An der T3-Liste stört mich, dass die nicht auf null gesetzt worden ist, als die 5. Edition rauskam. Da stehen halt noch Kultlisten aus dem alten Chaoscodex drin, oder Wildorks.
-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
Versuch: Liste der besten und schlechteste Armeen
- Ersteller Athenys
- Erstellt am
Zugegeben nachdem neuen Codex habe ich noch nicht gespielt,
hab ihn aber schon bestellt^^
hab ihn aber schon bestellt^^
Als Threadersteller nehm ich mir mal kruz die Freiheit dir mal was auf zu zeigen:
Für ein objektives Ranking und eine objektive Meinung ziemlich uninteressante Aussage...
Was du in deinem Umfeld für Erfolge und Erfahrungen machst, KANN von objektiven Wert sein, ist aber (so wie die Erfahrung zeigt) seltenst der Fall.
Im Prinzip geht es hier um die potenziellen Leistungen der Armeen im Turnierumfeld, da dieses der objektivste Standpunkt ist!
Als Beispiel sei gesagt, dass eine Big Bug Liste, so gut sie auch sein mag, gegen ne 2+Landraider Liste GRUNDSÄTZLICH sehr schlechte Karten hat, weil sie gegen P14 so gut wie nichts hat, was Volltreffer oder extrem viele Streifschüsse macht UND im CC sowieso nichts zu melden hat, sobald sich die LR bewegen...
Da diese SM Liste nun gängiger Standard ist, muss man eben Abwägen, wie es bei anderen Armeen noch so ist und dann kann man die Tyraniden ungefähr einschätzen...
Diese Liste ist ja größtenteils keine absolute Liste, sondern eher ein grober Überblick über den aktuellen Status quo, der Balance, zwischen den Codzies.
Für ein objektives Ranking und eine objektive Meinung ziemlich uninteressante Aussage...
Was du in deinem Umfeld für Erfolge und Erfahrungen machst, KANN von objektiven Wert sein, ist aber (so wie die Erfahrung zeigt) seltenst der Fall.
Im Prinzip geht es hier um die potenziellen Leistungen der Armeen im Turnierumfeld, da dieses der objektivste Standpunkt ist!
Als Beispiel sei gesagt, dass eine Big Bug Liste, so gut sie auch sein mag, gegen ne 2+Landraider Liste GRUNDSÄTZLICH sehr schlechte Karten hat, weil sie gegen P14 so gut wie nichts hat, was Volltreffer oder extrem viele Streifschüsse macht UND im CC sowieso nichts zu melden hat, sobald sich die LR bewegen...
Da diese SM Liste nun gängiger Standard ist, muss man eben Abwägen, wie es bei anderen Armeen noch so ist und dann kann man die Tyraniden ungefähr einschätzen...
Diese Liste ist ja größtenteils keine absolute Liste, sondern eher ein grober Überblick über den aktuellen Status quo, der Balance, zwischen den Codzies.
Von den Blödelposts einiger Nicht-Turnierspieler abgesehen will ich mal meinen Senf dazu geben:
Vorschläge als Änderung:
Top:
1. Orks
2. Space Marines
3. Imps
4. Eldar
5. Dämonen
6. Chaos
Wobei sich das Ganze natürlich noch entwickeln muss und ich persönlich die Dämonen noch ein Stück weiter vorne sehe, allgemein SM aber zuverlässiger erscheinen.
Erwähnt werden muss natürlich auch dass der Leistungsunterschied in der 5. Edi zwischen den Einheiten/Armeen viel geringer geworden ist.
Vorschläge als Änderung:
Top:
1. Orks
2. Space Marines
3. Imps
4. Eldar
5. Dämonen
6. Chaos
Wobei sich das Ganze natürlich noch entwickeln muss und ich persönlich die Dämonen noch ein Stück weiter vorne sehe, allgemein SM aber zuverlässiger erscheinen.
Erwähnt werden muss natürlich auch dass der Leistungsunterschied in der 5. Edi zwischen den Einheiten/Armeen viel geringer geworden ist.
Mittlerweile sehe ich das fast genauso, außer das man Chaos auf 4. Eldar auf 5. und Dämonen auf 6 stellt...
Das stimmt natürlich...absolutly signed!
Und wenn man das generelle Turnierumfeld so betrachtet, sind eigentlich die besten Sachen:
-Schnelle CC-ler mit Wiederstandskraft
-Waffen, die entweder viele Schuss haben und/oder Deckung ignorieren
-Antipanzerwaffen mit möglixhst langer Reichweite für möglichst niedere Punktekosten
Und die Armeen, die sowas haben bzw. durch alle Beschränkungen hindurch "porblemlos" mit diesen herumwerfen können haben halt einfach die besseren Karten bzw. da die meisten Armeen sowas haben tritt ein relatives Gleichgewicht ein, wenn man nur die entsprechenden Listen spielt...
Das stimmt natürlich...absolutly signed!
Und wenn man das generelle Turnierumfeld so betrachtet, sind eigentlich die besten Sachen:
-Schnelle CC-ler mit Wiederstandskraft
-Waffen, die entweder viele Schuss haben und/oder Deckung ignorieren
-Antipanzerwaffen mit möglixhst langer Reichweite für möglichst niedere Punktekosten
Und die Armeen, die sowas haben bzw. durch alle Beschränkungen hindurch "porblemlos" mit diesen herumwerfen können haben halt einfach die besseren Karten bzw. da die meisten Armeen sowas haben tritt ein relatives Gleichgewicht ein, wenn man nur die entsprechenden Listen spielt...
wenn man die Codices nach Erscheinungsdatum rückwärts auflistet dürfte man ne ganz gute Liste haben^^ (obwohl... reißen Hagakulte/ Schattenlanzenhaufen nach 5te Edi noch was? dann passts nicht ganz^^)...
Top 3
1. Orks
2. Imps
3. Space Marines
würd ich mal Imps vor Marines setzen, da hatten die Leute nur noch nicht genug Zeit zum Ausmaxen der Listen^^
Top 3
1. Orks
2. Imps
3. Space Marines
würd ich mal Imps vor Marines setzen, da hatten die Leute nur noch nicht genug Zeit zum Ausmaxen der Listen^^
@LTT: Ich versteh net warum du die SM so weit oben hast, ich hab die noch bei keinem Turnier oben gesehen oder gar das sie eins gewonnen hätten. Hab auch noch von keiner Liste gehört die sonderlich stark gegen die meisten völker ist, sowie bei chaos lashlisten, oder verschiedene Orklisten. Ich seh SM eher im mittelfeld da sie ausser 3+ termis im LR nichts besonders hartes haben, und diese Einheit frisst auch meist ca 1/3 der Punkte, so dass nach ca 3 Standardauswahlen und ner HQ nicht mehr viel Platz für andere Dinge übrig sind.
@athenys
du solltest deine kriterien überdenken.
gerade der No. 1 Orks hat nämlich keine antipanzerwaffen mit langer reichweite. die hauptwaffe gegen panzer kostet 25pkt und hat eine reichweite von 1''.
ausserdem kann ich mich noch gut an die diskussionen von vor etwa einem halben jahr erinnern. da warn die 180boyz listen grad total angesagt und als unschlagbar (und NoBrainer) klassifiziert. diese liste enthält weder schnelle CC, noch viele Waffen mit mehreren Schuss, noch antipanzerwaffen mit reichweite.
@tom-y
mehr als ein paar breaker und ein paar standards brauchst ja auch nich. das war schon immer so. in der 3. war chaos aus genau dem gleichen grund so erfolgreich und tyras verfolgen nun über 3 editionen hionweg dieses konzept.
du solltest deine kriterien überdenken.
gerade der No. 1 Orks hat nämlich keine antipanzerwaffen mit langer reichweite. die hauptwaffe gegen panzer kostet 25pkt und hat eine reichweite von 1''.
ausserdem kann ich mich noch gut an die diskussionen von vor etwa einem halben jahr erinnern. da warn die 180boyz listen grad total angesagt und als unschlagbar (und NoBrainer) klassifiziert. diese liste enthält weder schnelle CC, noch viele Waffen mit mehreren Schuss, noch antipanzerwaffen mit reichweite.
@tom-y
mehr als ein paar breaker und ein paar standards brauchst ja auch nich. das war schon immer so. in der 3. war chaos aus genau dem gleichen grund so erfolgreich und tyras verfolgen nun über 3 editionen hionweg dieses konzept.
Es gibt brettharte SM Listen die fast alles vom Tisch ballern können. Night Haunter hat erst das Firebug mit SM gewonnen.
@Shlashy Ohne auf die 3B Liste der Orks eingehen zu wollem, aber Orks haben momentan die stärkste Turnierliste, kann man nichts machen 😉
@Athenys Evtl. beziehe ich mich zu sehr auf einzelne Listen aber gerade Eldar Listen mit massig Fahrzeugen find ich unglaublich stark
Grds. ja, Dämonen sind aber ein Sonderfall 😉
@dose die Imps sind verdammt stark, aber ihnen fehlt ein vernünftiges Konterelement wie die Sturmtermis im LR
@Athenys Evtl. beziehe ich mich zu sehr auf einzelne Listen aber gerade Eldar Listen mit massig Fahrzeugen find ich unglaublich stark
Grds. ja, Dämonen sind aber ein Sonderfall 😉
@dose die Imps sind verdammt stark, aber ihnen fehlt ein vernünftiges Konterelement wie die Sturmtermis im LR
Update des Rankings(nach Mucnich Battleground und W.E.T. impressionen):
1.Orks(kann mir einer erzählen, was er will- einfach nur krank dieser grüne Kodäx!^^)
2.Space Marines (Mieße Doppelraider+Sturmtermi Listen, die dann ca. 30 Schuss schwebos am Start haben KÖNNEN...)
3.Eldar/ Neue Imps (die zeit wirds zeigen...Imps sond noch zu frisch!)
4.Chaos (haben zwar nur 1-3 wirklich unterschiedliche Listen, die dazu noch langweilig sind, aber können sich halt gegen alles Behaupten)
5.Dämonen(Absolute Panzerschwäche, steig exponential zu der Anzahl an Panzern^^
1.Orks(kann mir einer erzählen, was er will- einfach nur krank dieser grüne Kodäx!^^)
2.Space Marines (Mieße Doppelraider+Sturmtermi Listen, die dann ca. 30 Schuss schwebos am Start haben KÖNNEN...)
3.Eldar/ Neue Imps (die zeit wirds zeigen...Imps sond noch zu frisch!)
4.Chaos (haben zwar nur 1-3 wirklich unterschiedliche Listen, die dazu noch langweilig sind, aber können sich halt gegen alles Behaupten)
5.Dämonen(Absolute Panzerschwäche, steig exponential zu der Anzahl an Panzern^^
Top6:
1. Orks, besonders bei kleinen Punktzahlen sind Bossbiker z.B. sehr unangenehm, wobei bei der 3B Liste noch das metagame mit dem Kodex IG abzuwarten ist.
2. CSM, gibt zwar nur wenig Kombinationen, aber die die es gibt können einiges.
3. Eldar, wobei ich hier nicht sicher bin ob sie nicht im Laufe der Zeit auf Platz 4 absteigen,
4. Der neue Imp-Dex, kenne den einfach zu schlecht um ihm noch ne höhere Wertung zu geben, das wird das aktuelle Metagame zeigen.
5. Dämonen, auch wenn sie bisserl gegen Fahrzeuge schwächeln, so sind sie doch jenseits von Mono-Listen kein schlechter Dex und einige der BUCMs sind nicht ohne.
6. SM, soldier Dex, leiden aber daran das einige Leute noch Anti-SM aufstellen, sie eben ein sehr bekannter Gegner sind und eben viele Casual-Player und Anfänger ihre T3 Statistik herunterziehen.
Naja, ganz unten kann man eben nur Necrons einordnen, die Inqui-orden kriegen durch den neuen IG-Dex noch mal nen kleinen Schub und auf Turnieren mit FW-Regeln können sie die überteuerten Rhinos/Chimären ja über das IA2 ausgleichen.
1. Orks, besonders bei kleinen Punktzahlen sind Bossbiker z.B. sehr unangenehm, wobei bei der 3B Liste noch das metagame mit dem Kodex IG abzuwarten ist.
2. CSM, gibt zwar nur wenig Kombinationen, aber die die es gibt können einiges.
3. Eldar, wobei ich hier nicht sicher bin ob sie nicht im Laufe der Zeit auf Platz 4 absteigen,
4. Der neue Imp-Dex, kenne den einfach zu schlecht um ihm noch ne höhere Wertung zu geben, das wird das aktuelle Metagame zeigen.
5. Dämonen, auch wenn sie bisserl gegen Fahrzeuge schwächeln, so sind sie doch jenseits von Mono-Listen kein schlechter Dex und einige der BUCMs sind nicht ohne.
6. SM, soldier Dex, leiden aber daran das einige Leute noch Anti-SM aufstellen, sie eben ein sehr bekannter Gegner sind und eben viele Casual-Player und Anfänger ihre T3 Statistik herunterziehen.
Naja, ganz unten kann man eben nur Necrons einordnen, die Inqui-orden kriegen durch den neuen IG-Dex noch mal nen kleinen Schub und auf Turnieren mit FW-Regeln können sie die überteuerten Rhinos/Chimären ja über das IA2 ausgleichen.
Zuletzt bearbeitet:
Seit wann ist T3 eine verlässliche Quelle um die stärke eines Codex zu bestimmen???
Das ist keine Statistik die da steht, dass ist sch***e....
Ja ,der Imp codex ist einfach sehr sehr gut....nicht so asslig krass gut wie die Orks, aber dennoch gut!
Ach ja, BUCM bestimmen nicht die Stärke eines Codex, da sie auf den meisten Turnieren eh verboten sind!
Ich habe niemals gesagt, daß T3 viel als statistisches Mittel taugt. Meine Aussage war nur, daß SM besser sind als es das Abschneiden auf einzelnen Turnieren suggeriert.
Ich finde das man BUCMs eben nicht ausschließen kann, einfach weil sie eben nicht flächendeckend verboten sind.
Ich finde das man BUCMs eben nicht ausschließen kann, einfach weil sie eben nicht flächendeckend verboten sind.
UPDATE:
1.Orks
2.Imperiale Armee
3.Space Marines/Chaos Marines
4.Eldar
5.Dämonen
1.Orks
2.Imperiale Armee
3.Space Marines/Chaos Marines
4.Eldar
5.Dämonen
@ Athenys:
hattest du in den ersten Treads nicht was von gängigen 1750-1800 Turnier Punkte Listne geschrieben und das die Codiezen opjektiv, auch nach vielseitigkeit bewertet werden sollten?
1. Orks auf Platz eins finde ich vollkommen gerechtfertigt. Da sie von Grüner Flut, Botsturm und Heizalisten echt alles haben können und immernoch effektiv sind. (hab die Bikerliste vergessen)
2. IA auf Platz 2, ohja, sehr vielseitig und Spielstark.
3. Space Marines sind vielseitiger als CSM. Bei den CSM gibt es nur 1-3 gute Listen (2/9er, evtl. Khorne und noch Nurgle). SM hingegen haben etliche gute Listen.
4. Eldar auf Platz 4 geh ich mit. Sehr spielstark immernoch die Spitzohren. Und sehr vielseitig, im Gegensatz zu ihren dunklen Geschwistern.
5. Dämonen, da würde ich gerne genauer drauf eingehen lassen. Welche Dämonen seht ihr den als Spielstärkste? Mischdämonen oder bspw. reine Khornedämonenlisten?
Gutes Ranking. Interessant wäre jetzt wenn ihr noch in die Tiefe geht. Sprich Orks klustern welche Ork Varriante die härteste auf Turnieren ist, bspw. die Fußlatscherliste mit Bots oder Heizas. Oder Eldarmechliste oder Eldaraspektliste?
Dann könnte ein Unterranking bspw. so aussehen:
[EIN BEISPIEL]
1. Orks - Fußlatscherliste mit Botsturm
2. IA Mechliste
3. SM Mechliste
4. CSM 2/9er
5. Eldar Mechliste (iegentlich sogar besser als die IA und SM Varriante-aber ist ja nur ein Beispiel)
6. Khornedämonen
usw...
[/EIN BEISPIEL]
Finde die Idee von Athenys ziemlich gut, aber ich hätte gern etwas mehr Tiefe. Grade die Fachmänner unter echt können da bestimmt mehr zu sagen.
hattest du in den ersten Treads nicht was von gängigen 1750-1800 Turnier Punkte Listne geschrieben und das die Codiezen opjektiv, auch nach vielseitigkeit bewertet werden sollten?
1. Orks auf Platz eins finde ich vollkommen gerechtfertigt. Da sie von Grüner Flut, Botsturm und Heizalisten echt alles haben können und immernoch effektiv sind. (hab die Bikerliste vergessen)
2. IA auf Platz 2, ohja, sehr vielseitig und Spielstark.
3. Space Marines sind vielseitiger als CSM. Bei den CSM gibt es nur 1-3 gute Listen (2/9er, evtl. Khorne und noch Nurgle). SM hingegen haben etliche gute Listen.
4. Eldar auf Platz 4 geh ich mit. Sehr spielstark immernoch die Spitzohren. Und sehr vielseitig, im Gegensatz zu ihren dunklen Geschwistern.
5. Dämonen, da würde ich gerne genauer drauf eingehen lassen. Welche Dämonen seht ihr den als Spielstärkste? Mischdämonen oder bspw. reine Khornedämonenlisten?
Gutes Ranking. Interessant wäre jetzt wenn ihr noch in die Tiefe geht. Sprich Orks klustern welche Ork Varriante die härteste auf Turnieren ist, bspw. die Fußlatscherliste mit Bots oder Heizas. Oder Eldarmechliste oder Eldaraspektliste?
Dann könnte ein Unterranking bspw. so aussehen:
[EIN BEISPIEL]
1. Orks - Fußlatscherliste mit Botsturm
2. IA Mechliste
3. SM Mechliste
4. CSM 2/9er
5. Eldar Mechliste (iegentlich sogar besser als die IA und SM Varriante-aber ist ja nur ein Beispiel)
6. Khornedämonen
usw...
[/EIN BEISPIEL]
Finde die Idee von Athenys ziemlich gut, aber ich hätte gern etwas mehr Tiefe. Grade die Fachmänner unter echt können da bestimmt mehr zu sagen.
Zuletzt bearbeitet:
Definitiv Mischarmeen. Nurgle und Khorne haben mit die stärkst Einheiten, aber auch bei Slaanesh und Tzeentch kann man brauchbares abgreifen. Dämonen als 5t-härteste Armee zu sehen kann man so stehen lassen.
Ein Unterranking bringt nicht so viel. Erstens, weil du dann Unterlisten nehmen müsstest. Und die Einschätzung der Härte von Listen variiert selbst unter den Top-Spielern deutlich.
Imp-Mechlisten sind entgegen deiner Meinung übrigens stärker als SM- oder Eldar-Mechlisten, da werden mir die meisten "Profis" zustimmen. 2/9er und Eldar-Mechlisten find ich persönlich härter als Sm-Mechlisten, da gibts aber auch sicher einige abweichende Meinungen dazu.
Gibts nicht irgendwen der ne Statistik über Turniersiege/platzierungen führt? Ich denke objektiver kann man sowas kaum ablesen, auch wenns dann natürlich drauf ankommt welche Turniere man reinnimmt und welche nicht...
Wenn, dann macht er das in nem stillen Kämmerchen... also eher nicht.
Klar, es wäre sicherlich machbar so ne Liste zu führen, wenn man sich die Arbeit einmal die Woche oder so machen würde, die Frage ist nur wie sinnvoll ist das?
Diese Statistik hat nämlich immer noch 3 Probleme:
1. Je genauer die Liste werden soll, desto mehr Arbeit ist es. erfasse ich z.B. nur die Top10 verzerrt das schon wieder das Ergebnis. Stichpunkt 12 Spieler vs 50 Spieler Turnier. Wenn du aber die Rassen nach Teilnahme gewichtet sortierst (also Platz im Schnitt), hast du wieder das Problem mit den Listen an sich. Nen einzelner guter DE-Spieler, wird diese Armee mit etwas Glück im Schnitt immer besser positionieren, als SM wo viele Leute entweder Casual Gamer sind, einfach keinen Plan von guten Listen haben oder zuwenig Spielerfahrung besitzen, um ihre Listen an die Turnierspielregeln anzupassen.
2. Sind viele Turnier nicht vergleichbar, da sich Hausregeln, Mission/Siegpunktematrix, Einschränkungen und Verbote nicht ähneln. Und ob ich nun nen Turnier teilweise eigene Missionen mit VP spiele (+ 20er Matrix+Sonderpunkte), oder nach Grundbuchregeln ohne VP und dann Sieg/Unentschieden/Niederlage/Aufgabe mit dem 30:10:1:0 System bewerte, was GW auf dem TOS wohl nehmen wird, macht schon nen Unterschied im Völker/Turniervergleich.
3. Sagt die Statistik nicht zwingend etwas über die Qualität der Listen aus. Nur weil CSM nen höheres Potential haben als BA, heißt das nicht das dieses auch zwingend ausgereizt wird. mMn sind SM bei Turnieren im Schnitt auch deswegen so schlecht, weil eben Gott und die Welt sie spielt.😉
Klar, es wäre sicherlich machbar so ne Liste zu führen, wenn man sich die Arbeit einmal die Woche oder so machen würde, die Frage ist nur wie sinnvoll ist das?
Diese Statistik hat nämlich immer noch 3 Probleme:
1. Je genauer die Liste werden soll, desto mehr Arbeit ist es. erfasse ich z.B. nur die Top10 verzerrt das schon wieder das Ergebnis. Stichpunkt 12 Spieler vs 50 Spieler Turnier. Wenn du aber die Rassen nach Teilnahme gewichtet sortierst (also Platz im Schnitt), hast du wieder das Problem mit den Listen an sich. Nen einzelner guter DE-Spieler, wird diese Armee mit etwas Glück im Schnitt immer besser positionieren, als SM wo viele Leute entweder Casual Gamer sind, einfach keinen Plan von guten Listen haben oder zuwenig Spielerfahrung besitzen, um ihre Listen an die Turnierspielregeln anzupassen.
2. Sind viele Turnier nicht vergleichbar, da sich Hausregeln, Mission/Siegpunktematrix, Einschränkungen und Verbote nicht ähneln. Und ob ich nun nen Turnier teilweise eigene Missionen mit VP spiele (+ 20er Matrix+Sonderpunkte), oder nach Grundbuchregeln ohne VP und dann Sieg/Unentschieden/Niederlage/Aufgabe mit dem 30:10:1:0 System bewerte, was GW auf dem TOS wohl nehmen wird, macht schon nen Unterschied im Völker/Turniervergleich.
3. Sagt die Statistik nicht zwingend etwas über die Qualität der Listen aus. Nur weil CSM nen höheres Potential haben als BA, heißt das nicht das dieses auch zwingend ausgereizt wird. mMn sind SM bei Turnieren im Schnitt auch deswegen so schlecht, weil eben Gott und die Welt sie spielt.😉
Zuletzt bearbeitet:
Sicher richtig, aber über ähnliche Phänomene erkläre ich mir, dass hier manche z.B. Tyras und DE sehr stark und andere sehr schwach einschätzen. Wenn ich immer nur gegen Casuals oder immer nur gegen Pros mit ausgemaxten Listen spiele verzerrt das Bild schon völlig. Man kann natürlich alles theoretisch durchrechnen aber das bezieht dann wieder die Spielsituation nicht mit ein. Könnte mir vorstellen, dass mass Inf Armeen praktisch stärker sind als theoretisch, weil eben 90% Mech Listen spielen und eben auch die meisten Antilisten dazu haben. (Ist nur ein Beispiel stecke in der Turnieszene nich so drin) Auf jeden Fall dürfte sowas dann zu ner Kurvenbewegung der Listen führen, je nachdem was die Meisten grad spielen, gibts auch am meisten Antilisten gegen sowas... Deshalb find ich solche Aussagen zum Potenzial zu treffen sehr schwierig.