Tyrantenwache mit angeschlossenem Schwarmtyranten [aus KFKA getrennt]

[Omach]

Ach supra, du begibst dich einfach immer weiter ins Reich der Spekulationen und Annahmen, weil du an diesem Kontruk, dass es nicht gibt festhalten willst.

@DenHavoc:
Zum 100x mal. Er ist keine Sprungtruppe, er ist und bleibt immer MC. In Bezug auf die Bewegungsregeln, werden seine jedoch ergänzt/überschrieben von den der Sprungtruppen, weil er in dieser Hinsicht "count as" ist. NUR IN DIESER HINSICHT ABER IN VOLLEM UMFANG!

 

[DeusExMachina]

Das reicht aber nicht. Er müsste Einheitentyp Sprungtruppen haben!

Aber bitte... wenn ein Tyranidengegner mit nem geflügelten Tyranten sagt er ist ab jetzt Sprungtruppe und keine MC mehr is mir das Recht. Ignoriert er wenigstens keine Rüstungswürfe mehr und so...

Das ist doch genau so ein Hummbuck, ihr macht es euch einfach viel zu kompliziert und verrennt euch in etwas.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das sie dem ST deshalb nicht zur Sprunginfanterie machen wollten weil er dann Schlund Immun wäre?

Entweder gilt ein ganzer Regelkomplex oder gar nicht ihr zieht willkürlich Grenzen in Regel einfach wie es euch grade passt.

 

[DenHavoc]

Das ist doch genau so ein Hummbuck, ihr macht es euch einfach viel zu kompliziert und verrennt euch in etwas.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das sie dem ST deshalb nicht zur Sprunginfanterie machen wollten weil er dann Schlund Immun wäre?

Entweder gilt ein ganzer Regelkomplex oder gar nicht ihr zieht willkürlich Grenzen in Regel einfach wie es euch grade passt.

Deine Meinung ist auch nur ne Interpretation, die du wählst wie sie dir grad passt.

 

[00supra00]

Ach supra, du begibst dich einfach immer weiter ins Reich der Spekulationen und Annahmen, weil du an diesem Kontruk, dass es nicht gibt festhalten willst.

Welche Annahmen treffen ich denn? Ich halte mich an den RAW-Text und zeige dir auf, dass z.B. das mit mtc wunderbar mit den Regeln vereinbar ist.
Annahmen triffst du, weil du behauptest IC ganz oder garnicht. Dazu habe ich dich gebeten mal ne Regelstelle zu zitieren auf der du solche Aussagen basierst, ohne das sind deine Ausführungen nämlich die einzigen Annahmen.

Cheers

 

[DeusExMachina]

Deine Meinung ist auch nur ne Interpretation, die du wählst wie sie dir grad passt.

sicher das ist es bei jedem aber ich belege es mit regelzitaten und treffe meine entscheidung auf basis der vorliegenden daten.

Und wenn sich ein Modell wie Sprunginfanterie Bewegt kann sie nun mal Schocken unabhängig von ihrem Typ.

 

[DenHavoc]

Nein. Denn im Regeltext steht, dass Sprungtruppen schocken dürfen und nicht "Modelle die sich wie Sprungtruppen bewegen". Das Schocken ist ja auch keine "Bewegung" an sich.

 

[DeusExMachina]

Nein. Denn im Regeltext steht, dass Sprungtruppen schocken dürfen und nicht "Modelle die sich wie Sprungtruppen bewegen". Das Schocken ist ja auch keine "Bewegung" an sich.

Schocken ist aber eine Bewegung kriegt das doch endlich mal in euere Schädel rein. Warum sollte also der eine Teil der Bewegung erlaubt sein und der andere Nicht?

Außerdem muss der Ganze Abschnitt Movement gelten und nicht nur ein willkürlich gewählter Absatz.

 

[Omach]

Ein allgemeiner Verweis kann nur gesamtheitlich aufgefasst werden. Warum zieht ihr irgendwo willkürliche eine Trennlinie und sagt dann, dass das RAW ist.
Das ist nicht RAW sondern höchstens stumpfes ultra-RAW mit Scheuklappen. So ist ein komplexes Spiel nicht spielbar.

Bei Jump Infantry Regeltext steht auch:
"Jump inf can use their jump packs (or equivalent) and move up to 12" in the Movement ohse."
Steht ja nicht:
"Units that count as Jum infantry can use their ...."

Was für ein Quatsch, wirklich, DenHavoc.

 

[DenHavoc]

Schocken ist aber eine Bewegung kriegt das doch endlich mal in euere Schädel rein. Warum sollte also der eine Teil der Bewegung erlaubt sein und der andere Nicht?

Außerdem muss der Ganze Abschnitt Movement gelten und nicht nur ein willkürlich gewählter Absatz.

Und wo genau steht, dass Schocken eine Bewegung ist? Im Regelwerk steht nur, dass es eine Art aus der Reserve einzutreffen ist.

 

[Galatea]

Warum überlegen wir nicht mal von der anderen Seite an das Problem heran.

Was wäre denn wenn der Tyrant Einheitentyp Sprungtruppe hätte?
Seine Attacken ignorieren keine Rüstung mehr - das benötigt jetzt eine Sonderregel.
Er kann sich nicht mehr wie eine MC durch Gelände bewegen - das benötigt jetzt eine Sonderregel.
Er kann nicht mehr rausgepickt werden - das benötigt jetzt eine Sonderregel.
Er kann nicht mehr zwei Waffen gleichzeitig abfeuern - das benötigt jetzt eine Sonderregel.
Er ist nicht mehr furchtlos (afaik noch immer Standard für MCs) - das benötigt jetzt eine Sonderregel.

Mir würden bestimmt noch 3-4 Sachen einfallen, aber langsam wirds mir zu blöd und das Problem sollte so langsam selbst für die größten Dumpfbacken zu erkennen sein.


Wir haben also ein Modell, dass alle Eigenschaften einer MC und sich NUR in der Bewegung NICHT wie eine normale MC verhält.
Wie regeln wir das jetzt nur?
Genau, wir sagen einfach es bewegt sich wie eine Sprungtruppe, bleibt aber in allen anderen Belangen eine MC.

Hurra, wir haben es mit dieser unglaublich eleganten Superpatentlösungsregelformulierung gerade geschafft uns ungefähr mindestens fünf Sonderregeln zu ersparen.
Kann der Tyrant jetzt schocken? Ja.
Warum? Ganz einfach - weil jede Sprungtuppe, und damit auch alles was den Bewegungsregeln von Sprungtruppen folgt, schocken kann. Es existiert nirgendwo irgendein Regelabsatz, der explizit auf Modelle eingeht, die sich zwar wie Sprungtruppen bewegen aber keine sind. Eine solche Differenzierung existiert im Regelwerk schlichtweg nicht.


Und dass die Zuweisung des Einheitentyps Sprungtruppe an den Schwarmtyrant vollkommener Schwachfug ist und ungefähr 20x soviele Probleme produziert wie umgekehrt sollte ja wohl mittlerweile klar sein.

Ein Schwarmtyrant mit Einheitentyp Sprungtruppe ist einfach völlig unrealistisch, weil man mindestens 8 Sonderregeln braucht, die seine MC-Eigenschaften generieren. Daher kann man dieses Argument einfach getrost in den Müllkorb werfen.

 

[Omach]

Übrigens verliert der Tyrant seine move through cover Regel, denn würde ihm nur gestattet, wenn er sich wie eine MC bewegeb würde. So einfach ist es.

@Galatea:
Deine Ansicht ist zu oberflächlich.
Jumps dürfen nicht schocken, weil sie Jumps sind, sondern weil in ihren Movement-Regeln dies und andere Sachen, wie 3W6" Rückzug drinstehen.
Daher können sie und alle anderen unit(types), die sich bewegen wie Jump Infatry, schocken. Auch Jet Packs, die ja nicht Jump Packs sind.

 

[DenHavoc]

Da steht aber "alle Sprungtruppen" und nicht "Truppen, die sich wie Sprungtruppen" bewegen oder so.

Oder ist das im englischen anders?

 

[Odysseus]

Warum zieht ihr irgendwo willkürliche eine Trennlinie und sagt dann, dass das RAW ist.
Das ist nicht RAW sondern höchstens stumpfes ultra-RAW mit Scheuklappen. So ist ein komplexes Spiel nicht spielbar.

Aus genau diesem Grund ist "RAW" ja auch so ein wertloses Instrument zur Klärung von Regelfragen. Das klingt jetzt erst mal wie ein Widerspruch - wie kann "Rules as written" ein schlechtes Instrument sein!? - aber bei genauerer Betrachtungsweise ist es doch einfach so: Jeder interpretiert geschriebenen Text ein klein Wenig anders als der nächste. Wer hat nun Recht und wer hat Rechter? Insbesondere, wenn es einfach nicht völlig eindeutig dasteht? Und wer entscheidet, was "völlig eindeutig" ist und was nicht?

Ergo: Mit RAW löst man strittige Regelfragen eben nicht. RAW hilft nur, wenn es wirklich völlig eindeutig ist, wie z.B. "Wenn ein Modelle keine LP mehr hat, ist es tot und muss entfernt werden".

Und wo genau steht, dass Schocken eine Bewegung ist? Im Regelwerk steht nur, dass es eine Art aus der Reserve einzutreffen ist.

Sehe ich auch so. Ich dachte auch lange Zeit, es wäre anders, aber das war vielleicht in der 4. Edition noch so. Cruddace hatte halt einfach mal zu wenig Regelkenntnis, als er den Codex in seiner Kaffeepause hingeklatscht hat.


Was nun den Tyrant angeht:
Die Sonderregel, dass man angeschlossene MC-UCMs picken kann, ist eine Sonderregel des Kapitels "UCMs" und daher nur für UCMs gültig. Man kann den Tyrant als Tyrant behandeln wie oft und wie lange man will - er wird deswegen keines.
Zumal ich es ohnehin für grundsätzlich falsch erachte, ihn aufgrund der Formulierung "er schließt sich an als wäre er ein UCM" als ein solches auch nur für einen winzigen Moment zu betrachten. Hier wird lediglich ein Vergleich gezogen, damit man die Umstände und die Vorgehensweise sofort versteht, aber es wird doch keine neue Regelsituation geschaffen.

 

[DeusExMachina]

Und wo genau steht, dass Schocken eine Bewegung ist? Im Regelwerk steht nur, dass es eine Art aus der Reserve einzutreffen ist.

Zum Schocken und Bwegung ich zitiere da mal einen älteren Eintrag:

Seite 92 5 Absatz erster Satz: …. dürfen sich diese Einheiten nicht weiter Bewegen. (Dies impliziert das Schocken eine Bewegung ist, immerhin wird ein weiterbewegen also das fortsetzen einer bzw der Bewegung verboten)

Reicht nicht? Dann 6. Absatz … und zählen logischerweise (im englischen so gar mächtiger mit obviously ausgedrückt) als in diesem Spielerzug bewegt.

Und dann 7. Absatz letzte Wortgruppe Schocktruppen-Bewegung im englischen deep strike move.

Wie gesagt das impliziert äußerst eindeutig das Deep strike / Schocken eine Bewegung ist.

Ich hab auch extra noch mal ins englische Regelwerk geschaut da steht das gleiche drin.

Schocken ist also mehre Dinge gleichzeitig zum einen eine Besondere Form der Bewegung, und eine Deployment Option (die anstatt der normalen Bewegung ausgeführt wird) und nur aus der Reserve eintreffenden Einheiten zusteht.
(Ausnahme bilden hier Einheiten die durch eine Sonderregel das Spielfeld nach den Regeln für Schocktruppen/ Deep Strike betreten dürfen (wieder auftauchender Morgon/Mawloc, Passagiere die eine Valkyrie,Vendetta oder Stormraven verlassen sowie was da noch kommt). Was dann aber immer noch anstatt ihrer normalen Bewegung in ihrer Bewegungsphase stattfindet.)

 

[DenHavoc]

Gut, dann ist es eine Bewegung in dem Sinne, dass sich die Truppen bewegen wie im Kapitel "Die Bewegungsphase" im Regelwerk dargelegt. Vielmehr ist es eine Art des "Eintreffens" der Einheit und das wird auch im Regelwerk auf Seite 95, erster Absatz verdeutlicht.

Das ist natürlich auch eine "Bewegung", weshalb die Formulierung "nicht weiter Bewegen" durchaus Sinn macht.

Dennoch steht beim Schocken nicht (wie bei den normalen Regeln für das Eintreffen der Reserve), dass die "normalen Bewegungsregeln" gelten.

 

[DeusExMachina]

Was auch immer du mit normalen Bewegungsregeln meinst da diese nicht zusammen gefasst sondern über das Ganze Buch verteilt stehen.

 

[DenHavoc]

Zum Beispiel, dass man nicht näher als 1 Zoll an ein Feindliches Modell heran darf außer in der NK Phase....

 

[00supra00]

@DEM:
Für manche mag es das implizieren, das ist aber subjektiv und für andere impliziert es eben etwas anderes.
So kann man doch aber nicht argumentieren.

 

[DeusExMachina]

@DEM:
Für manche mag es das implizieren, das ist aber subjektiv und für andere impliziert es eben etwas anderes.
So kann man doch aber nicht argumentieren.

Es heißt Bewegung also muss es eine Sein.

 

[Omach]

Worum geht's jetzt eigentlich noch?
Für den Flyrant ist es egal, ob das eigentliche platzieren beim Schocken jetzt eine Bewegung ist oder nicht, da ist der Mawloc viel interessanter.

Fakt ist:
Flyrant unterliegt den Bewegungsregeln von Jump Infantry und die schließen eindeutig die Sonderregel deep strike mit ein.

@Odysseus' Zitat:
Zumal ich es ohnehin für grundsätzlich falsch erachte, ihn aufgrund der Formulierung "er schließt sich an als wäre er ein UCM" als ein solches auch nur für einen winzigen Moment zu betrachten. Hier wird lediglich ein Vergleich gezogen, damit man die Umstände und die Vorgehensweise sofort versteht, aber es wird doch keine neue Regelsituation geschaffen.

Also hier wird's bei dir völlig bunt. Entweder es liegt ein Verweis auf den Regelkomplex "IC" vor, der dann in vollem Umfang gilt, da er nicht eingeschränkt wird. Oder es wird ein Vergleich eben mit einer neuen -so nicht im Rulebook vorhandenen- Regelsituation geschaffen.
Was denn nun?
Und auch du hast nicht verstanden, dass der Tyrant niemals IC wird. Er ist nur MC, wendet jedoch in Bezug auf die Tyrantenwache den Regelkomplex "IC" an, weil nur dieser Komplex beschreibt wie sich Modelle an Einheiten anschließen können usw. Unter anderem regelt dieser Komplex auch, wie angeschlossene MCs behandelt werden. Sie sind nämlich seperat beschießbar.