5. Edition Valkyren und Regelprobleme

[NightGoblinFanatic]

falsche begründung.

wie kann sich ein modell 2D weiter als 6zoll bewegen wenn ich in 2D messe?
:-D

Du kannst gerne die Regel von "Base zu Base" messen aus dem Regelbuch ignorieren. Und nein, wenn du das Maßband in die Luft darüber hältst, dann misst du nicht von Base zu Base, dafür müsstest du das Base auch mit dem Maßband berühren. 2D widerspricht der Regel "von Base zu Base messen" so dass die logische Schlussfolgerung das 3D Messen ist, denn beides wird nicht explizit in den Regeln erwähnt (weder 2D noch 3D kommt als Wort/Begriff vor). Ich will mal deinen Regelbeleg dafür, dass in 2D gemessen wird. Bitte her damit, mit dem Regelzitat.

Ich habe meinen Beleg geliefert: 2D widerspricht bei echtem Gelände (das sich logischerweise von den schematischen Zeichnungen des Regelbuches unterscheidet und sich auf meinem dreidimensionalen Spieltisch befindet) der Grundregel "Base zu Base".

Solange du mir keinen Regelbeleg geliefert hast, ist für mich die Diskussion beendet. Immer Regelbelege fordern, dann aber selbst nichts liefern, bringt uns nicht weiter.

Du kannst ja gerne mal eine Umfrage im Forum starten wer in 3D misst und wer nicht, ich glaube du wirst dich wundern was dabei herauskommt!

Achja und was das Zitat mit dem "flachen Gelände" angeht, hast das ganz gelesen? Es geht nicht darum, dass man einen aus Pappe ausgeschnittenen Kreis als Hügel definiert (als "flaches Gelände"), es geht darum, dass die Oberfläche glatt ist, damit man besser Modelle darauf stellen kann: also Stufenhügel, statt Hügel mit echten schrägen Flächen, ein Felsen im Geröllfeld der nicht ein runder Stein ist, sonder eine glatte Stellfläche oben drauf hat usw.

 

[Tim]

Wenn du nen A-Grav in 4" Höhe hast, kannst du sehr wohl Modelle drunterstellen. Da die nur nicht stehen dürfen, wo der "Space occupied by the vehicle" ist.

 

[Lews_Therin_Telamon]

@NGF Warst Du schon mal auf nem Turnier, also in Warhammer 40k?

Du kannst ja gerne mal eine Umfrage im Forum starten wer in 3D misst und wer nicht, ich glaube du wirst dich wundern was dabei herauskommt!

ROFL Da bekommt man sicher sehr kompetente Aussagen von Leuten die fast nie privat sondern nur Turniere spielen :lol:
Und mal ehrlich - relevant ist das Problem nur für harte Turniere.

Regelbeleg für 2D: Die schematischen Zeichnungen sind ganz klar in 2D. Und sie sind in der Regelsektion^^.
Nun könnte man natürlich sagen, dass das nur zur Vereinfachung in 2D gehalten wird. Allerdings gibt es auch genug Bilder in 3D (zufälligerweise in der Sektion die sich um Ruinen dreht).

3D Messen wird explizit im Ruinenteil erklärt. Da dies sich aber nur auf die Ruinensektion bezieht, spielt das keine Rolle für den Rest.

Du kannst gerne die Regel von "Base zu Base" messen aus dem Regelbuch ignorieren. Und nein, wenn du das Maßband in die Luft darüber hältst, dann misst du nicht von Base zu Base, dafür müsstest du das Base auch mit dem Maßband berühren. 2D widerspricht der Regel "von Base zu Base messen" so dass die logische Schlussfolgerung das 3D Messen ist, denn beides wird nicht explizit in den Regeln erwähnt (weder 2D noch 3D kommt als Wort/Begriff vor). Ich will mal deinen Regelbeleg dafür, dass in 2D gemessen wird. Bitte her damit, mit dem Regelzitat.

Äh Hallo, wenn ich die Bewegungsmessung in 2D betrachte dann sehe ich mir auch das von Base zu Base Messen in 2D an.

Zur Verdeutlichung:
B-------------B

Ich schaue praktisch "von oben" auf das Spielfeld. Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt.

 

[DeusExMachina]

is er ja nicht, der platz den ein fahrzeug einnimmt sit sein base (wenn es eines hat) oder der raum den sein Modell physisch einnimmt.

 

[NightGoblinFanatic]

@NGF Warst Du schon mal auf nem Turnier, also in Warhammer 40k?

ROFL Da bekommt man sicher sehr kompetente Aussagen von Leuten die fast nie privat sondern nur Turniere spielen :lol:
Und mal ehrlich - relevant ist das Problem nur für harte Turniere.

Regelbeleg für 2D: Die schematischen Zeichnungen sind ganz klar in 2D. Und sie sind in der Regelsektion^^.
Nun könnte man natürlich sagen, dass das nur zur Vereinfachung in 2D gehalten wird. Allerdings gibt es auch genug Bilder in 3D (zufälligerweise in der Sektion die sich um Ruinen dreht).

Nein, ich war noch auf keinem Turnier, jetzt bin ich aber mal auf die Antworten anderer Turnierspieler gespannt (bitte äußert euch mal dazu, würde mich echt wundern, wenn auf Turnieren 2D gemessen wird).

Du gibst also schematischen Zeichnungen mehr Gewicht als ausformulierten Regeln? Das finde ich doch etwas übertrieben, natürlich sind die Bilder vereinfachend, das hat auch nichts mit dem Unterschied Ruinenregeln vs. normales Messen zu tun, es geht ganz einfach darum, dass die einfachen Bilder kostengünstiger und einfacher zu erstellen sind, als wenn für jedes Bild ein echtes Foto gemacht werden müsste. Mit dem Argument der schematischen Zeichnungen hast du immer noch nicht den Regeltext "Messen von Base zu Base" widerlegt, du ignorierst den Text weiterhin ohne logisches Argument. Tut mir leid, aber ein erklärendes Bild neben den Regeltexten, hat für mich nicht genug Gewicht einen ausformulierten Regeltext auszuhebeln. Und der Regeltext widerspricht immer noch dem 2D Messen.

Äh Hallo, wenn ich die Bewegungsmessung in 2D betrachte dann sehe ich mir auch das von Base zu Base Messen in 2D an.

"Betrachten" und "von Base zu Base messen" sind aber zwei verschiedene Sachen. Es kommen unterschiedliche Längen bei der Messung heraus, wenn eines der beiden Bases im Realraum höher ist als das andere.

Und mal ehrlich - relevant ist das Problem nur für harte Turniere.

Das sehe ich anders: Das "offene Gelände Hügel" welches man durch 2D messen in einer Runde "durchquert" bietet einem so weniger Schutz, als wenn der Gegner 3D misst und somit länger für das Überqueren des Geländestückes braucht - wertvolle Zeit die meine Einheit noch nutzen kann, auf wen anders zu schießen, bevor sie vom Feind vielleicht im Nahkampf gebunden wird. Und das hat weder was mit harten Turnieren noch mit Freundschaftsspielen zu tun, es ist eine grundsätzliche Frage welche Auswirkung Gelände auf das Spiel hat

is er ja nicht, der platz den ein fahrzeug einnimmt sit sein base (wenn es eines hat) oder der raum den sein Modell physisch einnimmt.

Genau, deshalb ist die Aussage von Lews_Therin_Telamon ja auch falsch, man darf unter einem Antigravfahrzeug stehen, es wird nicht in 2D betrachtet.

 

[Lews_Therin_Telamon]

Ohje, ich muss mich wohl noch einfacher ausdrücken...

Mal ganz am Anfang: W40k ist ein zweidimensionales Spiel mit dreidimensionalen Elementen in einigen Bereichen.
Sämtliche Bewegungsregeln verhindern, dass 2 Modelle übereinander sind, obwohl man in der Realität durchaus auf einen Panzer klettern könnte.

Du gibst also schematischen Zeichnungen mehr Gewicht als ausformulierten Regeln? Das finde ich doch etwas übertrieben, natürlich sind die Bilder vereinfachend, das hat auch nichts mit dem Unterschied Ruinenregeln vs. normales Messen zu tun, es geht ganz einfach darum, dass die einfachen Bilder kostengünstiger und einfacher zu erstellen sind, als wenn für jedes Bild ein echtes Foto gemacht werden müsste.

1. Es ist nicht sehr schwierig, entweder eine dreidimensionale Zeichnung zu machen oder einfach darauf hinzuweisen dass in 3D gemessen wird.
Wurde aber nicht gemacht.

2.Die schematischen Zeichnungen zeigen auf wie die Regeln angewendet werden. Das geschieht im Bereich Bewegung immer nur in 2D. Beim Schießen sind auch viele Zeichnungen zweidimensional, es wird aber mehrmals auf die Dreidimensionalität hingewiesen.

Mit dem Argument der schematischen Zeichnungen hast du immer noch nicht den Regeltext "Messen von Base zu Base" widerlegt, du ignorierst den Text weiterhin ohne logisches Argument.

Ok, ich versuchs nochmal. Wenn Du 2D-Messen beim Bewegen als Regel ansiehst, siehst Du im Falle des Messens ein zweidimensionales Spielfeld - von oben- vor Dir.
Nun stehen da zwei Figuren, die jeweils ein Base besitzen.

O(Base 1)---------O(Base 2)

Nun messe ich im zweidimensionalen Raum ganz einfach von Base zu Base.
Im zweidimensionalen Raum existieren nämlich keine Höhen, weil eine Höhe bei einer schematisch zweidimensionalen Zeichnung eine zusätzliche Dimension wäre und so die (2D)Fläche keine (2D)Fläche mehr wäre sondern ein (3D) Raum.

Insofern kann ich vollkommen problemlos von Base zu Base messen, eben in 2D.

"Betrachten" und "von Base zu Base messen" sind aber zwei verschiedene Sachen. Es kommen unterschiedliche Längen bei der Messung heraus, wenn eines der beiden Bases im Realraum höher ist als das andere.

Siehe oben. Abstraktion. Entferne Dich mal vom Realraum. Der existiert bei 40k nur in Teilen.

Das sehe ich anders: Das "offene Gelände Hügel" welches man durch 2D messen in einer Runde "durchquert" bietet einem so weniger Schutz, als wenn der Gegner 3D misst und somit länger für das Überqueren des Geländestückes braucht - wertvolle Zeit die meine Einheit noch nutzen kann, auf wen anders zu schießen, bevor sie vom Feind vielleicht im Nahkampf gebunden wird. Und das hat weder was mit harten Turnieren noch mit Freundschaftsspielen zu tun, es ist eine grundsätzliche Frage welche Auswirkung Gelände auf das Spiel hat

Jo, weil Hügel spieltechnisch auf Turnieren kaum eine Rolle außer Sichtblockade spielen werden sie häufig weggelassen.
Was Du beschreibst habe ich in meiner Turnierlaufbahn noch nie erlebt und ich habe schon viele Turniere gespielt (http://www.tabletopturniere.de/de/t3_ntr_show.php?action=show&id=4206300)

Genau, deshalb ist die Aussage von Lews_Therin_Telamon ja auch falsch, man darf unter einem Antigravfahrzeug stehen, es wird nicht in 2D betrachtet.

Öhm klasse ich kann auf meinen eigenen Panzer drauflaufen bzw. drüberklettern :lol:
Und unter Antigravpanzern kann ich durchlaufen- das ist jetzt nicht böse gemeint, aber dazu erspare ich mir mal Kommentare 🙄

 

[NightGoblinFanatic]

Ohje, ich muss mich wohl noch einfacher ausdrücken...

Mal ganz am Anfang: W40k ist ein zweidimensionales Spiel mit dreidimensionalen Elementen in einigen Bereichen.
Sämtliche Bewegungsregeln verhindern, dass 2 Modelle übereinander sind, obwohl man in der Realität durchaus auf einen Panzer klettern könnte.

Das ist Wunschdenken. 40k ist ein dreidimensionales Spiel. Deine Aussage wäre bei einem Papp-Brettspiel (Avalon Hill Spiel z.B.) korrekt, aber nicht bei einem TT mit dreidimensionale Spielfiguren und Spielelementen. GW schreibt nirgendwo etwas davon, dass man ihr Spiel zweidimensional betrachten sollte. Das einzige Verbot, dass 2 Miniaturen sich in die Quere kommen könnten, ist, dass sie nicht den gleichen Raum einnehmen dürfen. Sätze wie "von Base zu Base" messen, bezieht man dann selbstverständlich immer auf die realen Figuren, auf dem Spielfeld und ihre echten Bases und nicht auf gedachte Luftlinien darüber.

Aber ich sehe, wir werden uns sowieso nicht einig. Nur verwunderlich wie man darauf kommen kann in 2D zu messen. Meine Mitspieler (und das sind mittlerweile einige) haben das im Laufe aller 40k Editionen die wir gespielt haben (3-5) nie anders verstanden, als dass man 3D misst. Das war selbstverständlich und ging immer aus den (geschriebenen) Regeln hervor.

 

[Shasui Brown]

Öhm klasse ich kann auf meinen eigenen Panzer drauflaufen bzw. drüberklettern :lol:
Und unter Antigravpanzern kann ich durchlaufen- das ist jetzt nicht böse gemeint, aber dazu erspare ich mir mal Kommentare 🙄

nö, du musst da den unterschied sehen. da du keiine modelle AUFEINANDERSTELLEN darfst, geht das bei normalen bodenfahrzeugen nicht. da aber anntigravfahrzeuge kein base haben und sogar noch platz haben zeichen dem boden und sich, kannst du durchaus darunterstehen.

 

[vip-user]

nö, du musst da den unterschied sehen. da du keiine modelle AUFEINANDERSTELLEN darfst, geht das bei normalen bodenfahrzeugen nicht. da aber anntigravfahrzeuge kein base haben und sogar noch platz haben zeichen dem boden und sich, kannst du durchaus darunterstehen.

Das ist bisher bei sämtlichen Turnieren die ich gespielt hab anders gespielt worden (waren ca. 20 Turniere, grob geschätzt, vielleicht auch mehr^^).
Unter einem Antigravfahrzeug durften NIE Modelle stehen, weil die denselben Platz eingenommen hätten.
Genau so wurde beim aussteigen aus Falcons usw. immer in 2D gemessen.

Bin grad zu faul zum Regeln durchwälzen, aber gemacht wurde das seit Jahren so.

 

[NightGoblinFanatic]

Bin grad zu faul zum Regeln durchwälzen, aber gemacht wurde das seit Jahren so.

Das war zu Zeiten der 4ten Edition durchaus noch passend, da gab es noch nicht die "Messen von Base zu Base" Formulierung und auch nicht die aktuellen Formulierungen mit dem "occupied space" (das hat sich alles leicht verändert). Vielleicht haben die Turnierorgas die feinen Details der (sowieso nicht für Turniere ausgelegten) 5ten Edition mitbekommen 😛.

 

[engelshaeubchen]

Jungens, wenn Ihr Euch geeinigt habt, lasst es uns als gepinnten Extra-Thread wissen. Ich bewundere Euer Durchhaltevermögen, wirklich...
Mein Senf dazu: Schiet... ich habe noch eine alte Walküre von Forgeworld mit selbstgebautem Base. Darf ich die dank dieses Threads jetzt gar nicht mehr einsetzen??

(ich befürchte ernsthaft, vor jedem Spiel mit meinem Spielpartner die Regeln absprechen zu müssen, dabei wollte ich doch einfach nur Spass haben, mist)

 

[NightGoblinFanatic]

(ich befürchte ernsthaft, vor jedem Spiel mit meinem Spielpartner die Regeln absprechen zu müssen, dabei wollte ich doch einfach nur Spass haben, mist)

Um deinen Spaß musst du dir keine großen Sorgen machen. Die meisten haben sich ja positiv geäußert, dass sie es locker in der Praxis handhaben werden, was dann eben trotzdem eine eigene (Haus)Regelung bleibt, mangels offiziell funktionierender Regeln.

 

[Lews_Therin_Telamon]

das ist mir zu mühselig hier weiterzuschreiben.
hier gings um die spielbarkeit der walküre und nicht 2D oder 3D
mir gehts nur darum wie es auf turnieren gehandhabt wird und da wars aus einfachheitsgründen immer 2D
danke für die diskussion und viel spaß beim spielen weiterhin🙂

 

[NightGoblinFanatic]

danke für die diskussion und viel spaß beim spielen weiterhin🙂

Den Spaß beim Spielen wünsche ich dir auch. Dann haken wir das hier ab. Wer wieder was zur Valküre sagen will, der soll sich von unseren Abschweifungen nicht abhalten lassen :lol:.

 

[Shasui Brown]

nur so ganz nebenbei, die vakyrie hat mit ihren seitenkuppel ganz leichte sichtlinienprobleme wegen der flügel... ich werds so spielen wie im RB beschrieben, also echte sichtlininen. aber bei turnieren... naja, die valk im normalen 40k braucht ja keine flügel, sie ist antigrav^^

 

[raistlin]

im grunde hast du recht. aber ab einem gewissen punkt wird´s affig.
ich kann nur hoffen, dass niemand auf die idee kommt, den door gunnern zu verweigern 180° zur seite zu schiessen.

evtl. mal interessant, wie andere die valkyrie sehen und behandeln. natürlich keine definitive aussage darüber, wie gw es sieht aber auf jeden fall mal interessant.

Q: What do I measure from when firing at, disembarking from, or passing near a Valkyrie and Vendetta?
A: For the purposes of armor facing, disembarking, and the 1" rule, only count the hull of the vehicle -- ignore the tail and wings. For determining range to the model, use the model as normal. Ignore the height of the model when embarking or disembarking; models get in and out of Valkyries and Vendettas at the height of the base

ach so, hab ich gerade auf bols gelesen.

 

[Karnstein]

Naja, sind die Bols Hausregeln für ihren eigenen Con, hat mit GW mal so gar nix zu tun und mMn wird man deswegen auch nichts herauslesen könne, wie GW das Problem löst. Was natürlich davon ausgeht, daß GW überhaupt Bedarf für ne klärende Passage im ersten IA-FAQ sieht.

Das die Flügel z.B. ignorierend finde ich dann doch recht merkwürdig. Nen Falcon hat auch Flügel, wenn man es so sehen möchte, die zählen nun mal auch zum Rumpf. Die Beine einer Geißel werden z.B. auch nicht ignoriert, also kann die Bols-Logik wirklich nicht verstehen. Besonders wo das Regelwerk mMn recht eindeutig darin ist, was ignoriert werden darf.

 

[Lews_Therin_Telamon]

Mal ganz ehrlich, da wird auf Turnieren und Privatspielen immer ne vernünftige Regel gefunden werden...

 

[raistlin]

Naja, sind die Bols Hausregeln für ihren eigenen Con, hat mit GW mal so gar nix zu tun und mMn wird man deswegen auch nichts herauslesen könne, wie GW das Problem löst. Was natürlich davon ausgeht, daß GW überhaupt Bedarf für ne klärende Passage im ersten IA-FAQ sieht.

Das die Flügel z.B. ignorierend finde ich dann doch recht merkwürdig. Nen Falcon hat auch Flügel, wenn man es so sehen möchte, die zählen nun mal auch zum Rumpf. Die Beine einer Geißel werden z.B. auch nicht ignoriert, also kann die Bols-Logik wirklich nicht verstehen. Besonders wo das Regelwerk mMn recht eindeutig darin ist, was ignoriert werden darf.

also erstmal hab ich ja geschrieben, dass das nichts darüber aussagt, wie gw das sieht.
und es gibt durchaus regelungen, dass die beine der geissel ignoriert werden.
aber es ist auf jeden fall mal ein interessante geschichte, dass auch leute, die englisch von haus aus sprechen hull als rumpf ansehen und die flügeln nicht dazugehören... das nur zu den diskussionen ein paar seiten vorher.

 

[Tim]

Könnte auch einfach daran liegen, dass es bis jetzt eigentlich kein Modell bei 40k gab, das an sich zu einem elementaren Teil aus Flügel besteht.
Wenn man hypothetisch mal eine groooooooooooße Mauer annimmt, könnte man an deren Rand fliegen, dahinter volle Sichtdeckung haben und den Flügel außen raushalten um irgendwas zu beschießen ohne beschossen werden zu können.
Halte ich für bescheuert... 😉

Naja, grundlegend kann man sich drauf einigen, dass man sich einfach vor jedem Spiel einigen muss. 😀