5. Edition Valkyren und Regelprobleme

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Weil der Satz am Pfeil sagt, es wurde von Base zu Rumpf gemessen. Naturgemäß liegt kein Rumpf direkt auf dem Boden auf, es ist immer ein durch Ketten oder Räder entstandener Abstand vorhanden. In dem Fall müssten Base und Rumpf exakt die gleiche Höhe haben, was aber niemals bei allen Fahrzeugen der Fall sein kann.

:huh:? Es handelt sich hier immernoch um eine 2-dimensionale Darstellung, wo Höhen keine Rolle spielen, weil sie in dieser Betrachtungsweise nicht-existent sind.
Wenn man z.B. die Formation prüft, befindet sich der Blick senkrecht zur Spielebene. Man legt dem Ganzen ein x-y-Koordinatensystem zu Grunde.
Im Falle der Darstellung auf Seite 3:
Das Base kann 100 Zoll höher liegen als das Fahrzeug. Das ändert nix daran, dass der Abstand aus der 2D Sicht immernoch 5 Zoll beträgt.🙂
 
:huh:? Es handelt sich hier immernoch um eine 2-dimensionale Darstellung, wo Höhen keine Rolle spielen, weil sie in dieser Betrachtungsweise nicht-existent sind.
Wenn man z.B. die Formation prüft, befindet sich der Blick senkrecht zur Spielebene. Man legt dem Ganzen ein x-y-Koordinatensystem zu Grunde.
Im Falle der Darstellung auf Seite 3:
Das Base kann 100 Zoll höher liegen als das Fahrzeug. Das ändert nix daran, dass der Abstand aus der 2D Sicht immernoch 5 Zoll beträgt.🙂

Das ist aber für meinen Geschmack eine sehr kleinliche, theoretische Sichtweise. Jeder weiß, dass Bases von GW eine bestimmte Höhe haben und wie hoch die Rümpfe diverser Fahrzeuge wirklich über dem Spieltisch sind. Ein Satz wie "gemessen von Rumpf zu Base" hat damit, für jeden von uns ersichtlich, auch eine Z-Achse, da wir hier im dreidimensionalen Raum arbeiten müssen (anders geht es nicht mit den Modellen, die GW uns verkauft) und das unabhängig von dem Schaubild von Seite 3. Langsam wird es mir zu seltsam wie hier argumentiert wird. Alleine die Gebäuderegeln zeigen uns schon, dass bei Formationen und Abständen zwischen 2 Einheiten nicht in 2D gearbeitet werden sollte, sonst gäbe es nicht die Anmerkung zu Etagen und der Tolleranz die man dort bei der 2" Einheitenformation gelten lassen sollte.
 
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Das ist aber für meinen Geschmack eine sehr kleinliche, theoretische Sichtweise. Jeder weiß, dass Bases von GW eine bestimmte Höhe haben und wie hoch die Rümpfe diverser Fahrzeuge wirklich über dem Spieltisch sind. Ein Satz wie "gemessen von Rumpf zu Base" hat damit, für jeden von uns ersichtlich, auch eine Z-Achse, da wir hier im dreidimensionalen Raum arbeiten müssen (anders geht es nicht mit den Modellen, die GW uns verkauft) und das unabhängig von dem Schaubild von Seite 3. Langsam wird es mir zu seltsam wie hier argumentiert wird. Alleine die Gebäuderegeln zeigen uns schon, dass bei Formationen und Abständen zwischen 2 Einheiten nicht in 2D gearbeitet werden sollte, sonst gäbe es nicht die Anmerkung zu Etagen und der Tolleranz die man dort bei der 2" Einheitenformation gelten lassen sollte.

Hmm. Dann musst du dich leider beim lieben Gott beschweren, dass er unbedingt seine kleinliche, theoretische Sichtweise mit in sein Schaffungswerk einfliessen lassen hat.
Es ist nunmal Fakt, dass eine 2D Fläche lediglich durch 2 Vektoren aufgespannt wird, ob dir das passt oder nicht ist völlig nebensächlich. Genausogut kann dir die Erdbeschleunigung egal sein; sie existiert trotzdem.
Für das Messen zwischen 2 Modellen schreibt GW vor:
Nimm die äußersten Punkte jeweils von Base/Hülle und messe die Distanz zwischen diesen beiden Punkten, wie in Abbildung 3 gezeigt.
Abbildung 3 präsentiert die Vorgehensweise in 2D.
Logische Schlussfolgerung, man misst in 2D.
Weiter trifft es zu, dass die Gebäuderegeln im RB eine Abweichung von den allgemeinen Regeln darstellen und beim Auftretten eines solchen Falles durch das RB explizit andere Vorgehensweisen durchzuführen sind.
Ob man das generell über Hausregeln anders durchziehen möchte, bleibt jedem selbst überlassen.
 
Für das Messen zwischen 2 Modellen schreibt GW vor:
Nimm die äußersten Punkte jeweils von Base/Hülle und messe die Distanz zwischen diesen beiden Punkten, wie in Abbildung 3 gezeigt.
Abbildung 3 präsentiert die Vorgehensweise in 2D.
Logische Schlussfolgerung, man misst in 2D.

Sorry, aber du widersprichst dir gerade selbst. GW sagt uns, dass wir
Nimm die äußersten Punkte jeweils von Base/Hülle und messe die Distanz zwischen diesen beiden Punkten,[...]
Auf dem Spielfeld befinden sich diese beiden Punkte nun mal faktisch in einem dreidimensionalen Raum, da nicht bei allen Modellen Base und Rumpf auf gleicher Höhe sind, es muss also die dritte Achse in der Spielpraxis geben und diese sollen wir nach Regelwortlaut nutzen. Dass GW nur 2D Beispielzeichnungen nutzt ist auch kein Widerspruch, es sind halt vereinfachte Darstellungen, der Text sagt uns was wir machen müssen, auf dem realen Spielfeld unterscheidet sich dies also von dem, was auf dem Bild gezeigt wird. Man kann auf dem Spielfeld gar nicht in 2D messen, wenn man dem Wortlaut den ich zitiert habe folgt. Oder wie legst du bitte zwischen einem Pikk-Up-Rumpf und einem Base eines Space Marines 2D einen Maßstab an? Das möchte ich mal sehen, wie du es da schaffst die dritte Achse des realen Raums zu ignorieren ;-)...
 
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Dann lies dir bitte den gesamten Text unter "Measuring Distances" nochmal durch.

Oder wie legst du bitte zwischen einem Pikk-Up-Rumpf und einem Base eines Space Marines 2D einen Maßstab an? Das möchte ich mal sehen, wie du es da schaffst die dritte Achse des realen Raums zu ignorieren

Ich lege die nächsten Punkte von Base Hülle der zwei Modelle fest, halte mein GW Maßband parallel zur Spielfläche über beide Modelle und lese die Distanz zwischen den beiden Punkten auf dem Maßband ab. So wirds beim Aussteigen, Schießen und und und gemacht. Ganz einfaches Verfahren und GWs Kriterien sind erfüllt.

Viel Spaß noch beim weiterem "Rumrätseln". 😉
 
s
Ich lege die nächsten Punkte von Base Hülle der zwei Modelle fest, halte mein GW Maßband parallel zur Spielfläche über beide Modelle und lese die Distanz zwischen den beiden Punkten auf dem Maßband ab. So wirds beim Aussteigen, Schießen und und und gemacht. Ganz einfaches Verfahren und GWs Kriterien sind erfüllt.

Viel Spaß noch beim weiterem "Rumrätseln". 😉

Tja, dann machst du es falsch, dann misst du die Entfernung zwischen zwei Punkten in der Luft. Man misst von Base zu Base (wie du selbst aus dem Regelbuch zitiert hast 😉) oder Base zu Rumpf, aber nicht von Punkt1 8 Zoll über dem Base1 zu anderem Punkt2 3 Zoll über Base2. Dir ist klar, dass du so auch weiter schießen kannst? Wenn mein Space Marine auf einem 8" hohen Tum steht und du parallel über den Modellen in der Luft misst, dann kannst du weiter schießen, als wenn du schräg von Base zu Base misst. Ich will dich von deiner Spielweise nicht abhalten, aber ich bleibe dabei und spiele nach den Regeln von GW, so wie sie in den Texten erläutert werden.

[...]und lese die Distanz zwischen den beiden Punkten auf dem Maßband ab[...]
Das tust du nicht, du misst die Distanz zweier Punkte über den Stellen, aber niemals die reale Distanz der beiden im Regeltext genannten Punkte (Base und Rumpf), das geht nämlich mit deiner 2D Methode im realen 3D Raum des Spielfeld nicht. Sorry, aber wenn du das nicht verstehst, dann solltest du noch mal Nachhilfe in Geometrie nehmen :-(... (echt nicht böse gemeint)
 
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Um mal ganz Spitzfindig zu sein, man kann einen Kreis auch beliebig oft um den eigenen Mittelpunkt verschieben, und dabei entsteht eine Kugel, also ein dreidimensionales Objekt.

Aber Leute das führt hier grade meilenweit vom Thema weg. Wir waren bei dem Punkt "Hull" der V und was da alles Zählt zum Messen.
Und wie ich schon sagte, vertrete ich die Meinung die Flügel zählen mit dazu. Denn wenn sie wegfallen, kommt man zu dem Punkt der antigrav Fahrzueuge und ihrer möglichen Geländetest´s.
 
hallo,
also ich gehöre zu der fraktion, die der meinung ist hull ist rumpf und wings sind flügel.
allerdings hat sich gw mit dem modell ja ein wirklich gutes modell geleistet aber kaum an die regeln gedacht.
ich kann ja mal die probleme aufzählen, die ich in zusammenhang mit der form des modells und den regeln sehe.
1. ganz klar: das schiessen auf die v.
2. aufstellen in formation-> da squadron regeln zum tragen kommen.
3. wenn man annimmt, dass hull dem rumpf entspricht und die flügel wie bei schattenbarken nur "zierrat" sind, sind leider die waffen an den flügeln angebracht. das macht das "ignorieren" der flügel wieder sehr schwierig.
4. absetzen von transportierten modellen unterhalb der tragflächen.
da dann ja modelle den gleichen platze einnehmen wie der transporter.


mal meine gedanken zu den themen:
zu 1.: ich denke, dass hull rumpf bedeutet und dass entfernungen und sichtlinien auch zum rumpf gezogen werden sollten. ich vergleiche die valkyrie mit einem serpent oder einem tau transporter. ohne die flügel hätte das modell auch eine ähnliche grösse wie die genannten vergleichsmodelle.
die punktekosten sind ähnlich und die verwendung auch. deshalb tendiere ich dazu, die tragflächen einfach ignorieren. das hillt dann auch bei anderen problemen.

zu 2.: im gegensatz zu anderen modellen dieser "klasse" ist die valkyrie gezwungen in formation aufgestellt zu werden. hier tritt wieder ein ... ich nenne es mal dilemma auf. wenn wir max 4" abstand halten müssen, wird es fast unmöglich valkyrien verdeckt aufzustellen. die flügel verhindern ein "ordentliches" aufstellen. ein massiver nachteil für diese modelle.

zu3.:ein weiteres dilemma ist, wenn man als gentleman agreement annehmen würde, dass die tragflächen als "anbauten" zählen, hängen da aber leider die waffen dran. von denen aus man messen muss.


zu 4.:ich meine im kopf zu habane, das kein modell den gleichen platz einnehmen darf wie ein anderes. wenn ich nun aber die minis untern den tragflächen der v. platziere, habe ich in einer 2d betrachtung die mini am selben platz aufgstellt wie die v.-> problem


deshalb würde ich denken. das man hier kaum mit raw oder rai weiterkommt, weil es bisher noch kein modell wie die valkyrie gab und deshalb warscheinlich keiner gedanken zu diesen problemen gamacht hat.
ich denke, mal abgesehen, von turnieren, bei denen die orga eh vorher festlegt, wie´s gehandhabt wird, dass da nur ein gentleman agreement weiterhilft.
mein vorschlag wäre:
- ignorieren der tragflächen für entfernungsmessungen und sichtlinien
da das modell eh schon so sperrig und schwer aufzustellen ist, hat der gegner wahrscheinlich eh kein problem eine sichtlinie zu bekommen

- projezieren des rumpfes auf bodenniveau und abmessen der 2" von der "projezierten luke" des transporters für das aussteigen der minis

-messen der entfernung für das schiessen der unterflügelwaffen von der waffe unter den tragflächen.

gibt es da evtl. probleme im spiel, die jemand sieht, bei der der valkyrien spieler irgendwelche unakzeptablen vor oder nachteile bekommt?
ich sehe im moment keine allerdings habe ich auch schon lange nicht mehr gespielt, so dass mir evtl. was entgangen ist.
 
zu 4.:ich meine im kopf zu habane, das kein modell den gleichen platz einnehmen darf wie ein anderes. wenn ich nun aber die minis untern den tragflächen der v. platziere, habe ich in einer 2d betrachtung die mini am selben platz aufgstellt wie die v.-> problem

Sorry, das ist meiner Meinung nach etwas, da machen sich hier einige selbst ein Problem, wo keines ist. Etwas kann nur den gleichen Platz von etwas anderem einnehmen, wenn es am selben Ort ist. Wenn ein ausgestiegener Gardist 4" unter den Flügeln steht, dann nimmt er keinen Ort auf dem Spielfeld ein, den die Valküre gerade einnimmt. Er steht eben genau dort 4" unter der Valküre in freiem Raum. Wenn es jemand anders sieht, man also den Raum unter dem Flügel bis zum Boden des Spieltisches als "von der Valküre eingenommen" definiert, dann dürfte man sie beschießen, wenn man diesen Raum sieht, man dürfte sich nie dort entlang bewegen usw. Das ist einfach nur Quatsch mit dem 2D betrachten, es ist Warhammer 40k mit echten dreidimensionalen Geländestücken und Figuren, kein Avalon-Hill-Papp-Brettspiel. Wozu mit True-Line-of-Sight arbeiten, wenn Striche auf dem Spielfeld (die man mit Edding gemalt hat) Sichtlinien blockieren? Denn genau dies sieht man auch in den 2D Beispielbildern (dort ist auch alles Gelände in 2D - man könnte also grundsätzlich über kein einziges Geländestück hinwegsehen). Kommt doch bitte mal von diesem "auf den Beispielbilder ist es in 2D, also müssen wir es auf dem Spielfeld auch so anwenden" wieder runter, das ist einfach nur Unsinn. Tut mir leid für dei harschen Worte, aber das wird immer abstruser...
 
Hallo, wollte das Thema mal ganz kurz beenden.

1. Die Walküre ist ein Antigravfahrzeug. (S.101 Codex IA)

2. Bei Antigravfahrzeugen wird bei allen Entfernungen vom Rumpf/ Waffen/ Luken etc. aus gemessen. (S.71 Regelbuch)

3. Das Base wird ignoriert!!!(außer im Nahkampf)
(S.71 Regelbuch)

4. Antigravfahrzeuge Landen am Ende jedes Zuges!!!
(S.71 Regelbuch)
Müsste für jeden ob pro oder contra verständlich sein.
 
3. Das Base wird ignoriert!!!(außer im Nahkampf) (S.71 Regelbuch)

Für die Bestimmung von TLOS ist das richtig. Wobei sich hier noch die Frage stellt wie man bestimmen soll ob sich Modelle unter der V befinden am Ende der Bewegung. Bei Eldar/Tau Panzern und SM Speedern ist das ja leicht da die immer nur so 1" bis 2" über dem Boden hängen.

4. Antigravfahrzeuge Landen am Ende jedes Zuges!!! (S.71 Regelbuch)

Das bezieht sich aber nur darauf das während der B-Phase zwischenliegendes Terrain und Modelle ignoriert werden. Nicht das die V unabhängig von Ihrer Base auf einmal auf dem Boden steht. Das wiederspricht dem Punkt das die Base von Schwebern nicht abgenommen werden darf.

Anm.: Das oben ist nicht meine persöhnliche Meinung zum Thema. Ich zeige nur auf wo es Reibungspunkte geben könnte.
 
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Nur gaaanz kurz, dann bin ich wieder weg....

Hallo, wollte das Thema mal ganz kurz beenden.
^^


Ok, genug geflamed...wollte nur mal sagen, dass ich heute gegen 2 Valkyren gespielt hab (nach der Regelung vom Munich Battleground Turnier- keine gute Regelung um das mal vorweg zu sagen!)

Wie weiter oben schon erwähnt, müssen die Flügel zur "hull" dazu gehören [was ist das denn auch bitte für ne Frage..."Hey, meine Flügel existieren Regeltechnisch nur, wenn ICH schieße, aber wenn ich beschossen werde, sind sie "dekorative Elemente"...]

Des weiteren möchte ich mal sehen, wie Valküren ihre formation halten wollen, wenn sie von Base zu Base max. 4" Abstand haben sollen...


Das ist mir nur heute aufgefallen, wollte es manchen Leuten nicht vorbehalten.


Wenn ein ausgestiegener Gardist 4" unter den Flügeln steht, dann nimmt er keinen Ort auf dem Spielfeld ein, den die Valküre gerade einnimmt.

^^Simmt, der Platz unter der V ist dann wohl von anderen Modellen einnehmbar (also unter der V), aber dann kann ja auf regülaren weg niemand aussteigen ;P

Und bitte...
 
^^Simmt, der Platz unter der V ist dann wohl von anderen Modellen einnehmbar (also unter der V), aber dann kann ja auf regülaren weg niemand aussteigen ;P

Das Geht auch nicht, wenn sich zumbeispiel eine Einheit Orkboys so um ein Rhino postiert hat, das beim Austeigen kein Platzieren so möglich wäre, dass man immer den 1" "nicht Anfassen" verletzt.

Das Trifft die Valküre genauso.

Ebenso wenn da eigene Einheiten stehen.