5. Edition Valkyren und Regelprobleme

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#301
@Ynnead
Wenn Du dich an meiner Formulierung stößt, dann bedaure ich das natürlich. -_-

Aber mein überbordendes Ego läßt solche weichgespülten Formulierungen wie "Ich könnte mir unter Umständen vorstellen, dass das Folgende eine eventuell akzeptable Auslegung der Regeln ist." leider nicht zu. 😀

Natürlich ist das "nur" meine Meinung. 😎 Ich glaube, Du interpretierst in das eine *richtig* etwas zu viel hinein. Niemand ist unfehlbar, aber ich bin von meiner Regeldarbietung eben überzeugt, und damit ist sie für mich richtig. 😉 Im übrigen habe ich bis jetzt nichts gelesen, was meine *richtige* Spielweise widerlegt. -_-

@Karnstein
Ich unterstütze sämtliche Aussagen! 🙂

@Amasec
Scheinst ja schon in Judgelaune für´s ETC zu sein! :lol: Richtig so! Imma druff! :rock:

Frage:
Wenn das Base quasi ignoriert wird, kann die Valkyrie also faktisch mitten und direkt über feindlichen Panzern oder infanterie schweben, weil sie ja hoch genug ist?!

Antwort:
Ja, kann sie! Hat doch auch nie einer was gegen gesagt. Ich bin lediglich die ganze Zeit konsequent und akzeptiere eben, dass die Walküre kein normaler Schweber ist. Aber man kann sie trotzdem einfach so spielen, wie sie ist. Da brauche ich gar nicht den von Ynnead zitierten Satz.

@Grav Chute insertion
Kann man sich sicherlich weiter drüber streiten. Aber wenn man den Rest RAW nimmt und deshalb Truppen nicht normal aussteigen lassen darf, dann macht die Grav Chute insertion, wie ich sie beschrieben habe, schon Sinn.


Am einfachsten, und da stimme ich Jaq total zu, ist es natürlich, die Walküre schlicht und ergreifend ohne Flugbase zu spielen. Denn im Endeffekt entstehen alle Probleme erst durch diesen überdimensionalen Flug-Pin.


Gruß
General Grundmann
 
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#303
Da kann man dagegen argumentieren, dass es beim Pod ausdrücklich dabei steht, denn er ist ein dedicated transport vehicle und der Trupp zu dem dedicated transport vehicle darf das Spiel immer in diesem Fahrzeug beginnen.

Auch verleihen Infiltratoren die Outflankfähigkeit an ihr dedicated transport vehicle.

Von daher ist dieser Vergleich so nicht möglich, weil die Walküre / Vendetta kein Dedicated transport vehicle ist.


Gruß
General Grundmann
 
#304
@General Grundmann: Eigentlich erzählst du hier nix neues. Der große Unterschied ist, dass es nach deiner Meinung keine Probleme gibt, nach anderer Meinung schon (dazu s. eine lahmgelegte / zerstörte Detta im NK - dass man ein angeklebtes Antigrav-base nach Regeln dranlassen kann, ist bei einem nicht angeklebten Detta-Base weder eine akzeptable noch eine korrekte Lösung).

Dass man sie mit einem Haufen klarstellender Erklärungen spielen kann, ist klar, hat ja auf den StdM auch geklappt. Wirklich stringent ist es damit dennoch nicht.
Ohne offizielles FAQ wird es das auch nicht. 😉

Und ich will denn sehen, der beim Bewegungmessen das Base ignoriert & dann frei in der Luft mit dem Maßband rumhampelt. Ok, das ist ne Bagatelle, weil grundsätzlich möglich, schwachsinn ist es dennoch. 😀
 
#305
Ich frage mich langsam, weshalb das Flanken von Walküren mit Inhalt ohne entsprechende Sonderregel immernoch in Frage gestellt wird.

Deine Argumentation ist ja korrekt, dass man jede flankende Einheit ansagen muss. Aber man muss auch alle Einheiten, die sich in Transportern befindet, ansagen. Es existiert aber keine zeitliche Abfolge dabei.

Also wo ist das Problem?

1. Ansage:
Infanterietrupp xy sitzt in Walküre z

Damit gilt die Einheit als "embarked" (gemäß RB, Kap. "Embarking")

2. Ansage:
Walküre z flankt

So, was macht jetzt der Infanterietrupp? Richtig, er sitzt immernoch in der Walküre und zwar so lange, bis er aussteigt.
Er führt weder eine Flankenbewegung durch, denn die dürfte nur 6" betragen, noch würfelt er separat die Seite aus. Damit flankt er de facto nicht.

Dann dürfen nach deiner Argumentation LS Storm mit Inhalt auch nicht schocken (denn die Scouts sind keine Schocktruppen) und DE-Barken mit Inhalt nicht schocken (denn DE-Krieger oder Hagashin haben die Regel auch nicht).

Drop Pods sind tatsächlich außen vor, da sie eigene Regeln besitzen.
 
#307
Nur mal so...

Im jetzt erschienenen Tactica für die Imps im aktuellen WD wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man mit der Valkyrie alle möglichen Truppen als Passagiere über die Flanke bringen kann, da die Valkyrie ein Sturmtransporter mit der Sonderregel "Scouts" ist.

Aber die Jungs wissen ja nicht, wovon sie reden. Nee, lieber auf Leute hier im Forum hören... 🙄
 
#309
Nein, denn das würde das Topic sprengen...😉

ich finde pers. die Spielweise ohne Base auch ganz sexy, weil es dann eben wirklich keine Probleme gibt. Ausser eventuell weinende Imp-Spieler, die bei Spearhead nicht mehr 5-6 Vendettas und diverse Chimären oder 9 Vendettas in ihre AZ bekommen und deswegen einen Teil über die Flanke/Reserve bringen müssen.

Das wäre dann eben ne 100% Hausregel, da ohne Base eindeutig gegen das RB spricht.

@Black Pala: Naja, angeklebtes Base ist nur ein Beispiel für nicht abnehmbar, es ist nicht DAS Beispiel. Ergo kann man die Spielweise "Infanterie drunter+putt=auf Base lassen" locker spielen, ohne das es sich von den Regeln her auch nur ansatzweise beißt.
 
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#310
Oder sollen wir dir wirklich alle Regel- und Codexfehler aufzählen, die in den WDs begangen worden sind?
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Oh Gott, wie lange willst du daran sitzen bitte?
Das währe ja genau so als wenn in einem Spielbericht im WD ein neues Volk/Codex mal verlieren würde. Die gewinnen immer egal wie schlecht sie aufgestellt sind. Das ist doch Tradition.
 
#311
@Karnstein: "If a skimmer is immobilised or wrecked, its base is removed, if possible". S. 71 RB
Es ist ohne Probleme möglich das Base einer Detta zu entfernen, auch wenn was drunter steht. Das was drunter steht macht es keineswegs unmöglich, warum sollte es? Es ist regeltechnisch nicht erlaubt 2 modelle am selben Platz zu haben, aber das macht es nicht unmöglich das Base der Detta zu entfernen.
Von daher ist hier eine Regellücke, die nach den offiziellen Regeln nicht zu lösen ist - ein Problem mit den Detta-Regeln.
 
#312
Armoured Fist schrieb:
So, was macht jetzt der Infanterietrupp? Richtig, er sitzt immernoch in der Walküre und zwar so lange, bis er aussteigt.
Er führt weder eine Flankenbewegung durch, denn die dürfte nur 6" betragen, noch würfelt er separat die Seite aus. Damit flankt er de facto nicht.

Dann dürfen nach deiner Argumentation LS Storm mit Inhalt auch nicht schocken (denn die Scouts sind keine Schocktruppen) und DE-Barken mit Inhalt nicht schocken (denn DE-Krieger oder Hagashin haben die Regel auch nicht).

Drop Pods sind tatsächlich außen vor, da sie eigene Regeln besitzen.
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Ja, die Jungens sitzen in der Valkyre. Und egal wie Du die zeitliche Abfolge drehst und wendest, der Trupp kann separat kein Ausflanken ansagen. Damit flankt er auch nicht. Und egal wie Du es nennst, wenn der Trupp von der Seite kommt, auch im Transporter, dann flankt er!

Land Speeder Storm schocken mit Inhalt auch nicht, weil es keine Regel gibt, die besagt, dass das Schocken des unabhängigen Storm auf den Trupp übergeht.

Bei der schockenden Barke hingegen handelt es sich um einen dedicated transport, damit greift wieder die grundsätzliche Regel, dass ein Trupp immer in seinem dedicated transport das Spiel beginnen darf. Dazu gehört auch das Schocken des Trupps in seinem dedicated transport vehicle.


@Der BRANDmarker
Es steht soviel Mist in diesem Drecksblatt, da hat KalTorak schon recht. Da kann man nichts drauf geben. Sie haben oftmals bewiesen, dass sogar die einzelnen Codexautoren nicht alle Regeln kennen. Einer meiner Favoriten war der Dark Angels Codex, wo ein UCM laut Codex sich an einen Deathwingtrupp vor Spielbeginn anschließen musste, um mit ihm Schocken zu dürfen. Das gab das Regelbuch aber leider nicht her. Ein klarer Widerspruch!


ABER, und darauf können wir uns sicherlich einigen, man muss unterscheiden zwischen dem, was die Regeln hergeben (RAW), und was vermutlich von GW intendiert ist.

Bei dem, was die Regeln hergeben, bin ich mir sicher mit dem, was ich hier schreibe. Also siehe oben.


Es fehlt im Regelbuch einfach so ein Passus wie "Die Sonderregeln eines Transportfahrzeuges gehen auf den transportierten Trupp über."
Dieser eine Satz würde komplett ausreichen, keine Probleme.

Aber wir haben nur die Aussage, das die Sonderfähigkeiten eines Trupps auf ein dazugehöriges dedicated transport vehicle übergehen.
Regelbuch Seite 94 unten rechts:
"... Note that if such units are picked from their army list together with a dedicated transport, they may outflank with their transport, but if they do so they must move onto the tbale embarked on it."


Aber, die White Dwarfs in letzter Zeit, haben oftmals einen Vorgeschmack darauf gegeben, was in kommenden FAQs dann festgezurrt wurde.

Da denke ich an den Orkboss mit Energieklaue im ShootaMob zum Beispiel.


Darum kann ich mir auch gut vorstellen, dass diese White Dwarf Regelung der Walküre es durchaus in ein offizielles FAQ schafft.
Ich glaube auch, dass GW sich eben viele Dinge einfach denkt, dies dann aber von den existierenden Regeln leider nicht gedeckt sind.

Unabhängige Truppentransporter, die Schocken, Outflanken oder Scouten können, sind immer noch ein Novum. Die sind im Regelbuch nicht vorgesehen bzw. berücksichtigt. GW denkt einfach. Manchmal zu einfach. Und das gibt dann halt Probleme bzw. Unstimmigkeiten.


Persönlich glaube ich zum Beispiel daran, dass sowohl der Storm als auch die Walküre / Vendetta von GW so gedacht sind, dass sie alle ihre Sonderregeln behalten bzw. sie an den Trupp, den sie transportieren, weiterreichen. Bislang geben die Regeln das aber nicht her.


Es bleibt wirklich nur zu hoffen, dass sich GW der Walküre / Vendetta Problematik in einem bitte schleunigst erscheinenden FAQ annimmt. Dafür sollten die Chancen eigentlich ganz gut stehen, weil auch die Engländer sich bei der Spielweise der Walküre mehr als uneinig sind.


Gruß
General Grundmann


@Black Paladin
Ja, dieses Problem besteht, und zwar solange, wie die Walküre auf ihrem überdimensionierten Pin durch die Gegend jettet. Dazu gibt´s keine offizielle Lösung, weil es sonst keine Möglichkeit gibt/gab, dass ein Modell über dem anderen schwebt. Persönlich würde ich dann einfach das Base der abgestürzten Walküre entfernen und alle betroffenen Modelle die minimal nötige Distanz beiseite schieben, damit sie 1" entfernt sind. Wenn die Walküre im Nahkampf runtergeprügelt wurde, dann würde ich die betreffenden Modelle im Base zu Rumpf Kontakt platzieren und andere Modelle auch 1" entfernt verschieben. Aber das ist ganz klar eine Hausregel.

Wie schon gesagt, wenn man die Walküre so unproblematisch wie möglich in das Spiel integrieren will, dann von Anfang an weg mit dem Base! Auch eine Hausregel, aber zu verkraften.
 
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#313
@truppen aussteige:
hab ich das richtig gelesen? normale einheiten sollen nur aussteigen können, wenn zufällig ein hügel da ist?
ich weiss ja, dass GG manchmal einfach eine thema zur diskussion stellt aber dass ist total abwegig.
ich denke ebenfalls, das gw einfach denkt und zwar hier, dass einheiten einfach unterhalb der luke aussteigen.
 
#314
Nenene, nicht abwegig, sondern einfach nur so, wie es im Regelbuch steht. ^_^

Ein-/ und Aussteigen mit dem ganzen Trupp innerhalb von 2" von einer Zugangsluke. Das möchte ich bei der Walküre gerne mel sehen, wenn die auf ihrem 6" Pin steht. Das geht nämlich nicht bzw. nur dann, wenn zufällig ein 6" hoher Hügel in der Nähe ist oder ein GW-Haus mit 2 Etagen, was auch 6" ausmacht.

Wieso verweigert man sich da denn einfach den ganz offensichtlichen und eindeutigen Regeln? :huh: Weil man es nicht wahrhaben will? Weil es ein spielerischer Nachteil ist? Weil man sich das einfach nicht vorstellen kann?
Die Walküre ist kein "normaler" Eldar Antigravgleiter auf einem 20mm Pin.


Probieren wir es doch ausnahmsweise mal mit der FLUFFBEGRÜNDUNG: :lol:

Die Walküre hat einen Fliegerhintergrund. Darum auch ihr 6" Pin. Alle Imp- und Walküren-Fans haben doch immer von der Sturmlandung geträumt. Ihr habt doch nicht wirklich geglaubt, dass ein Transporter mitten im Gefecht landet?!? Die Jungens springen ab, und das ist mit der Grav Chute Insertion ja auch jederzeit möglich. 😉

Das sind nunmal die bestehenden Regeln, aber ich glaube, dass GW an die eigenen Regeln einfach nicht gedacht hat. Und deshalb spielen wir entweder stumpf nach den Regeln, oder wir machen von Anfang an das Base ab. Aber 2D und 3D mixen geht nicht! -_-


Gruß
General Grundmann
 
#315
Rein nach RAW ist das die richtige Antwort, wobei hier sicherlich GW einfach mal wieder gepennt hat. Denn als das RB rauskam, war das höchste Base nen klassisches Fliegerbase. Sprich der Verlust bei 3d aussteigen liegt bei 0,1 Zoll ist aber möglich. Unmöglich ist es Modelle unter anderen zu positionieren und dabei den Abstand zu halten.

Das Fliegerbase der V hat das aber alles auf den Kopf gestellt, denn für solche Modelle ist das Regelwerk einfach nicht geschrieben worden. Und solange GW kein FAQ rausbringt und man getreu nach RB geht (anstelle via Hausregel das Base ganz wegzulassen oder zu reglementieren, daß max. die normalen Fliegerbases benutzt werden dürfen) ist Aussteigen jenseits von Hügeln nicht drin. Und mal eben zu sagen, es geht einfach ist auch nicht unproblematisch, da ein 5" Base noch ganz andere Auswirkungen zugunsten der V hat.

Ich sehe das komplett so wie Grundmann. GW wird sicherlich die Sache viel einfacher gedacht haben, eher zu einfach, hat dann keine gescheite Qualikontrolle gemacht und wahrscheinlich im Rahmen der Spiele wird irgendein Schlaukopf angegemerkt haben, daß die V nen richtig geiles Pimp-Base braucht. Geiles hohes Base=pimp...pimp = more sells! Welche Konsequenzen sich aufgrund ihres eigenen Regelwerks ergeben, daran hat in UK sicherlich keiner groß dran gedacht. Aber das kennen wir ja von der Lash. Wie war das Zitat von JJ noch mal? "wir sind nicht auf den Gedanken gekommen, daß Spieler diese Kraft zweimal nehmen würden". 🙄
 
Zuletzt bearbeitet:
#316
Ja, die Jungens sitzen in der Valkyre. Und egal wie Du die zeitliche Abfolge drehst und wendest, der Trupp kann separat kein Ausflanken ansagen. Damit flankt er auch nicht. Und egal wie Du es nennst, wenn der Trupp von der Seite kommt, auch im Transporter, dann flankt er!
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Nö. Wo steht das denn? Das ist deine Sichtweise. Aber Einheiten, die zusammen flanken (z.B. Infanteriezug mit Rahem) würfeln dennoch getrennt die Flanke aus. Das ist in dem Fall nicht möglich. Was ich meine, ist, dass der Inhalt grundsätzlich gemäß "embarked"-Status nach RAW erstmal überhaupt nichts tut, als außerhalb des Tisches sein Dasein zu fristen (denn er wurde ja "placed aside"). Er bewegt sich nicht, das tut nur der Transporter, und die einzigen Aktionen, die eine "embarked"-Einheit durchführen kann, ist:

aus Feuerluken (oder Dachluke, oder bei offenem Fahrzeug direkt raus) schießen

aussteigen

aus dem Fahrzeug Psikräfte wirken

sonst überhaupt nichts. Damit flankt eine Einheit im Transporter nämlich erstmal nicht.

Land Speeder Storm schocken mit Inhalt auch nicht, weil es keine Regel gibt, die besagt, dass das Schocken des unabhängigen Storm auf den Trupp übergeht.
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und wo ist die Regel, die besagt, dass es das muss?

Bei der schockenden Barke hingegen handelt es sich um einen dedicated transport, damit greift wieder die grundsätzliche Regel, dass ein Trupp immer in seinem dedicated transport das Spiel beginnen darf. Dazu gehört auch das Schocken des Trupps in seinem dedicated transport vehicle.
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Die Einheit beginnt das Spiel entweder auf dem Feld in Runde 1 oder in Reserve. Und da kann natürlich die Einheit drinsitzen. Nur schocken dürften sie dennoch nicht nach deiner Argumentation. Angeschlossen oder nicht.
 
#317
General Grundmann schrieb:
Nenene, nicht abwegig, sondern einfach nur so, wie es im Regelbuch steht. ^_^

Wieso verweigert man sich da denn einfach den ganz offensichtlichen und eindeutigen Regeln? :huh: Weil man es nicht wahrhaben will? Weil es ein spielerischer Nachteil ist? Weil man sich das einfach nicht vorstellen kann?
Die Walküre ist kein "normaler" Eldar Antigravgleiter auf einem 20mm Pin.
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Also kaufe ich einen TRANSPORTER meine Truppen transportiert aber die niemals aussteigen werden können ?
30.gif


cool ne Sideseeing Tour für den Offiziertsstab überm Schlachtfeld inkl Tee und Keksen

Also der Flieger wird wenn er starten dun fliegen kann auch Landen also sehe ich da kein Problem einfach zu sagen er landet und die steigen aus oder nehme die Sprundinger und springen raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#318
cool ne Sideseeing Tour für den Offiziertsstab überm Schlachtfeld inkl Tee und Keksen
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"Sorry Jungs, wir wuerden ja gerne mitkaempfen, duerfen aber nicht, das die Richtlinien fuer Transportflieger uns das verbieten... naechstes Mal bestimmt. Noch einen Keks, Colonel Sir?"
Also ich fand die alten Fliegerregeln gut. Die hat zwar damals kaum einer verstanden (ausser mir natuerlich), dafuer blieb aber auch das ganze Gerede aussenvor. Jetzt, wo die "Elite" in jeder Milchbubi-Armee 3-9 mal vorkommt, steigen die Unstimmigkeiten und der Hausregelbedarf.
 
#319
Aber Einheiten, die zusammen flanken (z.B. Infanteriezug mit Rahem) würfeln dennoch getrennt die Flanke aus.
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Stimmt so schonmal nicht. RB S.94 sagt dazu klar, dass a) der Reservewurf gemeinsam gemacht wird und b) die Einheit und der Transporter das Spiel gemeinsam betreten. Woher nimmst du bitte, dass die Einheit und ihr Transporter separat Flankenwürfe machen müssen?

Das mit den Schockenden Transportern (siehe Landungskapsel, Storm, Barken etc.) ist schon irgendwie ein Problem, das auch nicht geklärt ist. Man macht es halt... 😉

@Xalgun:
Probieren wir es doch ausnahmsweise mal mit der FLUFFBEGRÜNDUNG: :lol:

Die Walküre hat einen Fliegerhintergrund. Darum auch ihr 6" Pin. Alle Imp- und Walküren-Fans haben doch immer von der Sturmlandung geträumt. Ihr habt doch nicht wirklich geglaubt, dass ein Transporter mitten im Gefecht landet?!? Die Jungens springen ab, und das ist mit der Grav Chute Insertion ja auch jederzeit möglich. 😉
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Dazu kann man dann auch anbringen, dass üblicherweise nichtmal Helikopter in einer "heißen" Zone heutzutage Landen. Da wird aus 1-2m Höhe abgesprungen aber einsteigen ist nicht.
 
#320
@Grav Chute insertion
Kann man sich sicherlich weiter drüber streiten. Aber wenn man den Rest RAW nimmt und deshalb Truppen nicht normal aussteigen lassen darf, dann macht die Grav Chute insertion, wie ich sie beschrieben habe, schon Sinn.
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Gerade du müsstest wissen, dasses oftmals keine Rolle spielt was Sinn macht und was nicht. Und was die Grav Chute insertion angeht hat Amasec einfach mal recht. Diese ist nur bei Flat Out erlaubt bzw. kommt nur dann zur Anwendung.

Also ich fand die alten Fliegerregeln gut. Die hat zwar damals kaum einer verstanden (ausser mir natuerlich), dafuer blieb aber auch das ganze Gerede aussenvor. Jetzt, wo die "Elite" in jeder Milchbubi-Armee 3-9 mal vorkommt, steigen die Unstimmigkeiten und der Hausregelbedarf.
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Und weil das Ding keine Fliegerregeln mehr hat!

Stimmt so schonmal nicht. RB S.94 sagt dazu klar, dass a) der Reservewurf gemeinsam gemacht wird und b) die Einheit und der Transporter das Spiel gemeinsam betreten. Woher nimmst du bitte, dass die Einheit und ihr Transporter separat Flankenwürfe machen müssen?
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Und wie das stimmt Tim bzw. hast du Armoured Fists Aussage falsch aufgegriffen. Hier ist sie nochmal:
Aber Einheiten, die zusammen flanken (z.B. Infanteriezug mit Rahem) würfeln dennoch getrennt die Flanke aus.
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Und das ist richtig. Ein Platoon mit Al Rahem, dass aus 1 Platoon Command, 2 x Inf-Zug und 1 x Spezialwaffenteam besteht, legt (laut Codex IA) 1 Reservewurf ab. Was dann aber das Erscheinen der Einheiten angeht, so würfelt jede dieser Einheiten separat seine Flanke aus. Hat man Transportfahrzeuge dabei, dann würfeln diese gemeinsam mit ihrer Einheit die Flanke aus und gut is.
 
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