Freut mich sehr das es PL nicht mehr gibt, das war absurd.
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als ich das mit den "nur 3 verbesserungen, 1 pro Charakter" gelesen habe musste ich sofort an meine Drukhari denken und daran das die eigentlich nur mit WLtrait+Relic Sinnvoll sind. ich bin gespannt wie sie die reworken wollen damit sie nützlich sind.
D
Deleted member 21581
Gast
Dann werden wir ja die nächsten 3,5 Monate sehr wenig von dir in diesem Thread lesen. 😉
Zumindest sehr wenig darüber, wie doof alles werden wird... ?
D
Deleted member 21581
Gast
Naja, zwischen Dinge, die man zu 98% nicht kennt als doof zu beurteilen und Dinge, die man zu 98% nicht kennt zu beurteilen ist jetzt nicht so der große Unterschied.
Oh je, erinnert ein bisschen an die 8. Edi WHFB: wir "schenken" den Spielern "Verbesserungen" nach denen keine Sau verlangt hat.
Mal im ernst: war es irgend einem zu kompliziert, dass sich Einheiten in Standard, Elite usw. aufgeteilt haben?
Das ganze ist doch nur ne verkaufsfördernde Maßnahme: supertolle Brechereinheit a verkauft sich nicht weil supertolle Brechereinheit b noch besser ist und beide den selben Slot blockieren. jetzt gibt es das Problem nicht mehr.
Der Balance wird es jedenfalls nicht förderlich sein, wenn der "gewinnorientierte" Spieler ab jetzt 3x die jeweils 3 besten Einheiten aufstellt, statt notgedrungen halt auch mal etwas suboptimales, weil da noch Slots frei sind.
Der Rest hängt halt davon ab wie Datasheets gestaltet werden. In den Hintern gekniffen sind halt alle die, die Waffenoptionen haben, während die, die für jede polige Waffenoption nen neues Datasheet bekommen deutliche Vorteile haben.
Prophezeiung trotzdem: wird ne seeehhr kurzlebige Edition. "Stellt auf was ihr wollt" haben die schon oft probiert, funktioniert einfach nicht.
Für die Marineorden wird sich denke ich nicht so viel ändern: die großen (BA BT DA SW) die nen eigenen Codex haben werden ohnehin ihre eigenen Fraktionen sein, die kleineren wie Imperial Fists o.ä. werden halt einfach "Space Marines nach Unterstützungs und Belagerungs-Detachment gespielt" sein. Charaktermodelle werden weiterhin an ihren Orden gebunden sein und halt mit Sonderregeln überfrachtet. Sehe da keine große Änderung
Relikte und Warlordtraits weg: prima. War und ist Unsinn. Fähigkeiten und Ausrüstung die nicht eingepreist ist und teils absurde Kombos zulässt.
Allerdings: im Kombo mit dem Trend zu immer weniger Ausrüstung fällt halt wirklich immer mehr das individuelle/rollenspielerische weg.
Anderseits, so fair muss man sein: wenn nicht mehr jeder Müll per WYSIWYG bezahlt werden muss, kann man natürlich auch einfach ein Modell so bauen wie man es am besten findet ohne das einer großartig motzt.
Mal im ernst: war es irgend einem zu kompliziert, dass sich Einheiten in Standard, Elite usw. aufgeteilt haben?
Das ganze ist doch nur ne verkaufsfördernde Maßnahme: supertolle Brechereinheit a verkauft sich nicht weil supertolle Brechereinheit b noch besser ist und beide den selben Slot blockieren. jetzt gibt es das Problem nicht mehr.
Der Balance wird es jedenfalls nicht förderlich sein, wenn der "gewinnorientierte" Spieler ab jetzt 3x die jeweils 3 besten Einheiten aufstellt, statt notgedrungen halt auch mal etwas suboptimales, weil da noch Slots frei sind.
Der Rest hängt halt davon ab wie Datasheets gestaltet werden. In den Hintern gekniffen sind halt alle die, die Waffenoptionen haben, während die, die für jede polige Waffenoption nen neues Datasheet bekommen deutliche Vorteile haben.
Prophezeiung trotzdem: wird ne seeehhr kurzlebige Edition. "Stellt auf was ihr wollt" haben die schon oft probiert, funktioniert einfach nicht.
Für die Marineorden wird sich denke ich nicht so viel ändern: die großen (BA BT DA SW) die nen eigenen Codex haben werden ohnehin ihre eigenen Fraktionen sein, die kleineren wie Imperial Fists o.ä. werden halt einfach "Space Marines nach Unterstützungs und Belagerungs-Detachment gespielt" sein. Charaktermodelle werden weiterhin an ihren Orden gebunden sein und halt mit Sonderregeln überfrachtet. Sehe da keine große Änderung
Relikte und Warlordtraits weg: prima. War und ist Unsinn. Fähigkeiten und Ausrüstung die nicht eingepreist ist und teils absurde Kombos zulässt.
Allerdings: im Kombo mit dem Trend zu immer weniger Ausrüstung fällt halt wirklich immer mehr das individuelle/rollenspielerische weg.
Anderseits, so fair muss man sein: wenn nicht mehr jeder Müll per WYSIWYG bezahlt werden muss, kann man natürlich auch einfach ein Modell so bauen wie man es am besten findet ohne das einer großartig motzt.
@lastlostboy
Üblicherweise urteile ich überhaupt nicht über Dinge, von denen ich praktisch nichts weiß. Mag sein, dass ich mal Vermutungen anstelle, so wie andere auch. Mancher scheint seine Thesen aber halt eher als Tatsachen hinzustellen...
@exilant
Wurde das im Stream oder sonstwo von GW gesagt, dass man Ausrüstung nicht mehr kaufen muss? Das wurde hier schon öfter geschrieben. Woher kommt denn diese Info?
Üblicherweise urteile ich überhaupt nicht über Dinge, von denen ich praktisch nichts weiß. Mag sein, dass ich mal Vermutungen anstelle, so wie andere auch. Mancher scheint seine Thesen aber halt eher als Tatsachen hinzustellen...
@exilant
Wurde das im Stream oder sonstwo von GW gesagt, dass man Ausrüstung nicht mehr kaufen muss? Das wurde hier schon öfter geschrieben. Woher kommt denn diese Info?
Einfach Beobachtung des Trends.
In den letzten "balance patches" ist schon sehr viel Ausrüstung für umme. Beim Space Marine Captain z.B. kostet nur noch das Sprungmodul und der Energiehammer Punkte. Ob der nun Bolt- oder PLasmapistole, Eschwert oder Kettenschwert trägt spielt alles keine Rolle.
Und bei allem was neu kommt ist es doch noch deutlicher: Als Option gibt es überhaupt nur noch das was in der Box ist. Sowas wie "aus nem anderen Bausatz verwenden" gibt es nicht mehr. Den Captain in Gravis-Rüsung gibt es nur mit Eschwert und Boltsturmfaust" , also hat der Eintrag keinerlei Option auf andere Bewaffnung.
In den letzten "balance patches" ist schon sehr viel Ausrüstung für umme. Beim Space Marine Captain z.B. kostet nur noch das Sprungmodul und der Energiehammer Punkte. Ob der nun Bolt- oder PLasmapistole, Eschwert oder Kettenschwert trägt spielt alles keine Rolle.
Und bei allem was neu kommt ist es doch noch deutlicher: Als Option gibt es überhaupt nur noch das was in der Box ist. Sowas wie "aus nem anderen Bausatz verwenden" gibt es nicht mehr. Den Captain in Gravis-Rüsung gibt es nur mit Eschwert und Boltsturmfaust" , also hat der Eintrag keinerlei Option auf andere Bewaffnung.
Ich würde mir für die 10. Edition wünschen, dass sämtliche Ausrüstung bzw. der überwiegende Teil der Ausrüstung Punkte kostet und zwar bei allen Fraktionen, damit man nicht zwangsweise immer nur das Optimum aufs Feld stellen kann/muss.
Wenn ich mir angucke, wie ein Freund 10 Plague Marines für 190 Punkte aufs Feld stellt, maximal ausgerüstet und man bspw. dagegen für 180 Punkte 10 Intercessor bekommt, dann ist das schon traurig.
Wenn ich mir angucke, wie ein Freund 10 Plague Marines für 190 Punkte aufs Feld stellt, maximal ausgerüstet und man bspw. dagegen für 180 Punkte 10 Intercessor bekommt, dann ist das schon traurig.
@Kautzigster, hab’s doch auch schon. Die gute alte Waffenkammer. Wäre auch mein persönlicher Favorit. Allerdings glaube ich nicht recht daran die in der 10. wieder zu sehen. Wenn man alles entschlacken und vereinfachen will, also möglichst wenig „Blättern“, klingt es für mich plausibler, dass man alle Ausrüstung direkt an das Datasheet tackert. So nach dem Motto - alles an einem Ort. Ob das nun besser ist, wage ich zu bezweifeln, aber es wäre die Fortschreibung des Trends. 🙁
Wichtig wäre endlich mal damit aufzuhören Einheiten an Hand der Punkte direkt und isoliert zu vergleichen. 100 Punkte X haben einen anderen "Wert" in Zusammenhang mit Y oder im Zusammenhang mit Z, ganz zu schweigen von X zusammen mit A, B und C. Jetzt bringt man noch Gelände rein das mehr Effekte hat als Sichtblockade und auf einmal entsprechen 100 Punkte eher 80-120 Punkte, je nachdem. Genau deswegen ist die kleinteilige Ausrüstungsberechnung Augenwischerei in meinen Augen, nicht zuletzt weil unterschiedliche Gegner auch nochmal Einfluss auf den "Wert" der eigenen Einheit haben.
cya
cya
AoS hat am Anfang ohne Punkte ja auch wunderbar funktioniert...
Ne, irgendwas zum abstrakten Messen von Spielstärke sollte man schon haben. Die Formel dahinter muss "nur" gut sein. Gefühlt schafft OPR das ziemlich gut.
Ne, irgendwas zum abstrakten Messen von Spielstärke sollte man schon haben. Die Formel dahinter muss "nur" gut sein. Gefühlt schafft OPR das ziemlich gut.
Mehr als eine abstrakter und grober Messwert sind Punkte ja auch gar nicht. Man darf aber immer wieder lesen das die 100 Punkte hier schwächer oder stärker sind als die 100 Punkte da. Das ist ein 1/1 Vergleich mit 0 Abstraktion und dagegen spreche ich mich aus.
AOS hat doch immer noch feste Punktwerte pro Einheit unabhängig von der Ausrüstung, oder würde das geändert? Das funktioniert so wie ich das mitbekomme sehr gut und wird sehr wenig kritisiert.
Ich vermute bei 40K ist bei dem Punkt ne Menge Änderungsunwille dabei, wenn es um sowas geht.
cya
AOS hat doch immer noch feste Punktwerte pro Einheit unabhängig von der Ausrüstung, oder würde das geändert? Das funktioniert so wie ich das mitbekomme sehr gut und wird sehr wenig kritisiert.
Ich vermute bei 40K ist bei dem Punkt ne Menge Änderungsunwille dabei, wenn es um sowas geht.
cya
Mir ist klar, dass man nicht immer 1:1 Einheiten und Punkte vergleichen kann, da das Spiel auch noch mehr bietet.
Aber vergleichbar sollte es je nach "Schlachtfeldrolle" schon sein und da denke ich, dass Punkte die beste Möglichkeit sind. Vor allem deswegen, damit es auch Variation gibt, anstatt immer nur den Trupp in maximaler Ausrüstung aufs Feld zu stellen, da es ja kaum einen Grund gibt es nicht zu tun. Je nachdem gegen was und wen man spielt.
Spare ich hier 10 oder 20 Punkte an Ausrüstung, kann ich eben bei einer anderen Einheit was drauf packen oder umgekehrt.
Du störst dich hier bereits daran, dass ein konkreter veröffentlichter Sachverhalt und in seinem Kontext kritisiert wird. Gehst du davon aus, dass jedes Charaktermodell der Deathguard oder der Skitarii Marschall in den nächsten Monaten noch nennenswerte Ausrüstungsoptionen erhält, wenn diese Modelle die teils seit der 8. Edition keine hatten? Charaktere, das waren mal die Typen mit einer Rüstkammer, nicht nur bei den Spacemarines.
Heute sind Kriegsherrenfähigkeiten und Relikte teilweise die einzigen Optionen die Charaktere einiger Fraktionen überhaupt noch besitzen. Und das macht das "Verbesserungs-System" aus Boarding Action einfach nicht besser.
Da springt GW schlicht auf den Tabletop Tactics/Turnierspielerzug auf, die der Meinung sind, man könne zu viel mit Charakteren tun. Die CP für Relikte und Kriegsherrenfähigkeiten ab der ersten zeigen ja bereits diese Tendenz.
Die Punkte für Ausrüstung waren immer ein Problem. Standardeinheiten waren meist besser dran ohne. Teilweise waren die Sachen viel zu teuer (E-Faust füt 25+10 Punkte in der 3.). Viele Waffen einfach viel schlechter, zb Flammenwerfer gegen Plasma Werfer. 5 vs 15 Punkte haben das nicht abgebildet. Das hatten sie in der 4.(?) kurz gut abgebildet und dann nie mehr. Damals waren Laser Kanonen übrigens 35 Punkte teuer und Schwere Bolter 10.
Wenn alle Optionen tatsächlich gleichwertig sind (z. B. Energiewaffe vs Faus vs Kettenschwert) dann finde ich die Standard Punktkosten und gratis Upgrades pro squad sinnvoll. Dann könnte man sogar mit Power Level spielen, wäre nur ein klein wenig grober.
Für Charaktere wären die Optionen immer ein Problem. Es gab viele must haves und klare beste Kombis. Wenn dein captain keine Faust/Hammer, meisterhafte Rüstung, Schild und Sprungmodul/Bike hatte dann hattest du was falsch gemacht. Und die Mehrkosten haben die Verbesserung nicht dargestellt. Vor allem im Vergleich zum "nackten" Captain.
Auch die 5 Punkte Energieschwert füt den Ancient ist ein Witz. Ohne Macht der nix und mit bald doppelt so viel Schaden ohne Nachteil.
Grobe Punkte ohne Optionendschungel funktionieren sehr gut. Siehe z. B. PPs Warmachine. Eine spezielle Einheit bekommt dann ggf noch eine Sonderregelung und Nische und schon sind alle Optionen irgendwo sinnvoll.
Und das wird allemal besseres pseudo Optionen die schon seit 4 Editionen völlig falsch bepunktet werden.
Wenn alle Optionen tatsächlich gleichwertig sind (z. B. Energiewaffe vs Faus vs Kettenschwert) dann finde ich die Standard Punktkosten und gratis Upgrades pro squad sinnvoll. Dann könnte man sogar mit Power Level spielen, wäre nur ein klein wenig grober.
Für Charaktere wären die Optionen immer ein Problem. Es gab viele must haves und klare beste Kombis. Wenn dein captain keine Faust/Hammer, meisterhafte Rüstung, Schild und Sprungmodul/Bike hatte dann hattest du was falsch gemacht. Und die Mehrkosten haben die Verbesserung nicht dargestellt. Vor allem im Vergleich zum "nackten" Captain.
Auch die 5 Punkte Energieschwert füt den Ancient ist ein Witz. Ohne Macht der nix und mit bald doppelt so viel Schaden ohne Nachteil.
Grobe Punkte ohne Optionendschungel funktionieren sehr gut. Siehe z. B. PPs Warmachine. Eine spezielle Einheit bekommt dann ggf noch eine Sonderregelung und Nische und schon sind alle Optionen irgendwo sinnvoll.
Und das wird allemal besseres pseudo Optionen die schon seit 4 Editionen völlig falsch bepunktet werden.
Ich bin im Grunde deiner Meinung - nur ist die Ausrüstung dafür, wie du bereits sagst, einfach nicht gleichwertig genug. - das trägt dann so Blüten wie beim Astra Militarum, wo du bei den Kasrkin für nichts Punkte zahlst, aber für eine Nahkampfwaffe an einem Stärke 3 Modell. Aber gerade im Bereich der kostenlosen Ausrüstung für Einheiten habe ich auch Kritik aus den kompetitiveren Bereich gehört - oftmals ist eben nur eine Kombination "die Beste" und diese Kombination siehst du dann halt immer, jeder Trupp ist gleich, wo Punkte das zuvor eingeschränkt haben. Der Spieler sprach sich für sehr günstige Punktwerte für Ausrüstung aus, damit man sie zwar mitnehmen möchte, aber vielleicht nicht immer "Kombination A" wählt.
Granatwerfer Flammenwerfer und Plasma Werder kosten für die Trupps dasselbe (nichts). Das ist richtig ärgerlich. Man müsste wirklich jede Option zumindest halbwegs gleich machen.
Ginge auch über Kadenz:
EFaust, wenige Attacken (1?) viel dmg trifft nur auf die 4+
EWaffe, mehr Attacken (2?)weniger Schadenspunkte und Stärke
Kettenschwert, kein Bonus aber viel viel mehr Attacken (4?)
Sowas wäre nun möglich, weil Attacken an Ausrüstung gebunden sind.
Ginge auch mit treffergenauigkeit bei schweren Waffen.
Wird warscheinlich wieder halbherzig umgesetzt, mit vielen übersehern. Am Ende passts grob aber man ärgert sich weil man auf den ersten Blick 3 Sinnlose, zwei gute und eine Spitzenoption sieht.
Da sprichst du doch das Kernelement der Diskussion an. Spiele ich eher, sagen wir mal "narrativ" orientiert, oder kompetativ - also im Wettbewerb stehend. Letzteres bedingt nun mal Optimierung in alles Bereichen der Armeezusammenstellung, da ein "rationaler" Spieler nicht mit freiwillig gewählten Mali in den Wettbewerb gehen möchte. Am Ende läuft es im gesamten Spiel immer auf den trade off zwischen Einheiten hinaus. Ausrüstung stellt in dem System nunmal eine endogene Variable dar und übt immer Einfluss auf den "Wert" der Einheit aus. Ob nun kostenlos oder nicht. Ein "rationaler" Spieler nimmt immer eine Kosteminimierung/Gewinnmaximierung vor um den Tausch so günstig wie möglich zu erreichen. Ich denke dadurch hast du im Durchschnitt betrachtet, überwiegend die bestmögliche Kombination (Einheit+Ausrüstung) bei den Spielern am Start.
Betrachtet man das ganze eher in dem 2. Szenario - "narrativ" - verändert sich die Rechnung eher dahingehend, das nun, sorry fürs soweit ausholen ? , das nun Wohlfahrtsmaximierung bedeutender ist, da man Externalitäten "einpreist" und eher am Spaß der Pattie interessiert ist. Bsp. dem Gegenspieler eine ausgemaxte Liste, der aktuellen Top tier Armee vor den Latz knallen, während der sich eigentlich auf ein gemütliches B&B-Spiel eingestellt hatte, oder noch nicht so viel Erfahrung mitbringt, oder, oder, oder - würde eher die/ den Wohlfahrt/Gesamtnutzen mindern.
Ich denke beide Szenarien zu mischen bringt halt immer Konflikte mit sich und führt dazu, das Einheiten nicht ideal bepreist werden. Aber eine gänzliche Trennung will wahrscheinlich auch keiner. Daher tue ich mich immer schwer Kritik am Punktesystem zu üben, denn es ist ein Kompromiss zwischen zwei Nutzungsformen.
Und auch ein notwendiger. Auch in einem B&B Spiel muss es eine Möglichkeit geben unterschiedlich starke Optionen abzubilden, da sonst ebenso Frust entsteht. Es muss ja irgendwie gerecht sein. Dahingehend macht GW Taktik seit Sinn, dass sie seit Jahren die Optionen von Einheiten verringern. Letzteres finde ich aber nicht gut, aber dann muss es auch über ein Punktesystem abgebildet werden.
Ich verstehe ohnehin nicht was GW mit dem Punktesystem für einen Krieg hat. Ich habe es schon nicht verstanden als sie das Powerlevel eingeführt haben. Dass, oh Wunder, keiner benutzt hat. Das Punktesystem ist sinnvoll und intuitiv und eine Vereinfachung dessen oder ein Wegfall machen das Spiel nicht einfacher oder zugänglicher. Ich habe immer Spaß gehabt (bis zur 8ten) Armeelisten zu erstellen ohne ein konkretes Spielevent vor Augen zu haben.
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