Old Hive hat: Er ist ein Einheitentyp in einem anderen!
btw. Regelstellensuche!
Seite 47: If a model is an idependent character, it will have its own entry in the appropriate Codex, and its rules will also clearly state that the model is an idependent character
Trifft auf den Schwarmtyranten nicht zu.
Seite 48 (betrifft auch Schildwall Regel!): In order to join a unit, an independent character...
Anhang anzeigen 71554
Ein Schwarmi in einer Tyrantenwachen-Einheit ist dann wie ein Gefolge, da er diese nicht wieder auf normalem Wege verlassen kann, bis diese Einheit vernichtet worden ist und er sich wieder einer anderen Einheit Tyrantenwachen anschließen darf. Also ist er wie ein Upgrade Charakter.
Anhang anzeigen 71555
Dadurch fällt folgende Regel außer Kraft
Anhang anzeigen 71556
Regelbelege genug?
Das einzige was sich ändert ist der W von den Bikern
Denn das ist nämlich dasselbe Problem das auch good Old Hive hat: Er ist ein Einheitentyp in einem anderen!
btw. Regelstellensuche!
Seite 47: If a model is an idependent character, it will have its own entry in the appropriate Codex, and its rules will also clearly state that the model is an idependent character
Trifft auf den Schwarmtyranten nicht zu.
Seite 48 (betrifft auch Schildwall Regel!): In order to join a unit, an independent character...
Anhang anzeigen 71554
Ein Schwarmi in einer Tyrantenwachen-Einheit ist dann wie ein Gefolge, da er diese nicht wieder auf normalem Wege verlassen kann, bis diese Einheit vernichtet worden ist und er sich wieder einer anderen Einheit Tyrantenwachen anschließen darf. Also ist er wie ein Upgrade Charakter.
Anhang anzeigen 71555
Dadurch fällt folgende Regel außer Kraft
Anhang anzeigen 71556
Regelbelege genug?
Ja, Regelbelege genug, aber auch weiterhin genug der Rosinenpickerei.
Da kann man nur sagen: Der Klügere geht Fussballspielern bei der Arbeit zusehen.
Tschübbi, die Suppe
Und das warum bittesehr? Deine/Eure Schlussfolgerungen folgen Euren Wünschen, Omachs/meine sind konsequent bis zu Ende gedacht und angewandt. Sind halt verschiedene Denkarten.
Da kann man nur sagen: Der Klügere geht Fussballspielern bei der Arbeit zusehen.
Tschübbi, die Suppe
Man kann einer Einheit Tyrantenwachen einen Schwarmtyranten anschließen lassen, aber es gibt keine Regelung das dieser die Einheit (wie ein Unabhängiges Charaktermodell) wieder verlassen kann.
Schildwall Sonderregel im Tyraniden Codex Seite 35
Dazu gibt es diese Regelung im Regelbuch, wie man mit solchen Einheiten verfährt, wo sich einzelne Modelle Einheiten anschließen aber nicht wieder verlassen können.
Ihr solltet auch mal in den Tyranidencodex gucken. 😉
Ein Schwarmtyrant ist kein UC, er kann sich nur wie eins anschließen und er kann die Tyrantenwachen nicht wie ein UC wieder verlassen.
bzgl. Rosinenpickerei
Es ist keine Rosinenpickerei, wenn man die Regeln so auslegt wie sie nun mal sind.
http://www.gw-fanworld.net/showpost.php?p=2157694&postcount=127
Es gibt nur die eine Stelle bzgl dem Anschluss von ICs an Einheiten (aber auch auf der kompletten S. 48 habe ich keinen Verweis darauf, dass das irgendwie anders geregelt wird als da steht)
Sucht mir die Regelstellen die dem widerspricht was ich gepostet habt, dann bin ich auch gewillt meine Ansicht zu ändern und die Tyrantenwache als nächste Codexleiche abzustempeln.
Schildwall Sonderregel im Tyraniden Codex Seite 35
Dazu gibt es diese Regelung im Regelbuch, wie man mit solchen Einheiten verfährt, wo sich einzelne Modelle Einheiten anschließen aber nicht wieder verlassen können.
Ihr solltet auch mal in den Tyranidencodex gucken. 😉
Ein Schwarmtyrant ist kein UC, er kann sich nur wie eins anschließen und er kann die Tyrantenwachen nicht wie ein UC wieder verlassen.
bzgl. Rosinenpickerei
Es ist keine Rosinenpickerei, wenn man die Regeln so auslegt wie sie nun mal sind.
Die Stellen habe ich in meinen Beitrag belegt.Shieldwall; Codex Tyranids page 35 schrieb:
http://www.gw-fanworld.net/showpost.php?p=2157694&postcount=127
Es gibt nur die eine Stelle bzgl dem Anschluss von ICs an Einheiten (aber auch auf der kompletten S. 48 habe ich keinen Verweis darauf, dass das irgendwie anders geregelt wird als da steht)
Sucht mir die Regelstellen die dem widerspricht was ich gepostet habt, dann bin ich auch gewillt meine Ansicht zu ändern und die Tyrantenwache als nächste Codexleiche abzustempeln.
Zuletzt bearbeitet:
Die gibt es nicht denn RAW hast du recht. Nur ist das trotzdem völliger Schwachsinn und ich werde es anders spielen, wozu wäre sonst die tyrantengarde da?
Wieso ist das Schwachsinn?
Man kann den Tyranten nach meinen Belegen nicht mehr als seperates Ziel anvisieren, das ist ja Sinn und Zweck einer Tyrantenwache meiner Ansicht nach ^_^
Der kann also seine Wunden auf die Wachen abladen.
Man kann die Tyrantenwache mit der Tempelwache der Echsenmenschen vergleichen, nur mit dem Unterschied dass sich der Slann dem Regiment anschließen muss, aber sonst (wie der Schwarmtyrant hier) auch nicht verlassen kann (auch wenn er will).
Mehr wollte ich auch nicht klarstellen 🙂
Oh ich dachte du wolltest damt belgen das man in anvisieren kann.... hehe^^
Naja ich fände es besser wenn man es nicht kann auch wenn man es RAW wie ich das rauslese wohl kann... würde ich so rauslesen.
Nach RAW kann man den Schwarmtyranten nicht seperat anvisieren, da der HiveTyrant kein Unabhängiges Charaktermodell ist, sondern nur eine Monströse Kreatur, welches sich wie ein Unabhängiges Charaktermodell einem Trupp anschließen kann.
Dadurch dass er sich aber nicht wieder von dem Trupp loslösen kann, zählt er als Teil des Trupps und daher greift die Regel für Retinues, welche ebenfalls unter den Anschlussregeln von ICs fällt. Eigentlich braucht man nur diese eine Seite im RB für diese Thematik.
Dadurch dass er sich aber nicht wieder von dem Trupp loslösen kann, zählt er als Teil des Trupps und daher greift die Regel für Retinues, welche ebenfalls unter den Anschlussregeln von ICs fällt. Eigentlich braucht man nur diese eine Seite im RB für diese Thematik.
Es greift nicht die Regel für Gefolge. Das steht nirgends und damit kann sie nicht einfach beliebig spontan in Kraft treten.
Du hast den extremen Hang dazu, teilweise willkürlich Regeltexte oder Vergleiche heranzuziehen, die passend erscheinen, weil sie eine ähnliche Situation teilweise in einem ganz anderen System regeln. Das kann man aber nicht einfach machen, wenn man RAW diskutiert, weil wir hierbe explizit innerhalb des Regelrahmens bleiben wollen.
Im Spielbetrieb ist es sicherlich sinnvoll das schnell so zu regeln und weiterzuspielen, bevor man eine Debatte vom Zaun bricht.
Wenn, dann ist es höchstens einfach ein Modell einer gemischten Einheit, wie offensichtlich bei den SW, denn:
Ich hab jetzt nochmal die SW studiert und offensichtlich scheint zunächst da nichts dagegen zu sprechen, dass eine Bunte Tüte von Einheitentypen entsteht.
Dennoch bleibt nach wie vor die Frage, wie sich eine solche Einheit verhält. Oder verhalten sich alle Modelle der Einheit jeweils einzeln entsprechend ihrem Einheitentyp.
Dann stellt sich aber die Frage, warum man nicht einen Modelltyp, sondern einen Einheitentyp festgelegt hat.
Es sind Ansätze im Codex vorhanden, um diese Mischen teilweise zu unterbinden. So kann z.b. ein Modell auf nem Donnerwolf nur an Einheiten mit dem Typ Kavallerie angeschlossen werden.
Merkwürdig ist auch, dass diese Problematik weder im GW-FAQ noch z.B. im INAT-FAQ auftaucht. Vielleicht ist das bisher "übersehen" worden, weil keiner eine solche Kombination ausprobiert hat.
Du hast den extremen Hang dazu, teilweise willkürlich Regeltexte oder Vergleiche heranzuziehen, die passend erscheinen, weil sie eine ähnliche Situation teilweise in einem ganz anderen System regeln. Das kann man aber nicht einfach machen, wenn man RAW diskutiert, weil wir hierbe explizit innerhalb des Regelrahmens bleiben wollen.
Im Spielbetrieb ist es sicherlich sinnvoll das schnell so zu regeln und weiterzuspielen, bevor man eine Debatte vom Zaun bricht.
Wenn, dann ist es höchstens einfach ein Modell einer gemischten Einheit, wie offensichtlich bei den SW, denn:
Ich hab jetzt nochmal die SW studiert und offensichtlich scheint zunächst da nichts dagegen zu sprechen, dass eine Bunte Tüte von Einheitentypen entsteht.
Dennoch bleibt nach wie vor die Frage, wie sich eine solche Einheit verhält. Oder verhalten sich alle Modelle der Einheit jeweils einzeln entsprechend ihrem Einheitentyp.
Dann stellt sich aber die Frage, warum man nicht einen Modelltyp, sondern einen Einheitentyp festgelegt hat.
Es sind Ansätze im Codex vorhanden, um diese Mischen teilweise zu unterbinden. So kann z.b. ein Modell auf nem Donnerwolf nur an Einheiten mit dem Typ Kavallerie angeschlossen werden.
Merkwürdig ist auch, dass diese Problematik weder im GW-FAQ noch z.B. im INAT-FAQ auftaucht. Vielleicht ist das bisher "übersehen" worden, weil keiner eine solche Kombination ausprobiert hat.
Zuletzt bearbeitet:
Also ich verfolge diese Diskusion nun schon ein bischen, gerade weil ich mir ein Bild davon machen möchte, wie man es am besten regelt, solange noch kein FAQ draussen ist. Und die Argumentation von HiveTyrantPrometheus ist imho schlüssig uns konsistent.
Unter dem Biomorph Flügel steht auf S. 84 im Tyranidencodex:
"Modelle mit dem Flügel-Biomorph bewegen sich wie Sprungtruppen, wie es im Regelbuch von Warhammer 40.000 beschreiben steht."
Also lese ich auf S. 52 des Regelbuches unter Sprungtruppen Abschnitt "Bewegung" und da steht der Satz:
"Alle Sprungtruppendürfen das Spielnach den Regeln für Schocktruppen betreten, wie auf Seite 95 beschrieben steht."
Und haargenau die selbe Begründung funktioniert auch bei den Wachen, bei denen im Tyranidencodex auf S. 35 heißt:
"Ein einzelner Schwarmtyrant (einschließlich des Schwarmherrschers) darf sich einer Einheit Tyrantenwachen anschließen, so als ob er ein Unabhängiges Charaktermodell wäre."
Also schlage ich im Regelbuch nach unter Unabhängige Charaktermodelle Abschnitt "Unabhängige Charaktermodelle & Einheiten anschliessen /verlassen" nach, also die komplette Seite 48.
Entscheidend ist dabei wirklich, dass sich der Bezug nur auf den Abschnitt bezieht. Im Falle von Flügel gilt der Abschnitt "Bewegung" (ist im Regelbuch schön fett markiert) und der Unterabschnitt "Rückzug", nicht jedoch die beiden anderen Abschnitte "Schiessen" und "Nahkampf". Denn diese werden von dem Biomorph Flügel nicht genannt. Wir erhalten also den Einheitentypus "Monströse Kreatur" der aber hinsichtlich des Abschnitts "Bewegung" wie der Typus "Sprungtruppen" behandelt wird. (Und daher auch kein "Durch Deckung bewegen erhält")
Anaologes Vorgehen bei den Wachen. NUR der Abschnitt "Unabhängige Charaktermodelle & Einheiten anschliessen /verlassen" auf Seite 48 wird angewendet, wenn der Tyrant sich den Wachen anschliessen möchte. Um es etwas andere geht es bei "Schildwall" auch gar nicht. Alles was auf Seite 49 und 47 steht gehört nicht mehr dem Abschnitt an, auf den sich "Schildwall" bezieht.
Somit kann ein Tyrant in der Wache nicht einzeln beschossen werden. Gleichwohl dürfen die Wachen auch nicht auf den MW des Tyranten testen wie unter dem Abschnitt "Charaktermodelle als Anführer" steht.
Im Prinzip ist der Vergleich mit einem besonderem Model innerhalb der Einheit, wie z.B. ein Träger einer schweren Waffe, gar nicht so weit hergeholt.
Indes, gemischte Units gabs auch schon vorher, wie oben bereits genannt z.B. Necron Gruftspinnen die zusammen mit den von ihnen selbst erzeugen Skarabäen eine Einheit bilden müssen.
Weiterhin dürfte sich ein IC mit Bike afaik auch einem Trupp Infanterie anschliessen. Wichtig ist nur, dass sich immer nur so schnell bewegt wird, wie das langsamste Model im Trupp.
Ich zumindest finde diese Argumentation, die eigentlich sehr RAW ist, schlüssig und plausibel.
Andere Leute interpretieren es evtl anders, und halten eine andere Argumentation dagegen die genauso RAW ist. Ich denke, es sollte vielleicht auch mal einigen Leuten klar werden, dass man nur mit RAW u.U. gar nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommen kann, da sich die geschriebenen Regeln widersprechen. Sowas nennt man dann "Regellücke". Die Regeln sind im Prinzip wie Gesetztestexte und nicht wie Mathematik. Eine Argumentation streng auf RAW ist oft gut, hieb- und stichfest und kann generell gut als Argument benutzt werden. Aber eben nicht immer. Und genau da kommt RAI ins Spiel.
Wenn sich also wie hier zwei konträr zueinander verhaltende RAW Argumente gegenüber stehen und keine kann wirklich entrkräftet werden... dann müsste man vielliecht doch so weit gehen und eine RAI Begründung zulassen.
Wenn sich aber eigentlich alle einig sind, wie die Regeln gedacht sind (aber im Codex halt verbugt niedergeschrieben wurden), dann ist sollte klar sein, wie zu verfahren ist.
Unter dem Biomorph Flügel steht auf S. 84 im Tyranidencodex:
"Modelle mit dem Flügel-Biomorph bewegen sich wie Sprungtruppen, wie es im Regelbuch von Warhammer 40.000 beschreiben steht."
Also lese ich auf S. 52 des Regelbuches unter Sprungtruppen Abschnitt "Bewegung" und da steht der Satz:
"Alle Sprungtruppendürfen das Spielnach den Regeln für Schocktruppen betreten, wie auf Seite 95 beschrieben steht."
Und haargenau die selbe Begründung funktioniert auch bei den Wachen, bei denen im Tyranidencodex auf S. 35 heißt:
"Ein einzelner Schwarmtyrant (einschließlich des Schwarmherrschers) darf sich einer Einheit Tyrantenwachen anschließen, so als ob er ein Unabhängiges Charaktermodell wäre."
Also schlage ich im Regelbuch nach unter Unabhängige Charaktermodelle Abschnitt "Unabhängige Charaktermodelle & Einheiten anschliessen /verlassen" nach, also die komplette Seite 48.
Entscheidend ist dabei wirklich, dass sich der Bezug nur auf den Abschnitt bezieht. Im Falle von Flügel gilt der Abschnitt "Bewegung" (ist im Regelbuch schön fett markiert) und der Unterabschnitt "Rückzug", nicht jedoch die beiden anderen Abschnitte "Schiessen" und "Nahkampf". Denn diese werden von dem Biomorph Flügel nicht genannt. Wir erhalten also den Einheitentypus "Monströse Kreatur" der aber hinsichtlich des Abschnitts "Bewegung" wie der Typus "Sprungtruppen" behandelt wird. (Und daher auch kein "Durch Deckung bewegen erhält")
Anaologes Vorgehen bei den Wachen. NUR der Abschnitt "Unabhängige Charaktermodelle & Einheiten anschliessen /verlassen" auf Seite 48 wird angewendet, wenn der Tyrant sich den Wachen anschliessen möchte. Um es etwas andere geht es bei "Schildwall" auch gar nicht. Alles was auf Seite 49 und 47 steht gehört nicht mehr dem Abschnitt an, auf den sich "Schildwall" bezieht.
Somit kann ein Tyrant in der Wache nicht einzeln beschossen werden. Gleichwohl dürfen die Wachen auch nicht auf den MW des Tyranten testen wie unter dem Abschnitt "Charaktermodelle als Anführer" steht.
Im Prinzip ist der Vergleich mit einem besonderem Model innerhalb der Einheit, wie z.B. ein Träger einer schweren Waffe, gar nicht so weit hergeholt.
Indes, gemischte Units gabs auch schon vorher, wie oben bereits genannt z.B. Necron Gruftspinnen die zusammen mit den von ihnen selbst erzeugen Skarabäen eine Einheit bilden müssen.
Weiterhin dürfte sich ein IC mit Bike afaik auch einem Trupp Infanterie anschliessen. Wichtig ist nur, dass sich immer nur so schnell bewegt wird, wie das langsamste Model im Trupp.
Ich zumindest finde diese Argumentation, die eigentlich sehr RAW ist, schlüssig und plausibel.
Andere Leute interpretieren es evtl anders, und halten eine andere Argumentation dagegen die genauso RAW ist. Ich denke, es sollte vielleicht auch mal einigen Leuten klar werden, dass man nur mit RAW u.U. gar nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommen kann, da sich die geschriebenen Regeln widersprechen. Sowas nennt man dann "Regellücke". Die Regeln sind im Prinzip wie Gesetztestexte und nicht wie Mathematik. Eine Argumentation streng auf RAW ist oft gut, hieb- und stichfest und kann generell gut als Argument benutzt werden. Aber eben nicht immer. Und genau da kommt RAI ins Spiel.
Wenn sich also wie hier zwei konträr zueinander verhaltende RAW Argumente gegenüber stehen und keine kann wirklich entrkräftet werden... dann müsste man vielliecht doch so weit gehen und eine RAI Begründung zulassen.
Wenn sich aber eigentlich alle einig sind, wie die Regeln gedacht sind (aber im Codex halt verbugt niedergeschrieben wurden), dann ist sollte klar sein, wie zu verfahren ist.
Gemischte Einheiten sind nicht das Problem, aber wenn ein Modell sich einer Einheit anschließt, die er nicht wieder verlassen kann, ist es ein Gefolge wie hier beschrieben
@Kenechki:
Das ist nicht die Argumentation von HTP sonder weitestgehend meine.
Allerdings verhedderst du dich ganz zum Schluss mit dem IC auf Bike.
Denn genau das ist es was für gemischte Unittypes nicht geklärt ist. NIRGENDS in der Regeln, außer bei Characters, speziell Indepdendet Characters, wird dieser Fall möglich gemacht und regeltechnisch untermauert.
Das ist ja das Regelproblem, um das es mir hier geht.
Wie die Leute zu Hause die Wache spielen oder wie sie gedacht ist, ist mir völlig Wurscht. Wir wissen alle, wie sie gedacht ist und wie sie früher funktioniert hat. Sie ist teurer geworden punktetechnisch, da werden wir sie wohl sicher nicht schlechter spielen.
@HTP:
Absgehen davon, dass eine ähnliche Situation vorliegt, sehe ich keinen Verweis im Tyra-Codex auf diesen Unterpunkt der Regeln von ICs für Anschließen und Verlassen von Einheiten.
Ein Gefolge ist dann ein Gefolge, wenn es so heißt und nur dann.
Ein Wolfsgardist schließt sich auch einer Einheit an und kann diese nicht verlassen. Nach deiner Logik wäre er auch ein Upgrade Character, was aber ebenso falsch ist.
Das ist nicht die Argumentation von HTP sonder weitestgehend meine.
Allerdings verhedderst du dich ganz zum Schluss mit dem IC auf Bike.
Denn genau das ist es was für gemischte Unittypes nicht geklärt ist. NIRGENDS in der Regeln, außer bei Characters, speziell Indepdendet Characters, wird dieser Fall möglich gemacht und regeltechnisch untermauert.
Das ist ja das Regelproblem, um das es mir hier geht.
Wie die Leute zu Hause die Wache spielen oder wie sie gedacht ist, ist mir völlig Wurscht. Wir wissen alle, wie sie gedacht ist und wie sie früher funktioniert hat. Sie ist teurer geworden punktetechnisch, da werden wir sie wohl sicher nicht schlechter spielen.
@HTP:
Absgehen davon, dass eine ähnliche Situation vorliegt, sehe ich keinen Verweis im Tyra-Codex auf diesen Unterpunkt der Regeln von ICs für Anschließen und Verlassen von Einheiten.
Ein Gefolge ist dann ein Gefolge, wenn es so heißt und nur dann.
Ein Wolfsgardist schließt sich auch einer Einheit an und kann diese nicht verlassen. Nach deiner Logik wäre er auch ein Upgrade Character, was aber ebenso falsch ist.
Hm, dann mal angenommen, es ist eben KEIN Gefolge... was folgt daraus?
- HT ist kein UCM
- HT ist Wachen angeschlossen
- daher greift nicht die "herauspick"-Regel (kein UCM)
- daher ist der HT einfach ein weiteres Modell im Trupp ohne weitere Sonderregeln
- effektiv wird der Trupp also genau wie ein Gefolge behandelt
Letztendlich ist "Gefolge" nur eine Bezeichnung für "der Trupp ignoriert die üblichen UCM-Regeln für dieses angeschlossene UCM", was genau so passiert, da der HT von Anfang an kein UCM ist.
Ob man es nun Gefolge nennt oder nicht ist dabei doch irrelevant, am Ende passiert das Gleiche. Und interessanterweise ist es genau das, was auch passieren würde, wenn man die Tyrantenwachen RAI spielen würde. Lustig.
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