W40k-6th Edition kommt 2012 !

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#2.781
Ich weiß nicht, das Grundregelwerk stört mich ehrlich gesagt nicht unbedingt. Das liegt einfach daran, dass mein Gegner mit den gleichen Vor- und NAchteilen bestückt ist wie ich.

Problematisch finde ich die unausgeglichenen Codies, welche z.T. in keinem Verhältnis zueinander stehen. Wobei man dazu sagen muss, dass sich das in Freundschaftsspielen noch relativiert.
Problematisch sind nur dann so Regeländerungen mit Granaten und Ini, ihr wisst was ich meine. Mitlerweile trägt jeder gammel Soldat Granaten mit sich herum. Nur lustiger Weise haben Eldar in ihren Trupps 0 Granaten. Da bringt dann auch Ini 5 nix mehr^^. Da sollte zum. einen mal dran angeknüpft werden.
Hinzu kommt die Shwadron Sonderregel. Wer hat die denn? Orks mit Läufern, SM mit Speedern und die Imps mit Ihren Panzern. Bis auf Orks habe ich noch nie groß mehr als 2 FAhrzeuge als Shwadron gesehen. Warum? Weil die Regeln eher ein NAch- als ein Vorteil sind. Gut die Speeder stürzen so oder so sofort ab^^, aber die KAmpfpanzer sind dann richtig aufgeschmissen.

Und wo wir schon dabei sind, was mich absolut stört ist dieser Errata mist. Ob Codie oder Regelwerk, die geben die Dinger im Nachhinein Seitenweise raus mit den Worten "Wir meinten das aber eigentlich so". Sorry aber bei den Preisen kann man von NAchschlagewerken mehr erwarten.
 
#2.782
Das Problem ist das hal nicht jeder diese Vorteile immer hat, besonderst wenn man gegen neuere Spieler antritt oder welche die nicht so oft spielen.

Spieler A: Da der Trupp im Transporter sitzt ist er zwar nicht wirklich da, aber die Reichweite für die Fähigkeit vom Rumpf aus gemessen, da der Trupp ja eigentlich da drinn ist.
Spieler B: Ok, macht Sinn.
Spieler B zieht irgendwas zum Transporter, fürs Beispiel mal die Malantai
Spieler B: Na dann mach mal den MW-test
Spieler A: Sorry, der Trupp ist nicht da, also wird er nicht betroffen.
Spieler B: Aber du hast doch gerade gesagt das...

Da fühlt man sich öftermal wie ein Cheater, bzw. würde ich davon ausgehen das der gegenüber den Verdacht bekommt.
 
#2.783
Das Problem ist das hal nicht jeder diese Vorteile immer hat, besonderst wenn man gegen neuere Spieler antritt oder welche die nicht so oft spielen.
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Naja also sie stehen beide zur Verfügung. Du kannst ja auch beim Fußball nicht den Ball in die HAnd nehmen und dich über ie gelbe KArte beklagen und sagen: "Wieso, mein Torhüter durfte den BAll doch auch in die HAnd nehmen"
Das man die Regeln nach und nach und auch mal durch solche Misserfolge lernt bleibt nicht aus. Wobei wenn du mich fragst ist das was du da schilderst kein Regelproblem sondern ein Problem des gegenseitigen Respekts untereinander. Ich habe einen Anfänger nicht so vorzuführen. Als erfahrener Spieler sollte man vllt. einmal die ein oder andere Aktion hinterfragen und gegebenenfalls erklärend fungieren und nicht auf den eigenen Vorteil lauern.

Aber generell kann man sich da doch bei nicht eindeutig ausgedrückten Regeln schon mal vertun. Das meine ich ja vor allem auch mit dem: "Wir meinen das eigentlich so" Errata
 
#2.784
Angelus Mortis schrieb:
Aber was mMn am wichtigsten ist, und garantiert nicht geändert wird, ist diese Regelung das die Bewegung einfluss darauf hat wieviele und welche Waffen ein Modell abfeuern kann. Sowas sollte eher über Modifikatoren auf den Trefferwurf gelöst werden.
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Naja, es gibt zugegebenermaßen einige Waffen die sich im Laufen echt nicht gut abfeuern lassen, schwere Mörser beispielsweise. 40k hat viele schwere Waffen, die sich realistisch aus der Bewegung abfeuern ließen (zumindest mit geübten Soldaten), aber ganz grundlegend ist die Regelung für bestimmte Waffen nicht unsinnig.

NightGoblinFanatic schrieb:
Es ist alles nur eine Frage des Balancing, selbst die von euch kritisierten Wundgruppen und TLOS! Es mag unlogisch wirken und man stört sich daran, wenn es aber vernünftig gebalanced ist, dann ist es egal wie kantig und unpassend es "optisch" wirkt, dann kann man am Ende trotzdem vernünftig spielen. Wenn es um das Ausschalten von Modellen geht, die man nicht sehen kann, weil sie hinter Gelände sind, denke ich immer als erstes an das PC Spiel Rainbow Six und den Herzschlag-Sucher mit dem man durch Betonwände hindurch Gegner entdecken (und dann ausschalten) konnte, anstatt mit den Zähnen zu knirschen und zu schimpfen, wie es z.B. Galatea oder Stingray tun. Es ist alles nur eine Frage der Perspektive.
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Wenn eine Einheit mit ihren Superscanner of Ultimate LoS durch die Wand ballern kann, dann könnte die andere Einheit aber auch einfach durch die Wand zurückballern. Nur bei 40k geht halt genau das nicht.
Es gibt seit Urzeiten für praktisch jedes Tabletopspiel eine Regelung die besagt "wenn ein Modell ein anderes Modell sehen kann, dann kann es von diesem auch gesehen werden" (ggf. mit Deckungsbonus, ja, aber es ist - sofern es nicht über Stealthfähigkeiten oder ähnlichen außergewöhnlichen Schnickschnack - verfügt erstmal grundlegend sichtbar für sein Opfer).

Und 40k ist ja sogar noch schlimmer und geht noch einen Schritt in der Unsinnigkeit weiter. Nachdem man sich schon darüber einig ist, dass ein Trupp für die Belange des getroffenwerdens als Block zählt und es völlig egal ist welches Modell die Treffer abbekommt, fängt man nach der Abhandlung des Beschusses plötzlich doch wieder an die Einheit auseinanderzuklamüsern, weil es ja irgendwie plötzlich doch wieder wichtig ist welches Modell von wieviel Schuss aus welcher Waffe getroffen wurde.
Nicht bei allen Trupps (es soll ja auch Völker geben die überhaupt keine Wundgruppen bilden können), aber wenn ein Marine plötzlich das einen Punkt teure goldene Fusskettchen der Sinnlosigkeit trägt schluckt die Einheit einfach so mal zwei bis fünf tödliche Treffer, die in irgendwelchen obskuren Warpdimensionen verpuffen.

Von weiteren Unsinnigkeiten ganz zu schweigen - oder was würdest du davon halten, wenn bei Rainbow Six die Terroristengruppe hinter der Theke plötzlich länger überlebt und weniger Schaden durch Beschuss erhält, weil nicht nur du mit der dicken Sturmschrotflinte sondern auch deine zwei Teamkameraden mit ihren Pistolen draufballern?
40k ist das einzige Tabletopspiel das ich kenne bei dem zusätzlicher Beschuss mit steigender Intensität nicht nur an Effektivität verliert, sondern sogar den Schaden des ursprünglichen Waffenfeuers noch SENKEN kann.
DAS EINZIGE.
 
#2.785
Galatea schrieb:
Von weiteren Unsinnigkeiten ganz zu schweigen - oder was würdest du davon halten, wenn bei Rainbow Six die Terroristengruppe hinter der Theke plötzlich länger überlebt und weniger Schaden durch Beschuss erhält, weil nicht nur du mit der dicken Sturmschrotflinte sondern auch deine zwei Teamkameraden mit ihren Pistolen draufballern?
40k ist das einzige Tabletopspiel das ich kenne bei dem zusätzlicher Beschuss mit steigender Intensität nicht nur an Effektivität verliert, sondern sogar den Schaden des ursprünglichen Waffenfeuers noch SENKEN kann.
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Ich habe nie behauptet, dass es keine Unsinnigkeiten wären. Aber es stört mich trotzdem nicht. Um auf dein Beispiel zu kommen: Würde ich bei Rainbow Six also nichts davon merken, weil ja alles im Hintergrund vom PC berechnet wird, würde aber gleichzeitig genau so angenehm die Missionen durchspielen können, als wenn es nicht so wäre, dann hätte ich weiterhin einfach Spaß am Spiel. Erst wenn ich in ein Internetforum gehen würde, wo ein Nörgler feststellt, dass der PC da einen unlogischen Unterschied bei der Berechnung macht, würde vielleicht langsam der Spielspaß gedämpft werden. Vielleicht aber nicht mal das, solange Story, Grafik und das drumherum des Spiels überzeugen und Spaß machen.
 
#2.786
Galatea schrieb:
Naja, es gibt zugegebenermaßen einige Waffen die sich im Laufen echt nicht gut abfeuern lassen, schwere Mörser beispielsweise. 40k hat viele schwere Waffen, die sich realistisch aus der Bewegung abfeuern ließen (zumindest mit geübten Soldaten), aber ganz grundlegend ist die Regelung für bestimmte Waffen nicht unsinnig.

Von weiteren Unsinnigkeiten ganz zu schweigen - oder was würdest du davon halten, wenn bei Rainbow Six die Terroristengruppe hinter der Theke plötzlich länger überlebt und weniger Schaden durch Beschuss erhält, weil nicht nur du mit der dicken Sturmschrotflinte sondern auch deine zwei Teamkameraden mit ihren Pistolen draufballern?
40k ist das einzige Tabletopspiel das ich kenne bei dem zusätzlicher Beschuss mit steigender Intensität nicht nur an Effektivität verliert, sondern sogar den Schaden des ursprünglichen Waffenfeuers noch SENKEN kann.
DAS EINZIGE.
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Du verkennst da das Maß an Abstraktion in 40k.

Aber wo wird denn der Schaden durch Beschuss durch mehr Beschuss gesenkt?
 
#2.787
Beispiel:

Man schießt mit 2 Plasmawerfern im Schnellfeuer auf 5 Marines (3 Bolter, 1 Spezialwaffe, 1 Sergeant) im Offenen und macht zufällig 4 Wunden, so sterben 4 Marines (3 Normale und die Spezialwaffe z.B.).

Schießt man aber nun mit 2 Plasmawerfern (4 Schuss) und 3 Boltern (6 Schuss) wie im obigen Beispiel und macht zu den 4 Plasmawunden noch sagen wir mal 3 Bolterwunden, so legt man eben 3 Bolter auf die normalen Marines, 2 Plasma auf die Spezialwaffe, 2 Plasma auf den Sergeant.
Bestehen nun alle 3 normalen Marines ihre Rüstung, hat man mit mehr Schüssen weniger Schaden gemacht, obwohl man mehr Wunden verursacht hat.
 
#2.788
Knights of the Raven schrieb:
Du verkennst da das Maß an Abstraktion in 40k.

Aber wo wird denn der Schaden durch Beschuss durch mehr Beschuss gesenkt?
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5 Space Marines stehen im offenen.
die einheit bekommt 3 wunden mit DS 2 ab und 8 mit DS 5.

Nach der Verteilung stirbt ein Space Marine sicher, weil der alle 3 Wunden der DS 2 Waffen fressen kann.
würde man nur mit den 3 DS 2 - Wunden "geschossen" haben, würden 3 Marines sterben.
 
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#2.789
NightGoblinFanatic schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass es keine Unsinnigkeiten wären. Aber es stört mich trotzdem nicht. Um auf dein Beispiel zu kommen: Würde ich bei Rainbow Six also nichts davon merken, weil ja alles im Hintergrund vom PC berechnet wird, würde aber gleichzeitig genau so angenehm die Missionen durchspielen können, als wenn es nicht so wäre, dann hätte ich weiterhin einfach Spaß am Spiel. Erst wenn ich in ein Internetforum gehen würde, wo ein Nörgler feststellt, dass der PC da einen unlogischen Unterschied bei der Berechnung macht, würde vielleicht langsam der Spielspaß gedämpft werden. Vielleicht aber nicht mal das, solange Story, Grafik und das drumherum des Spiels überzeugen und Spaß machen.
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Hier geht es aber nicht um irgendein Computerspiel bei dem ein Spieler gegen die KI spielt (da gilt dasselbe wie beim Rollenspiel, nämlich dass Balancing zwischen Spieler und NSC prinzipiell vollkommen egal ist), sondern um ein "Gesellschaftsspiel" bei dem mehrere Spieler gegeneinander antreten.
Spieler von Armeen die keine Wundgruppen bilden können sind daher schonmal prinzipiell benachteiligt, weil ihre Einheiten keine Spezialregel haben die auf magische Art und Weise garantiert tödliche Schüsse einfach im nichts verpuffen lassen kann.

Bei 40k ist das eine Situation wie wenn bei einem Egoshooter aufgrund von Bugs im Kartendesign das Team Süd durch Wände sehen und feuern kann und Team Nord nicht.
 
#2.791
Galatea schrieb:
Spieler von Armeen die keine Wundgruppen bilden können sind daher schonmal prinzipiell benachteiligt, weil ihre Einheiten keine Spezialregel haben die auf magische Art und Weise garantiert tödliche Schüsse einfach im nichts verpuffen lassen kann.
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Das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe ja selbst gesagt, dass das Balancing nicht stimmt. Das liegt aber nicht an den Wundgruppen an sich, sondern daran, dass den Völkern, die nicht von Wundgruppen profitieren, die ausgleichenden Regeln/Sonderregeln oder gesenkten Punktkosten fehlen.

Ansonsten sage ich nur, dass mein Spielgefühl und Spielspaß nicht durch diese unlogischen Elemente eingeschränkt werden. Egal wie logisch und zutreffend die Argumente sind. Dass ich eher B&B Spieler bin und Verständnis für Turnierspieler habe (oder auch Spieler die diese Ansprüche nicht nur auf Turnieren, sondern auch an anderen Orten stellen), die ein möglichst perfekt ausbalanciertes Spiel brauchen, habe ich in der Vergangenheit auch oft genug betont. Ich wiederhole mich: Das eigentliche Problem ist das Balancing, nicht die unlogischen Elemente, die sind nur Kosmetik.

Bei 40k ist das eine Situation wie wenn bei einem Egoshooter aufgrund von Bugs im Kartendesign das Team Süd durch Wände sehen und feuern kann und Team Nord nicht.
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Daran ist aber nicht die Wand (die Wundgruppe), sondern der Bug (das mangelnde Balancing zwischen den Teams) schuld. Ob die Wand nun Grau (Wundgruppensystem wie heute) oder Holzfarben (Wundgruppensystem wie du es bevorzugen würdest) ist, ist dabei egal.
 
#2.792
Knights of the Raven schrieb:
Das ist mir klar, aber es wurde ja trotzdem mehr Schaden angerichtet, angelehnt an Galateas etwas schiefem Beispiel.
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Der Schaden ist das was am Ende effektiv ankommt - sprich nur die Toten zählen.

Paradebeispiel für sowas ist die angebliche Instabilität der Eldar. Ja, ein Panzer mit P12 ist vergleichsweise schwach gepanzert, wenn er aber aufgrund von 20.000 Spezialsonderregeln am Ende von weniger Schaden betroffen wird als ein P14-Panzer, dann ist effektiv besser gepanzert als ein P14-Panzer.
Ein anderes Beispiel wären die kleinen Schiffe bei Babyoln5 Call to Arms. Klar haben die weniger Trefferpunkte und schwächere Panzerung als die großen Pötte - aber wenn so ein Scout einen unmodifizierbaren 3+ Ausweich-Rettungswurf hat dann hält der trotzdem mehr aus als ein doppelt so großer Pott.
Das ist so ein typisches Näpfchen in das auch erfahrene Spieldesigner immer wieder mit Begeisterung reintreten.

NightGoblinFanatic schrieb:
Daran ist aber nicht die Wand (die Wundgruppe), sondern der Bug (das mangelnde Balancing zwischen den Teams) schuld. Ob die Wand nun Grau (Wundgruppensystem wie heute) oder Holzfarben (Wundgruppensystem wie du es bevorzugen würdest) ist, ist dabei egal.
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Das bestreite ich ja auch garnicht. Allerdings ist es für mich halt auch kein wirklich schönes Spiel, wenn Balancing dadurch hergestellt wird, dass beide Teams durch die Wände ballern können.
 
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#2.795
pe2ooo schrieb:
Solche Völker haben aber auch genügend Lebenspunkte in der Armee. Das sollte auch nicht vergessen werden. Und um die Tyras zu nehmen... nehme ich eben ein paar Ganten weg. Na und? Hab ja noch 32165432 andere bzw. produzier' die via Tervigon einfach nach. Who cares?
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Seit wann haben Carnifexe genügend LP um ohne Wundgruppen auszukommen? Okay gut, die wären auch mit Wundgruppen noch immer so scheiße dass sie kein Mensch aufstellen würde.

Und das mit den Ganten tut nicht wirklich was zur Sache, die haben eh so schlechte Rüstung dass Wundgruppen kaum zum tragen kommen.
Ganten sind mit dem aktuellen Codex aber ebenfalls eine völlige Misskonstruktion - sie können weder wirklich Schaden anrichten noch sind sie stabil genug um einen Nahkampf zu gewinnen, selbst mit Masse nicht.
Auch ihre frühere Aufgabe - Trupps binden bis die großen Viecher eintreffen - können sie nicht mehr ausüben, weil aufgrund der dümmlichen Nahkampfregeln die riesigen Monster durch die miserable Performance der Ganten so weit verschlechtert (!) werden dass sie ohne Gantenunterstützung besser dran sind. Wenn jemand einen Tervigon (oder irgendeine andere MC) zusammen mit den Ganten in den Nahkampf schickt muss die Situation extrem zugunsten der Tyras stehen oder der Nidenspieler extrem verzweifelt sein. Die typische Aufgabe der Ganten ist doch heutzutage die Missionsziele zu halten auf die sie vom Tervigon gekackt werden.
Müsste man die nicht mitnehmen um den Standard-Tervi zu bekommen würde man in jeder halbwegs effektiven Liste nur noch Symbionten sehen.

Lebenspunkte sind nicht alles. Wenn die Lebenspunkte zu nichts zu gebrauchen sind, keinen Schaden anrichten, aufgrund von niedrigem Widerstand sofort verrecken und andere Modelle die eigentlich ganz gut sind völlig runterziehen, dann ist man ohne besser dran.

Im übrigen können Orks mehr Lebenspunkte auf die Platte klatschen als Tyras (zumindest wenn die Liste auch nur ansatzweise spieltauglich sein soll) und Orks können mehr als gut Wundgruppen bilden.
 
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#2.796
Nahkampf ist ein gutes Stichwort. Wenn wir hier schon dabei sind ein "das sollten sie ausbügeln" Wunschkonzert abzuhalten, dann dürfen die absolut untauglichen Nahkampfregeln nicht fehlen. Die sind wirklich ein enormer Rückschritt zur 4th edtion gewesen. Im Codex Straßenkampf mögen die ihre Daseinsberechtigung gehabt haben, wegen der engen Räume und dem ganzen Gelände mit den fehlenden Möglichkeiten Modelle vernünftig dahin zu stellen, wo sie stehen würden (wenn da nicht das Trümmerstück rumläge). Aber für ein reguläres Spiel mit viel freier Fläche zum manövrieren und der Möglichkeit locker 20 und mehr Modelle in direkten Kontakt zu entsprechend großen Zielen zu bekommen sind sie einfach indiskutabel. Alles was sie gebracht haben ist den bodycount hochzureißen, damit die Kiddies sich freuen können, wie viel sie wieder mal platt gemacht haben. Dafür ist ein taktischer Nahkampf, bei dem ich z.B. dem Gegner ein par kleine Viecher vor die Füße werfe um mit meinen wertvollen Nahkampfspezies leichteres Spiel zu haben kaum mehr möglich. Vor allem Tyranidenspieler können davon ein Lied singen (oder wer schickt seinen Alphatrygon in einen laufenden Nahkampf mit Gantenbeteiligung?). Was war denn so schlimm daran, dass ein Nahkampf über mehrere Runden ging? Im Gegenteil: wenn zwei Einheiten gleich gut (oder schlecht) sind, ist es doch viel -achtung, böses Wort!- realistischer, dass die sich nicht gleich gegenseitig umhauen. Und die Nummer mit dem Initiativetest beim Überrennen ist auch nicht der Weißheit letzter Schluss.
Abgesehen davon, bin ich mit den aktuellen Regeln sehr zufrieden. Überhaupt scheinen sie sich von Edition zu Edition zu verbessern. Bin daher ganz gespannt auf das neue Regelwerk.
 
#2.799
Ich finde den Beitrag vom Prof. gut. In Summe finde ich auch, dass die Regeln bei 40k immer besser geworden sind. Wir wünschen uns hier alle was, aber es könnte auch genau andersherum kommen und verschlimmbessert werden. Das muss ja irgendwie bei WHF der Fall gewesen sein (spiele ich nicht, bekomme nur am Rande die ganzen Diskussionen um die 8. Edi mit.) Kann uns so etwas auch bei 40k blühen??
 
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