Vitamin A Genreis, was ist davon zu halten?

[NightGoblinFanatic]

(alle sind gegen GMO)

Nö, habe ich so nie geschrieben, da liest du etwas in meine Aussagen herein, was nicht drin steht. Aber eine Tendenz in der Berichterstattung ist zu erkennen. Nettes Beispiel haben wir doch hier gerade diskutiert (da machen die Medien jemanden zu einem Chefredakteur der es nicht ist und müssen unbedingt erwähnen, dass er mal bei Monsanto gearbeitet hat. Da braucht man kein abgeschlossenes Psychologiestudium um das Motiv des Journalisten zu erkennen).

Dein Kompliment, ich könne damit (mit meinem Argumentationsaufbau) nicht bestehen und Profs würden mich zurückschicken, kann ich zurückgeben. Die Studien und Personen die du und die anderen GMO Kritiker hier anbringt, würde ein Bio Prof dir eben auch um die Ohren hauen. Du magst ja Sprachwissenschaftler sein und einen Akademischen Hintergrund haben, hier aber hast du einfach keine Ahnung.

Dir will auch niemand den Godlen Rice verkaufen, du sollst aber mit deiner Abwehrhaltung ihn nicht verhindern, so dass er anderswo Gutes tun kann.

Edit: Dich wird niemals eine Studie überzeugen können, dass GMO ungefährlich ist. Denn die gibt es schon - du müsstest dich nur mal einen verregneten Wintersonntag an den PC setzen und recherchieren. Nur dummerweise ist die Welt nicht so einfach, es wird immer Kritiker geben, die das Gegenteil behaupten und gerade diese Leute bringst du dann hier als Quellen an. Die Kunst ist es, dass man heraus findet, ab wann eine Kritik berechtigt ist und ab wann eine Sache eben doch klar ist und die Kritiker irrationale Ängste schüren. Das war es auch, was ich gestern meinte, als ich schrieb du wirst immer das Haar in der Suppe finden. Ich bin übrigens auch kein Biologe, habe ich auch nie behauptet, aber die Biologen/Laboranten hier haben schon genug Fachwissen beigesteuert.

Du bist doch Sprachwissenschaftler. Wie würdest du dich fühlen, wenn eine allgemeingültige Lehrmeinung, der 95% deiner Kollegen (und auch du) anhängen, hier im Forum bestritten werden würde und abstruse (aus deiner Sicht als Fachmann) Quellen zitiert werden würden? Du würdest nicht anders reagieren als die Fachleute hier (wie Abe) - mit Verzweiflung und Kopfschütteln.

 

[Knight-Pilgrim]

@ NGF

Der Aufhänger war ja, dass Cywor darauf verwiesen hat, dass dieser Zeitschriftenmitarbeiter ein ehemaliger Mitarbeiter von monsanto war. Cywors Fehler war, dass er seine Kritik allein auf diesem Fakt aufbaute, nicht aber, dass er diesen Fakt erwähnte. Denn es ist von Belang, aus welchem Bereich jemand kommt. Allerdings ist die Tatsache, dass dieser Mann ein ehemaliger Monsantomann war, keine Entkräftung der fachlichen Kritik an der Seralinistudie.

Du bist doch Sprachwissenschaftler. Wie würdest du dich fühlen, wenn eine allgemeingültige Lehrmeinung, der 95% deiner Kollegen (und auch du) anhängen, hier im Forum bestritten werden würde und abstruse (aus deiner Sicht als Fachmann) Quellen zitiert werden würden? Du würdest nicht anders reagieren als die Fachleute hier (wie Abe) - mit Verzweiflung und Kopfschütteln.

und um mal für Coolguy zu antworten. Solche Lehrmeinungen gibt es nichtin dem Maße in den Geisteswissenschaften. Das liegt daran, dass hier nicht mit Messungen etc. gearbeitet wird, sondern mit Deutungen. Und die sind immer angreifbar. Den Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften haben wir aber schin oft durchgekaut.

und auch an Coolguy

So wie ich die Sache sehen, wird hier unter den gegebenen Umständen keine sinnvolles Ergebnis zustandekommen. aus dem einfachen Grund, es gibt keine unabhängige Forschung auf diesem Gebiet. Weder pro noch contra Gentechnik. Deshalb verläuft die Diskussion hier unfruchtbarer Weise fast ausschließlich auf der Ebene ad personam.

Vielleicht ließen sich zu dem Thema auch unabhängige Experten finden. Ich weiß es nicht. Ich persönlich halte die Debatte eher für eine politische als eine biologische. Um diese aber sinnvoll führen zu können braucht es sowohl für die eine als auch die andere Position seriöse unabhängige Expertise. Dies ist aber nicht gegeben. Weder kann man ein Unternehmen, dass mit Gentechnik sein Geld verdient, als unabhängig betrachten noch dessen Kritiker, die magels unabhängier Studien, die wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügen, auf halbseidene esoterische Quellen zurückgreifen.

 

[Bloodknight]

Um diese aber sinnvoll führen zu können braucht es sowohl für die eine als auch die andere Position seriöse unabhängige Expertise

Universitäre Forschung sollte das leisten. Gentechnik an sich ist jetzt nicht so sonderlich kompliziert in der Durchführung, aber es dauert halt lange und die Experimente sind teuer (nen Assay verhunzen kann halt ein paar Tausend kosten), und dafür kriegen die Unis staatlicherweise kein Geld (siehe politisch aufgeladenes Thema) - und Drittmittelforschung führt in solch aufgeladenen Bereichen zu nichts, weil dann immer die Unterstellung im Raum schwebt, eine bestellte Studie zu produzieren.

 

[NightGoblinFanatic]

@Knight-Pilgrim: Zustimmung.

Ich würde zudem etwas weiter gehen, die Diskussion ist nicht nur rein politisch, sondern auch sehr emotional. Es kommt wirklich stark darauf an wie man geprägt ist. Leute wie Cywor, der es sich leisten kann regional (und vielleicht auch Bio) zu kaufen, der denkt da anders drüber als jemand der aus einem anderen Umfeld kommt. Ich war auch mal so, meine Eltern kann man getrost als Ökos bezeichnen (zumindest meinen Vater - der schaut schon Augen rollend, wenn man mal eine Tiefkühlpizza aus dem Supermarkt kauft) und entsprechend wurde ich geprägt. Für mich waren automatisch, ohne Fakten zu kennen, Atomernergie und Gentechnik böse und wir mussten selbstverständlich die Welt vor dem Klimawandel retten. Mittlerweile sehe ich das anders, da ich mich mit den Themen beschäftigt habe. Vor 2 Jahren hätte ich wohl in unserer Forendiskussion genauso verbissen an Cywors und coolguys Seite argumentiert, wie ich es bei der Fukushimadiskussion noch getan habe. Bei mir war HannoverGen der Augenöffner. Trotzdem bin ich kein blinder Befürworter von GMO, dass ich den Konzern Monsanto kritisch sehe, habe ich auch mehr als einmal hier geschrieben.

 

[Knight-Pilgrim]

@ NGF Aha, das ist interessant. Du begehts also den Vatermord, indem du eine Lanze für die Gentechnik brichst? Spass beiseite. Ich halte weder Atomtechnik noch Gentechnik per se für schlecht. Aber es gibt gute politische Gründe, dagegen zu sein. Mir ist allerdings bei vielen Themen aufgefallen, dass du quasi als Gegenfehlerkorrektur Dinge, die von den Grünen oder den Linke kritisiert werden, vor einer vermeintlichen linken Öffentlichkeit in Schutz nehmen willst. So nach dem Motto, wenn man nur die naturwissenschaftlichen Fakten zur Kenntnis nähme, würde man nicht gegen dies oder das sein. Das ist aber genauso verkürzt, wie die teilweise tatsächlich stumpfsinnige Kritik der Atomkraft oder der Gentechnik.

Aber ich teile deine Kritik an den Grünen insofern, dass sie tatsächlich für eine Form von Ökopolitik stehen, die soziale Bezüge außenvorlässt und quasi den Einzelnen in die Pflicht nimmt am ökologischen Ablasshandel teilzunehmen. Denn viele Dinge, die mit Umweltschutz zu tun haben, tangieren direkt Eigentums und Interessensfragen. Sie lassen sich nicht durch kleinkarierte Aktionen ala Dosenpfand, Veggieday o.ä. aus der Welt schaffen, sondern nur indem man Eigentumsverhältnisse ändert.

 

[NightGoblinFanatic]

Deiner Beobachtung stimme ich sogar zu. Das ist die Reaktion auf eben jene Prägung. Ich denke mal, dass ich da etwas verzweifelt bin, weil man mit meinen Eltern und ihren Bekannten nicht vernünftig, sachlich über diese Themen diskutieren kann, es ist ideologisch aufgeladen. Deshalb habe ich sicher eine sehr starke kontra Haltung gegen diese Standpunkte eingenommen. Deshalb versuche ich auch immer wieder zu betonen, dass es nicht so extrem ist, wie es klingt, dass ich auch die Gentechnik kritisch sehe (zum Beispiel Monsanto) und ich auch nicht per se möchte, dass wir die Atomkraft weiterhin nutzen. Ich bin für Alternativen offen. Dass habe ich ja hier auch im Bezug auf Golden Rice geschrieben: ich bin bereit Alternativen, mit denen man den Vitaminmangel der dritten Welt beseitgen kann, zu diskutieren. Darauf eingegangen ist dann niemand. Wir drehten uns erneut im Kreis.

 

[Sohn des Khaine]

So nach dem Motto, wenn man nur die naturwissenschaftlichen Fakten zur Kenntnis nähme, würde man nicht gegen dies oder das sein.

Knallhart gesagt: so ist es.

Zumindest bei der grünen Gentechnik* ist es so. Das sollte dir die vollkommen einhellige Meinung von allen die irgendwie mit dem Thema Biologie zu tun haben und hier posten klar machen. Ich bin mir nicht im geringsten irgend eines fachlichen Streits unter Biologen bewusst. Natürlich, irgend einen Spinner&Esoteriker wie den Seralini hat es immer, aber die breite (95%+) Mehrheit alle ausgebildeten Biologen wird dir sagen es gibt keine grundsätzlichen Bedenken gegen GMO. (Was man natürlich konkret am jeweiligen Organismus ändert muss man jeweils einzeln anschauen)

Beim Thema Kernkraft ist es insgesamt schwieriger. Dort gibt es aktuell tatsächlich ganz praktische Probleme die aus der Handhabung, dem "wie" resultieren. Weil man die Anwendung der Technik gewinnorientierten Unternehmen überlässt sind AKWs oft nicht "so sicher wie es irgendwie geht", sondern nur "so sicher wie gesetzlich verlangt".
Die Kritik der "Antis" richtet sich aber im Regelfall nicht gegen bestehende Anlagen, die u.U. wirklich zu beanstanden sind, sondern meist gegen die Technik prinzipiell. Und an der Stelle wirds dann meist lächerlich, weil eigentlich all die ganzen Nachteile technisch lösbar sind bzw. immer besser ausfallen als bei alternativen Großlastträger, allen voran fossile Brennstoffe.
Das wollen die Antis aber im Regelfall nicht gelten lassen und suchen immer absurdere "Argumente" warum Kernenergie 'nie, niemals nicht' akzeptiert werden kann.
Denn das Problem ist: "Atomkraft Nein Danke" ist längst das quasi-religiöse 'Amen' der ökologischen Bewegung. Das Atomkraft "das Böse" ist, ist das Gründungsdogma der Grünen, sinnvolle naturwissenschaftlich-technische Diskurse über tatsächliche Risiken und Möglichkeiten sind gar nicht drin.
Erkennbar daran das immer das Horrorbild "Tschernobyl in Mitteleuropa" heraufbeschworen wird - dabei wird dann unterschlagen bzw. gar nicht gewusst das RBMK Reaktoren (=der Tschernobyl Typ) nirgendwo in der westlichen Welt gebaut wurden, weil unsere Techniker das ganze immer als zu riskant eingestuft haben. Die sowjetischen übrigens auch, nur haben sich da die Politiker durchgesetzt: die Bauart ist vor allem billig&schnell.
Rein bauartbedingt ist es nicht möglich das sich ein Unfall wie Tschernobyl in einem westlichen Kraftwerk ereignet - aber erkläre das mal nem Fundamentalisten...


*) nur als kleine Erläuterung, und weil hier glaub auch schon das Missverständnis kam: "grün" bezeichnet in diesem Zusammenhang keine "ökologische" Gentechnik wie häufig vermutet sondern ist nur eine griffige Differenzierung zwischen weißer (an Bakterien), roter (an Wirbeltieren) und eben grüner (an Pflanzen) Gentechnik

 

[coolguy]

....

Man sollte bei einer solchen Studie keine "entweder ihr mögt Golden Rice oder ihr seit gegen Forschung" Haltung an den Tag legen, das wäre schon sehr hilfreich. Als Wirtschaftswissenschaftler masse ich mir nicht an dir als Biologen seine Forschung zu erklären. Bezüglich Methodik und Nachweißführung solltest du mehr Kompetenz besitzen als ich.

Bei den Zahlen bin ich anderer Meinung. 9 % Anteil an der Gesamtfläche finde ich ziemlich mickrig wo es doch um "die Zukunft der Menschheit" und derart heilige Kühe geht. Dies liegt aber an der Ablehnung (aus vielerlei Gründen).

Bedenklich finde ich es eine egal wie geartete Ablehnung von egal etwas mit Faschismus bzw. Nazis in Verbindung gebracht wird. Eine Diskussion die mit dem Totschlagsargument "du Nazi" endet erübrigt sich zumal der Adolf es bestimmt klasse gefunden hätte mit Genfood, genetisch mnipulierte Superkrieger gen Osten zu schicken. Das beziehe ich sowohl auf Bloodknight als auch die SdK!

Der geneigte Humanist wird nicht nur die Frage stellen warum man die 20 Kinder (nicht) durchfüttern soll sondern auch warum dort 20 Kinder in die Welt gesetzt werden die keinerlei Chance haben alle das Erwachsenenalter zu erreichen. Diese "helfen müssen" hat schon etwas von (beklopptem) Gutmenschentum. Diese "über die Verhältnisse leben" ist aber ein Problem das Global existiert und zwar in unterschiedlichen Nuancen.

Lieber NGF ich bein kein Sprachwissenschaftler sondern Wirtschaftswissenschaftler. Ich behaupte auch nicht eine Kompetenz in Biologie/Genetik zu besitzen. Deine Kausalisierung von GMO Meinung und Forschungsunterstützung hat bei meiner Frau (hat im Q1 ihren Waiver) zu einem Lachanfall geführt, mein künftiger Doktorvater (ab September 2014) rief eine Kollegin ins Zimmer, ich musste deine Aussage wiederholen und wurde allen ernstes gefragt ob solche Leute in Deutschland frei rumlaufen dürfen. Du disqualifizierst nicht nur dich sondern auch deine Position.

@All: Natürlich ist die Debatte sehr emotional. Es geht auch um wichtige Themen. Forschung zum einen, und GMO zum anderen. Aus welchen Gründen auch immer wollen 90% kein GMO selbst WENN es sicher wäre. Gehen wir davon aus diese Sicherheit ist garantiert, selbst dann bleibe ich bei meiner Auswahl an Nahrungsmitteln. Um bei der Philosophie zu bleiben und das Problem des "über die Verhältnisse lebens" anzugehen stellt sich mir die Frage warum die Menschheit durch GMO durchgefüttert werden soll, also so weitermacht wie bisher ohne Lehren zu ziehen. Ja das ist knallhart und vielleicht sogar inhuman nur die Gegenfrage sei mir gestattet: Ist das wissentliche Zufügen / Inkaufnehmen von Schaden als intelligent zu bezeichnen?

Auf der anderen Seite kann ich dein Unverständnis ja soar nachvollziehen und es ist unwidersprochen, dass sowohl bei den Ökos als auch auf der anderen Seite einige Bekloppte rumlaufen welche den guten Ruf der gemäßigten Leute runterziehen. Für GMO bedeutet das, dass die Leute doch machen sollen, solange ich "Genfrei" leben kann. Ich finde es aber nicht richtig Lösungen für Probleme zu finden welche die grundlegende Thematik ignorieren. 20 Kinder die wiederum jeweils 20 Kinder haben sind überspitzt aber die Problematik der Überbevölkerung ist nicht dadurch zu lösen das man diese Leute durchfüttert und dazu ermutigt so weiterzumachen. Wie eine sinnvolle Lösung aussehen kann ist diskussionsfähig, aber auch hier maße ich mir nicht an die alleinige Wahrheit zu kennen.

 

[NightGoblinFanatic]

Lieber NGF ich bein kein Sprachwissenschaftler sondern Wirtschaftswissenschaftler.

Sorry, hatte ich falsch erinnert, dachte du hattest dahingehend mal was angedeutet. Diese Offtopic Threads sind aber so unübersichtlich, dass man da mal durcheinander kommen kann.

Interessant ist, dass du meinst, ich würde nicht nur mich, sondern auch meine Position disqualifizieren. Vielleicht kann ich nicht nicht so gewählt ausdrücken, wie gewünscht und tappe so in die ein oder andere Falle, mag auch sein, dass ich bei dem Thema sehr emotionalisiert bin. Das würde, wenn ich eine korrekte Meinung/Standpunkt vertrete, dann aber diese/n nicht disqualifizieren. Nur weil ein Trottel eine Wahrheit ausspricht, wird sie wegen seines Status als Trottel damit nicht zu einer Unwahrheit. Es zeigt viel mehr, auf welchem Niveau du in den letzten Beiträgen versuchst zu diskutieren. Lieber den Diskussionspartner als nicht satisfaktionsfähig heraus stellen, um sich nicht mit den eigentlichen Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Es bleibt dabei, dass ich in diesem Punkt den Standpunkt von SdK weiterhin unterstütze:

Zumindest bei der grünen Gentechnik* ist es so. Das sollte dir die vollkommen einhellige Meinung von allen die irgendwie mit dem Thema Biologie zu tun haben und hier posten klar machen. Ich bin mir nicht im geringsten irgend eines fachlichen Streits unter Biologen bewusst. Natürlich, irgend einen Spinner&Esoteriker wie den Seralini hat es immer, aber die breite (95%+) Mehrheit alle ausgebildeten Biologen wird dir sagen es gibt keine grundsätzlichen Bedenken gegen GMO. (Was man natürlich konkret am jeweiligen Organismus ändert muss man jeweils einzeln anschauen)

 

[Bloodknight]

Der geneigte Humanist wird nicht nur die Frage stellen warum man die 20 Kinder (nicht) durchfüttern soll sondern auch warum dort 20 Kinder in die Welt gesetzt werden die keinerlei Chance haben alle das Erwachsenenalter zu erreichen.

Wenn von den 20 nicht 15 verrecken würden, sozusagen, pendelt sich das von alleine ein, wenn von 3 tatsächlich 3 erwachsen werden. Ist viel besser kalkulierbar. Die vielen Kinder dienen ja der Altersvorsorge, wenn die nicht planbar ist, legt man halt eine Schippe mehr drauf (mehr Kinder).

Deine Kausalisierung von GMO Meinung und Forschungsunterstützung hat bei meiner Frau (hat im Q1 ihren Waiver) zu einem Lachanfall geführt, mein künftiger Doktorvater (ab September 2014) rief eine Kollegin ins Zimmer, ich musste deine Aussage wiederholen und wurde allen ernstes gefragt ob solche Leute in Deutschland frei rumlaufen dürfen.

Entweder können die nicht Deutsch lesen oder du nicht richtig übersetzen. Die Kausalisierung, die du NGF unterstellst, hat er gar nicht gemacht; die unzulässige Ausweitung auf Forschung generell stammt allein von dir, während der Rest nur von Genetik redet. Und da ist es nun mal so, dass der wissenschaftliche Konsens eine eindeutige Sprache spricht, die "Abweichler" sind fast durch die Bank belegbar Spinner.

Sorry, hatte ich falsch erinnert,

Der Linguist bin ich, der MoBi-Postdoc sitzt neben mir.

 

[NightGoblinFanatic]

Der Linguist bin ich, der MoBi-Postdoc sitzt neben mir.

Wird im Gedächtnis abgespeichert, damit ich in kommenden Diskussionen nicht erneut durcheinander komme 😉.

 

[coolguy]

Auch ein Trottel sagt ab und an die Wahrheit und selbst ein Wissenschaftler redet ab und zu Blödsinn.

Meine Meinung war ja sehr nahe daran. Sicherheit muss natürlich gewährleistet sein aber die guten Möglichkeiten sind unbestritten. Die frage OB man dies tun sollte damit die Menschheit weiter ihre sorglose Ignoranz leben kann steht auf einem anderen Blatt, muss aber auch berechtigt sein.

Aber um es nochmals zu sagen, selbst wenn wirklich alles sicher ist, warum sollte ich die Karotten die mir schmecken austauschen? Das geforderte Vertrauen ist mMn nicht gerechtfertigt wenn Firmen in Rindfleischlasagne Pferdefleisch verarbeiten. Da sind kritische Fragen erlaubt und wichtig.

Diese Meinung vertritt übrigens einer meiner Nachbarn (Dr der Biologie) der zwar Biologe ist ABER keine Gentechnik auf dem Teller will. Und das weiß ich erst NACHDEM ich zu dieser Ansicht gelangt bin.

 

[coolguy]

Wenn von den 20 nicht 15 verrecken würden, sozusagen, pendelt sich das von alleine ein, wenn von 3 tatsächlich 3 erwachsen werden. Ist viel besser kalkulierbar. Die vielen Kinder dienen ja der Altersvorsorge, wenn die nicht planbar ist, legt man halt eine Schippe mehr drauf (mehr Kinder).



Entweder können die nicht Deutsch lesen oder du nicht richtig übersetzen. Die Kausalisierung, die du NGF unterstellst, hat er gar nicht gemacht; die unzulässige Ausweitung auf Forschung generell stammt allein von dir, während der Rest nur von Genetik redet. Und da ist es nun mal so, dass der wissenschaftliche Konsens eine eindeutige Sprache spricht, die "Abweichler" sind fast durch die Bank belegbar Spinner.


Der Linguist bin ich, der MoBi-Postdoc sitzt neben mir.

Und mit GMO füttern wir 20 ins Erwachesnenalter dann 420, dann...

Welche Kausalverbindung siehst du zwischen "wärest du für Forschung, wärest du für Golden Rice" ? Also ich sehe da eindeutig eine Verbindung die SO nicht verkausalisiert werden kann. Man nehme nun an es sei "nur" Genforschung gemeint dann ist es nach wie vor Blödsinn hier eine Kausalverbindung herzustellen.

Einer der beiden Professoren kann Deutsch fliessend lesen, sprechen und schreiben und zu meinen Englisch Kenntnissen habe ich mich bereits geäussert. Die Aussage war, ist und bleibt Blödsinn und NGF hat sich dahingehend erklärt. Wenn er wirklich dieser Ansicht sein sollte spricht dies nicht für ihn uind seine Position. Denn Forschung kann man befürworten ohne Fan von Golden Rice zu sein. Es gibt sowohl in der Genetik als auch ausserhalb genügend Forschungsgebiete die komplett ohne Meinung zu Golden Rice existieren, teilweise schon seit Jahrtausenden.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich habe mich sicher ungünstig ausgedrückt, aber der Standpunkt macht weiterhin Sinn. Es geht mir um folgendes:
Ich denke keiner von uns wird die Wirksamkeit von Impfungen anzweifeln. Trotzdem gibt es etliche Leute (auch Ärzte) und auch Studien (die für Laien seriös aussehen), die dies [Edit: eine Unwirksamkeit] behaupten.

Wir können nun auf Impfungen verzichten, weil es Zweifler gibt, oder wir sind dafür, weil es eben wissenschaftlich bewiesen ist, dass Impfungen eine positive Wirkung haben. Wir hier im Forum dürften wohl alle gemeinsam der Meinung sein, dass die sogenannten Impfleugner Esospinner sind!?
Gleiches beim Golden Rice. Auf wissenschaftlicher Ebene ist klar, dass er sowohl ungefährlich ist, als auch dass er einen positiven Effekt auf den Vitaminmangel hat.

So einfach, wie man Impfleugner in die Eso-Schublade stecken kann, so einfach kann man auch den Schluss ziehen, dass jemand der für sinnvolle Forschung im GMO Bereich ist (und deshalb positive Ergebnisse auch befürworten wird, denn sonst ist die Forschung ja für den Müll, zu nichts anderem da, als Seitenweise beschriebenes Papier zu produzieren), Golden Rice befürworten müsste. Befürwortet er Golden Rice nicht, dann kommen berechtigte Zweifel auf, dass er die Forschung wirklich ernsthaft sinnvoll findet und man kann auf die Idee kommen, dass er die Forschung eher Alibihaft fordert, um seine eigentlich Meinung, dass GMO niemals etwas positives bewirken können wird, zu überdecken. Denn wenn man Forschung befürwortet, kann man sich am Ende immer damit heraus reden, dass sie noch nicht ausreichend genug war, um etwas Positives daran zu finden. Ich hoffe ich habe jetzt etwas verständlicher erklärt, wie ich es gemeint habe.

 

[coolguy]

Kann man fast so unterschreiben. Aber nicht jeder der keinen Golden Rice will ist ein Eso(Spinner).

Gerade der Golden Rice aber hat noch Lücken in der Forschung. Man kann natürlich behaupten, dass "zuviel" Vitamin A aus egal welcher Quelle ungesund ist.

Zur Impfung muss man unterscheiden. Mein ARZT hat mir DINGEND abgeraten mich gegen Schweinegrippe impfen zu lassen. Die Vorsorge gegen Polio etc aber ist wichtig und richtig.
Daher ist die Ausdrucksweise und verkausalisierung hier sogar gefährlich (abgesehen davon akademisch lächerlich). Eine Forschung, gleich in welchem Gebiet darf nicht mit Ergebnissen zufrieden sein. Nein, man muss sie kritisch bewerten, anzweifeln und durch weitere Forschung bestätigen, widerlegen, verbreitern und Erkenntnisse vertiefen.

 

[Haakon]

Und mit GMO füttern wir 20 ins Erwachesnenalter dann 420, dann...

Mit Antibiotika tuen wir ähnliches.
Mit Ärzten ohne Grenzen vermutlich auch.
Mit unserer HIV-Forschung werden ähnliches tun.

Die Frage ist immer, wo hört man auf, warum hört man auf, und warum das eine und nicht das andere?

 

[coolguy]

Mit Antibiotika tuen wir ähnliches.
Mit Ärzten ohne Grenzen vermutlich auch.
Mit unserer HIV-Forschung werden ähnliches tun.

Die Frage ist immer, wo hört man auf, warum hört man auf, und warum das eine und nicht das andere?

Wobei ich mir nicht anmaße eine (und die korrekt) Antwort zu haben. Du siehst das korrekt. WO sollte man aufhören?

Medikation OK, HIV Forschung OK. Kritisch wird das mit dem durchfüttern denn die Antipode kann nicht Extermination heissen sondern eine vernünftige, nachhaltige Familienplanung. Vernunft ist hier das Schlagwort, ebenso bei der Diskussion um Rohstoffnutzung.

 

[NightGoblinFanatic]

Kann man fast so unterschreiben. Aber nicht jeder der keinen Golden Rice will ist ein Eso(Spinner).

Das ist richtig!

Natürlich muss man anzweifeln, kritisch beäugen und immer darauf achten, dass alles korrekt abläuft. Das hat hier auch nie einer der GMO Befürworter anders gesagt. Aber die Ablehnung in Deutschland geht doch darüber hinaus. Wenn Forschung gar nicht mehr möglich ist, weil Testfelder per Gesetz verboten ("Gentechnikfreies Niedersachsen"), oder die Felder von Aktivisten zerstört werden, dann läuft etwas schief und das kritisieren wir hier seit Beginn des Threads. Zu einem sicheren, sinnvollen Ergebnis, kann man nur kommen, wenn man dazu die Möglichkeit bekommt. Idealerweise im Inland, weil wir dann zu einem gewissen Grad Einfluss auf die Forschung haben, zum Beispiel, dass sie sich bezüglich Tierversuchen und Versuchen am Menschen, an ethische Standards hält, die wir hier vorgeben. In Deutschland wurden die Forschenden Unternehmen aber schon vergrault, Bayer und BASF forschen jetzt im Ausland. Und wenn Golden Rice Studien in der Kritik stehen, weil sie chinesische Kinder als Probanden genutzt haben, dann kommt einem eben die Frage, ob diese Antihaltung und Ablehnung in unserem Land diesem Forschungsgebiet so gut tut, oder ob sie die Lage nicht vielleicht verschlimmert wird.

 

[coolguy]

Oder man muss hinterfragen warum die "armen" Firmen chinesische Kinder hinters Licht führen statt sich der Kritik im Inland zu stellen.

Das Thema muss dann aber globaler gesehen werden und gerade Konzerne dürfen sich nicht wundern wenn ihre Motive angezweifelt werden. Da wurde zuviel verbockt und statt die Bringschuld anzunehmen und mal den guten Samariter zu mimen wird Erpressung (mit Arbeitsplätzen) betrieben, laut nach Fachkräften geschrieen (die man mit Hilfsarbeitergehältern locken abspeisen will) und Firmen wie Starbucks "verhandeln" mit dem Finanzamt wieviel Steuern sie (widerwillig) bereit sind zu zahlen.

Da fragt man sich ob man da als Staat/ Gesellschaft nicht andere Methoden aufziehen sollte. Chinaabenteurern die Tür zeigen und an der Grenze die Gewerbeerlaubnis entziehen. Importgenehmigungen brauchen etwas länger und jede Warensendung wird drei Monate lang untersucht. Das würde die Besserwisser kurieren. Was wollen die in China? Sich Patente klauen lassen? Das geht auch hierzulande. Warum müssen immer mehr leute nach 40 Stunden Woche mit Hartz aufstocken. In der Marktwirtschaft (welche von den Firmen ja propaiert wird) fallen solche Stellen mangels Rentabilität weg. Hierzulande aber können Firmen ihre Lohnkosten an die Allgemeinheit abwälzen. Da wäre ich eher dafür den Leuten Hartz zu zahlen und sie mit Gemeindediensten (Laub entfernen, Gräberpflege, Straßen fegen..) zu beschäftigen. Du siehst, Vertrauen ist ein Sache die man sich verdienen muss und auch unsere Pappenheimer haben da einiges gutzumachen.

Wobei ich gerade Bayer hier ein recht gutes Zeugnis ausstellen möchte.

 

[Knight-Pilgrim]

Knallhart gesagt: so ist es.

Knallhart gesagt, nein so ist es nicht. Die Frage, ob oder wieviel grüne Gentechnik verwendet werden darf, ist eine rein politische. Ihre Beantwortung ergibt sich nicht aus der Forschung selbst. Die scientific comunity kann Möglichkeiten und Risiken benennen. Das soll sie auch. Denn dies muss auch ein Parameter im Abwägungsprozess sein. Aber die Erkenntnisse aus der Genforschung allein beantworten keine Fragen, wie etwa die Einführung eines bestimmten Saatgutes oder die zugehörigen Anbaumethoden sich auf die dortige Gesellschaft ausüben.

Ich gebe dir recht, wenn man Gentechnologie auf ihrem ureigensten Forschungsfeld angreift, sollte man sich wissenschaftlicher Standards befleißigen und seriös arbeiten. Seralinis Studie hat da den Kritikern einen Bärendienst erwiesen. solange Kritik auf diesem Niveau stattfindet, macht sie sich selbst lächerlich.
Es ist aber unstatthaft, z.B. über Bedenken hinwegzugehen oder sie mit der Kritik ala Seralini gleichzusetzen, die nichts mit der grundlegenden Biologie zu tun haben. Z.B. Bedenken gegen evtl. sich ergebende Abhängigkeitsverhältnisse oder auch Landbaumethoden, die mehr schaden als nutzen. Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn einem gewinnorientierten Unternehmen vielleicht eine marktbeherrschende Position eingeräumt wird, weil es alle bisherigen Anbieter verdrängt. Kurz und knapp, ich finde die gesellschaftlichen Weiterungen bestimmter Technologien bedenklicher als ihre eigentliche Anwendung. Du hast ja selbst auf die Problematik der Kraftwerke hingewiesen. Dies soll jetzt kein aufruf sein, noch einmal die Pros und Contras für Golden Rice hervorzukramen. Dies war ein eher grundsätzlicher Einwand. Denn im Prinzip bin ich zwar weiter skeptisch, ob der betreffende Konzern, sich da nicht doch irgendein Hintertürchen offengehalten hat, um eine marktführende Position einzunehmen. Aber deine früheren Einwände in Bezug auf Lizenzen und zu verwendende Pestizide lassen vermuten, dass es sich hier tatsächlich um ein nützliches Projekt handelt.