Da gebe ich dir absolut recht. Hat meiner Ansicht nach aber nichts mit der Diskussion um einzelne Punkte für Ausrüstung zu tun sondern ist eher Whataboutism.
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Umfrage: 10. Edition Punktesystem
- Ersteller MisterSinister
- Erstellt am
Vermutlich kommt das daher, dass Games Workshop der Platzhirsch im Tabletop-Bereich ist und das auch gerne betont bzw. bleiben möchte. Natürlich werden da Produkte anders bewertet als die von irgendeiner Garagen-Firma. An einen Vollpreis-Titel einer großen Spieleschmiede hat man doch auch andere Ansprüche als an irgendeinen Indie-Titel, den ein, zwei Typen in ihrer Freizeit zusammenschustern...
Und bei anderen Regelwerken muss man vielleicht deshalb nicht so genau hingucken, weil die in den meisten Fällen nicht so grottig ausfallen. Welches halbwegs namhafte Tabletop-Spiel hat denn beschissenere(s) Regeln/Balancing als die GW-Spiele? Malifaux? SAGA? Bolt Action? Freebooters Fate? Bushido? Warmachine? 🤔
Ich hatte von alle und übergreifend gesprochen, ich dachte das würde reichen, um deutlich zu machen, dass es nicht um eine Scene Betrachtung geht.
Was die aufgezählten Spiele angeht k.A. Aber wir hatte erst kürzlich ein sehr teures Brettspiel zu dem es diserse teure Erwweiterungen gibt, bei dem die Regeln ziemlich durchgäng, nicht eindeutig genug beschrieben empfunden wurden. Ziemlich großer Verlag dahinter. Also kein Einzelfall, auch nicht bei den Läden mit Geld und "Manpower". Wieder ohne Wertung, bevor mir wieder was ein Schuh angeboten wird der nicht passt 😉.
cya
Das würde aber ein Problem lösen, wo keines ist. Zumindest habe ich noch nie die Beschwerde gehört, die Punkte seien zu großkörnig, um Ausrüstung abzubilden. Von Fragment- und Sprenggranaten für 1 bzw. 2 Punkte hat GW ja irgendwann selbst Abstand genommen und so fein wurde es auch nie wieder, bestand kein Bedarf.
Mit ist unklar, warum wir darüber jetzt sprechen und daraus einen Vorteil zu formulieren versuchen.
Recherchiere bitte nochmal. 😉
Das sind zwei verschiedene Probleme und sie betreffen verschiedene Parameter.
Das eine betrifft Balancing, das andere Glücksabhängigkeit bzw. zu starke Auswirkung weniger Würfelwürfe.
Anders: Wenn Schach die Regen hätte „wer als erster «Ich spiele weiss!» ruft, gewinnt“, wären die Fraktionen dort immer noch balanciert.
Würde das Spiel denselben Leuten aus denselben Gründen Spaß machen, die es jetzt spielen? Eher nicht.
Ist Balancing deswegen egal? Auch nicht, die dumme Regel kann man ja auch wieder abschaffen oder ändern, und spätestens dann müssen schwarz und weiss aber wieder balanced sein.
Das sind einfach getrennte Probleme.
Mit dem einen das andere wegargumentieren zu versuchen, ist eine Nebelkerze.
Wer vorgibt, ob die (aus der Luft gegriffenen) 10% noch OK sind oder nicht:
Das ist natürlich individuell. Dir z.B. ist das egal. Von Don Currywurst habe sogar schon gelesen, dass er gutes Balancing, wie wir das verstehen, gar nicht gut findet, weil er Spaß daran hat, mit Underdog-Fraktionen gegen No-Brainer-Fraktionen anzutreten. Sowas kann also auch eine Rolle spielen.
Bei „ich war zu doof, gratis Ausrüstung mitzunehmen“, kommt nur nicht so schnell cooles Underdog-Feeling auf.
I.A. gehe ich davon aus, dass sich die meisten auf „näher am Ideal = besser“ einigen können werden.
Dust 1947!
Aber ja, bei GW gehen einfach Marktstellung (+Preis) und Qualität zu sehr auseinander.
Wären sie nur teuer aber halbgar, könnte man eher einen Bogen drum machen. Mit ihrer Stellung, und dass Viele liebgewonnene Armeen zu Hause stehen haben, kann man es immer noch, indem man z.B. OPR spielt (falls einem das zusagt – andere aktuelle 40k-Alternativen sind mir nicht bekannt), aber diskutiert halt schon noch mehr drüber.
Weil Du behauptest individuelle Punkte seien überlegen und könnten "alles" abbilden was nötig ist. Die permanenten Balancedisskussionen der Vergangenheit wirken für mich wie ein Widerspruch zu dieser Aussage. Möglicherweise bekommt das neue Punktesystem es hin, besser zu sein, weil es anders justiert werden kann. Ob das so ist, müssen wir abwarten, da wir nicht wissen wie GW mit der Option umgehen wird.
Offensichtlich meintest Du eine ander Variante als ich, ändert aber nichts an der Grundaussage.
Die Nebelkerz ist eher, dass Du die gestellten Fragen nicht beantwortest, sondern ein anderes Fass aufmachst 😉.
Klar können wir und auf näher am Ideal einigen, das hätte zur Folge, dass es immer Scheiße ist wenn das nicht erreicht wird. Skandal! Fackeln und Forken für alle bereit stellen.
Kann man machen, halte ich für realitätsfern und sehr viel weniger sinnvoll als einen Zielkorridor zu defineren und diesen erst dann zu verändern, wenn sich alles nur noch in diesem Korridor befindet und das über längere Zeit.
cya
Okay, was sind die Argumente gegen individuelle Bepunktung:
Ahja...
- Mathematik ist Hexerei und es dauert zu lange.
- Man kann "Dezimalzahlen als Punkte vergeben" anstatt ein sinnvolles Punktniveau zur Bepreisung der Modelle zu wählen.
- Whataboutism, "andere Spiele sind ja auch schlecht"
- Fragwürdige Mathematik der User die behaupten, Kettenschwert und Energieschwert hätten signifikant andere Ziele und seien daher gleichwertig.
- Die Behauptung, die 10 Prozent Punktunterschied seien nicht signifikant, obwohl diese User wissen müssten, dass die Punkterhöhungen und - verringerungen in der 9. Edition genau das waren, was abseits der Balance-Dataslates zum balancen benutzt wurde...
- muss man testen
- "ihr hättet halt nicht erwarten dürfen, dass ihr Punkte bekommt, so wie Gamesworkshop das vorher immer gemacht hat"
Ahja...
Fehlt da jetzt nicht noch eine Zusammenfassung der anderen Seite? Und bitte in der gleichen zugespitzten Form ... 😉
Guck mal, das ist dein Problem:
Du arbeitest nicht mit den Begriffen im Sinne ihrer Bedeutung, sondern machst daraus so ein binäres Stimmungsding wie „Nebelkerze = negativ besetzter Begriff = doof => ergo selber doof“.
Ich habe auf die wichtigen Fragen zu antworten versucht und auf rhetorische keine Zeit zu verschwenden. Stelle mir übergangene wichtige Fragen bitte nochmal, dann hole ich sie nach.
Den Begriff eines Ideal und das Konzept des Unerreichbaren und wie man es trotzdem verwendet, ohne dass dabei automatisch „alles immer scheiße“ ist, recherchiere bitte auch, oder frag hier nach, wenn da Erklärungsbedarf besteht.
Nein guck mal, das ist einfach:
Man diskutiert, zieht aus der Diskussion Erkenntnisse, und verbessert dann den Zustand (nähert ihn dem Ideal an). Wenn man nicht am Steuer sitzt, schärft man zumindest seinen Blick dafür, was besser wäre und wo die Abweichungen und Handlungsspielräume liegen.
Diskussion ist gut, nicht schlecht.
Dazu besteht überhaupt kein Anlass, es anzunehmen. Das ist wie sagen „vielleicht ist 2+2 manchmal doch 5, wenn man es lang genug testet“. Nee, „Bub“, nur wenn man besoffen ist.
Also ich erkenne an, dass du dir Mühe gibst, da tatsächlich mögliche noch unbemerkte Vorteile zu skizzieren. Aber das wie mit dieser Feinkörnigkeit zuletzt: Ja, kann man so rechnen. Verbessert aber genau nichts, weil kein Bedarf an mehr Feinkörnigkeit bestand.
Realistisch wird GW an den 5er-Schritten festhalten und sie darüber freuen, wie man es geschafft hat, dem dummen Spielervieh quasi Powerlevel (in ¼-Schritten) als Punkte zu verkaufen.
Oh ja, deshalb machen Diskussionen mit Naysmith oftmals sowas von keinen Sinn, er legt sich das Geschriebene stets und ständig so zurecht, dass er selbst dabei der Coole liebe "las doch erstma testen" Onkel ist und die Gegenseite doof und böse erscheint.
Dem ist ja auch so und dem wird auch immer so sein. NUR weil es schwer ist die individuelle Bepunktung perfekt zu balancen, einfach zu behaupten es wäre besser es dann einfach gleich sein zu lassen ist im Prinzip nichts weiter als zuzugeben, dass man aufgegeben hat.
Eine Speisekarte wäre auch nicht gut, wenn man einfach für JEDES Produkt einen Mittelwert errechnen würde aus allen Speisen... dann kostet das Schnitzel soviel wie 0,3l Cola. Ok, dann wird in den Restaurants niemand mehr was trinken wenn die Getränke so teuer sind und man kann sie im Prinzip auch einfach abschaffen... oder generell wäre es doch eigentlich auch cool wenn wir alle die gleichen Steuern zahlen würden... nun gut, die ganzen Geringverdiener würden dann schlagartig in einer Schuldenfalle landen und obdachlos werden da sie halt die 5000€ Steuern im Monat nicht zahlen können weil das der nun neue Durchschnitt ist nachdem man selbst Leute die nur 1200€ Netto im Monat haben mit Leuten die Millionen im Jahr machen in einen Topf geworfen hat aber scheiß drauf, is ja fairer so...
Ist es aber nunmal nicht und das ist es auch nicht wenn ich immer die Wahl zwischen der schlechten Grundausstattung meiner Modelle ODER aber der nun kostenlosen, besseren Bewaffnung habe. Da gibt es einfach keinen Grund mehr die schlechtere Grundausstattung zu nehmen und einfasch zu behaupten, so wie du es tust, dass doch alle Waffen ihre Einsatzgebiete haben und Kettenschwerter mit Ehämmern und Co mithalten können aber einfach nur ihre anderen Ziele haben ist halt einfach nicht tragbar, ganz gleich wie oft du das wiederholst.
Du verteidigst nur einfach schon seit Jahren diese dämlichen Powerlevel Punkte und tust daher nun auch das gleiche mit den jetzigen Punkten und an sich ist die einzige Argumentation dahinter "spart Zeit" denn andere Argumente gibt es nicht wirklich.
Da ist auch rein gar nichts besser dran, das sind nämlich einfach Nebelkerzen (höhö) die du nochmal und nochmal und nochmal wiederholst und so tust als ob es doch wahr sein könnte. Ist es aber nicht und wird es auch nie sein da individuelle Bepunktung rein logisch schon immer genauer sein wird. Und ich wiederhole, NUR weil es schwer ist diese individuelle Bepunktung perfekt zu balancen ist deshalb NICHT die Lösung den Versuch dieses Balancings einfach gleich sein zu lassen und über Bord zu schmeißen... aber genau diesen Umstand versuchst du schon seit Existenz der Powerlevel Punkte als einen Fakt darzustellen, an sich aber schwurbelst du dir, wenn man ehrlich ist, einfach nur eine Wohlfühl-Realität zusammen in der ungenaue Bepunktung doch fairer sei, obwohl sie es eindeutig nicht ist und auch nie sein kann.
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube es war so:
"Wie lange dauert es bis wir die App fertig haben?"
"Wir müssen noch alle Punktkosten einpflegen, das dauert [Zeitspanne X] und kostet Y."
"...ok... Was ist die minimale Anzahl an Daten, die wir brauchen um die App fertig zu bekommen?"
Zuletzt bearbeitet:
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Das Mikromanagement in Ausrüstungspunkten ist einer der Hauptfaktoren für Imbalance innerhalb solcher Systeme, es produziert zuviel Variablen und ist daher bei den meisten Spieldesignern unbeliebt. Ab einer Armeegröße von 30+ Modellen kann man nicht mehr auf Skirmishniveau bepunkten, das ist schlicht ein Fakt.
Im nächsten Schritt streicht man die Millionen Waffenprofile und gibt den Einheiten entsprechend Schadenswerte; falls ein Schlaumeier jetzt die vielen unterschiedlichen Waffensysteme/-modelle bemerken will: dafür gibts Killteam!
Was mich jedoch starkt zweifeln lässt an der (eurer) Theorie, diese Mikromanagementoption wäre DER wichtigste Teil der Listenerstellung, warum werden dann seit Jahren vermehrt BUCM/named Chars gespielt: vorgefertigte Profile mit null Optionen?
Nice try. Steht alles oben gucken musst Du selber, aber den Aeldari verkörperts Du recht gelungen.
Liegt bestimmt an meiner Kommunikation. Es IST nicht scheiße, aber ohne definerten zeitlich gültigen Rahmen ist es für skandaliesierende immer einfach es ALLES IST SCHEIßE zu brüllen. Da hab ich mich wohl sehr mißverständlich ausgedrückt.
Ja so macht man das. Neuigkeiten?
Absolut! Deswegen ja auch immer die Überlegung ob ein gewähltes System der Weisheit letzter Schluss ist. Könnte man diskutieren, oder einfach abbügeln, was halt besser ins persönliche Konzept passt.
Interessant, das Du Dir da Überlegungswege verbietest. Kann man machen.
Wer auch immer das gesagt hat, ich war es nicht. Solltest Du das so verstanden haben, war ich nicht klar genug und Du hast zuviel unterstellt und evtl. zu wenig gefragt. Soll vorkommen.
Was sich zeigen wird. Kann sein oder auch nicht, ich habe ja nicht umsonst von dem nötigen notwendigen Mut gesprochen, das voll zu benutzen.
Das ist echt bezeichnend! Das ist glaube ich jetzt das dritte mal, dass ich diese Formulierung von Dir lesen darf. Deine Wahrnehmung von GW und deren Verhältnis zu ihren Kunden ist echt spannend (Mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch, aber kann man ja einfach mehrfach behaupten, weil Wiederholung Wahrheit erschafft 🙄 ). Kommt daher die ganze Galle bei Dir?
Ich bin dann auch raus, das kostet zu viel Zeit. Menschen gucken unterschiedlich auf die Dinge. Wenn Dir GW wichtig genug ist um Dir von denen den Tag versauen zu lassen ist das wirklich Deine Entscheidung.
Ich hab was gegen Vorurteile, dagegen dass alles über einen Kamm geschoren und jeder in einen Topf geschmissen wird. Wenn das als falsch betrachte wird, muss ich damit wohl umgehen.
Auch hier, das habe ich doch nie verlangt. Weiter oben habe ich doch geschrieben was der in meine Augen ideale Weg wäre das Balancing zu verbessern. Das wird halt nicht so gemacht. Scheiß drauf!
What eine Knight kosten soviel Punkte wie ein Marine Trupp, ein Trupp Guard, ein Trupp Termaganten, ein Trupp Terminatoren etc. pp. Hab ich gar nicht gesehn. Ich weis was Du meinst finde das Beispiel aber nicht gut gewählt.
Richtig. Sorry das es jetzt Dich trifft. Es ist zweifelsohne so, dass diese starken Diskrepanzen bei den Waffenauswahlen vorhanden sind. Ist das bei allen Einheiten so, oder der Hälfte, oder 25% oder noch weniger. Das soll jetzt gar nicht spitzfindig sein! Ich habe bisher von ein paar und immer wieder den gleichen Einheiten gelesen, das es so ist. Angeblich gibt es über 2000 Datasheets. Wie ist denn da die Verteilung?
45 Attacken K-Schwerter vs 36 Attacken E-Schwerter. Ich finde da wird das jeweilig bessere Einsatzgebiet sofort deutlich. Diese Einsatzgebiete sind Unterschiedlich. Beim K-Schwert habe ich eine (gute) Chance den 20er W3 Blob weg zu machen, beim E-Schwert ist das nicht so. Gibt es noch 30er Einheiten im Spiel?
Es ist ja schön, dass Du versuchst durch Abwertung Deine Aussage aufzuwerten, das ändert aber nichts daran, das PL und möglicherweise auch die neuen Punkte für Casual Gamer (ausreichend gut) funktionieren. Was anderes habe ich nämlich nie bahauptet auch wenn mir das noch so oft unterstellt wird.
Na gut, Du hast recht.
cya
Kettenschwert - 16,7, Energieschwert 16 Wunden in imperialen Soldaten. Keine Ahnung welche Mathemagie du benutzt, aber ich habe dir das bereits Sonntag vorgerechnet - mit Rechenweg. Es betrifft nur Modelle mit 6+ Rüstung und W3 und niedriger, gegen die ein Kettenschwert wirklich besser ist. Das ist ein Bruchteil der Einheiten gegen die das Energieschwert schlicht besser ist. Es ist halt schlicht Unsinn, was du da behauptest.
Weil sie seit Editionen in Teilen einen Discount bekommen, weil du keine Auswahl hast und teilweise Sonderregeln mitbringen, die ansonsten keiner in der Fraktion hat? Ist doch am Ende genau das Problem, was man sich mit dem Discount auf Ausrüstung schafft.
Das ist schlicht Unsinn, weil es Systeme wie Bolt Action gibt, in denen genau das gemacht wird und funktioniert. Eher ein Spaßfakt also.
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Hey, jeder findet das eine System wo es auch oder nur mässig nicht funktioniert, du sagst es würde bei BA funktionieren, ich kenne mehr als eine Aussage, dass dies weniger der Fall sein soll...
Und ich glaube jemandem wie T. Pirinen, wenn solche Aussagen von ihm kommen.
Weil sie zu gut sind, nicht weil es den Spielern damit leichter fällt als "umständlich" Ausrüstung zusammenrechen zu müssen... oh man... was eine Strohmann-Parade hier...
Wollte mich nur deinem "immer alles in mimimi ich Naysmith bin das Opfer hier und alle anderen sind böse"-Manier befriedigen.
Und hey, niemand sagt, dass es für Casual Gamer nicht ausreichend gut und funktional ist, darum geht es hier gar nicht aber klar, einfach mal das Thema wechseln damit du wieder einmal recht hast am Ende... oh man... es geht um Balance, nicht um ausreichend gut funktionieren...
Aber egal, die reinste Strohmann-Parade hier, ja ich wiederhole mich... sinnlos wie eh und jeh an Diskussionen teilzunehmen in denen du teilnimmst da du immer alles auf so weichgespültes "ach geht schon"-Niveu herunterspielst und alle anderen Meinungen, Personen oder einfach auch nur die benutzen Wort selbst, die deiner widersprechen, immer irgendwie diskreditierst.
Und das "cya" unter JEDEM deiner Beiträge macht das ganze dann, zumindest für mich, einfach nur noch nervig und auch etwas verstörend zu spleenig, als dass ich auf Diskussionen an denen du teilnimmst noch irgendwie Lust hätte.
Ich hoffe Dir geht's jetzt besser ?.
Jemanden in einem Tabletopforum als spleenig zu bezeichnen ist ... naja ich find es kurios ?.
cya
Jemanden in einem Tabletopforum als spleenig zu bezeichnen ist ... naja ich find es kurios ?.
cya
Ich hoffe dir geht es gut damit dass du jede Diskussion sabotierst an der du teilnimmst und den Sinn eines Forums damit eigentlich ad absurdum führst da du nicht nur nicht auf Argumente eingehst sondern sie alle und immer einfach ignorierst, dem Gegenüber die Worte im Mund verdrehst oder Wortklauberei betreibst oder aber einfach die Personen diskreditierst und dabei zeitgleich so dermaßen selbstgerecht bist aber natürlich auch immer das Opfer böser Häme all Derjenigen bist die dich bzw. was du schreibst kritisieren und das scheinbar nicht einmal merkst wie du wirklich KEINERLEI Argumente zulässt die dir in irgendeiner Form widersprechen.
Ja selbst wenn du sogar widerlegt wirst, so wie Haakon es nun bereits mehrfach getan hat, lässt du das einfach durch pure Ignoranz abprallen und behauptest einfach weiter sturr und star das was du behaupten willst... es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren" da es eigentlich nie eine Diskussion gibt, man muss sich als Gegenüber eigentlich immer nur rechtfertigen oder aber dumme Sprüche anhören.
Von daher bin ich raus, macht ja eh keinen Sinn gegen soviel, auf scheinbar unzerbrechlichem Selbstvertrauen und Selbstgerechtigkeit gestützter, Ignoranz ankämpfen zu wollen.
Dunning Kruger at its best - jemand der ernsthaft beim 45 Attacken K-Schwerter vs 36 Attacken E-Schwerter Beispiel darauf beharrt, dass die Kettenschwerter insgesamt betrachtet ja eine Option seien weil sie gegen ca. 5% aller Einheiten im Spiel, die weichesten Einheiten ohnehin schon, besser sind um ne Futzelwunde als die Eschwerter (welche demnach gegen den Rest aller Einheiten im Spiel besser sind), gegen solch eine Person ist es wirklich sinnlos zu diskutieren.
Ja selbst wenn du sogar widerlegt wirst, so wie Haakon es nun bereits mehrfach getan hat, lässt du das einfach durch pure Ignoranz abprallen und behauptest einfach weiter sturr und star das was du behaupten willst... es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren" da es eigentlich nie eine Diskussion gibt, man muss sich als Gegenüber eigentlich immer nur rechtfertigen oder aber dumme Sprüche anhören.
Von daher bin ich raus, macht ja eh keinen Sinn gegen soviel, auf scheinbar unzerbrechlichem Selbstvertrauen und Selbstgerechtigkeit gestützter, Ignoranz ankämpfen zu wollen.
Dunning Kruger at its best - jemand der ernsthaft beim 45 Attacken K-Schwerter vs 36 Attacken E-Schwerter Beispiel darauf beharrt, dass die Kettenschwerter insgesamt betrachtet ja eine Option seien weil sie gegen ca. 5% aller Einheiten im Spiel, die weichesten Einheiten ohnehin schon, besser sind um ne Futzelwunde als die Eschwerter (welche demnach gegen den Rest aller Einheiten im Spiel besser sind), gegen solch eine Person ist es wirklich sinnlos zu diskutieren.