40k Warhammer 40.000 - Die 10te Edition vor Release

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Nein, das meine ich buchstäblich so.
Wenn man den Maßstab anlegt (Ausrüstungs-)Optionen seien kein Regelbloat, weil sie ja exklusiv zueinander seien, dann gilt das auch für die 40 oder 50 oder wasweissich Stratagems oder Relikte oder Warlord Traits oder... 249 Seiten Datasheets. Oder eben die eine Sonderregel auf jedem Datasheet.
Denn man kann sie ja nicht alle zusammen einsetzen... 😒

Ich sehe das nicht so.
''Ich sehe dein Schwerbruder hat ne E-Faust''
Bing Bing! Alles am Modell klar erkennbar und die Werte der Waffe sind allseits bekannt.
Sehe hier kein ernstes Problem.

Deine Argument würde ja Sinn machen wenn das hier irgendwelche fucking Transformer wären, die zwischen den Profilen Switchen könnten.
Aber so is auf dem Tisch für jemanden mit Augen eigentlich alles klar.
 
''Ich sehe dein Schwerbruder hat ne E-Faust''
Bing Bing! Alles am Modell klar erkennbar und die Werte der Waffe sind allseits bekannt.
Sehe hier kein ernstes Problem.

Deine Argument würde ja Sinn machen wenn das hier irgendwelche fucking Transformer wären, die zwischen den Profilen Switchen könnten.
Aber so is auf dem Tisch für jemanden mit Augen eigentlich alles klar.
Es geht doch gar nicht um dieses eine kleine BT Datasheet! Es geht um die absolute Aussage Optionen seien kein - oder könnten nicht zu - Regelbloat führen.
Doch, auch nicht-gewählte Optionen sind Regelbloat! Oder würdest du sagen, dass der SM Index genau die richtige Menge an Datasheets beinhaltet?!

Zudem widerspricht es deinem Standpunkt, dass mit Zusammenfassen von Datasheets schon ein guter Schritt getan würde.
Denn wenn sich ausschließende Optionen keinen Regelbloat erzeugen würden, dann spielt es auch keine Rolle, ob ich eins oder zehn Captain-Datasheets habe. Ich spiel ja eh nur eins...

Von daher: Doch tut es! Optionen können zu Regelbloat werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
''Ich sehe dein Schwerbruder hat ne E-Faust''
Bing Bing! Alles am Modell klar erkennbar und die Werte der Waffe sind allseits bekannt.
Sehe hier kein ernstes Problem.

Deine Argument würde ja Sinn machen wenn das hier irgendwelche fucking Transformer wären, die zwischen den Profilen Switchen könnten.
Aber so is auf dem Tisch für jemanden mit Augen eigentlich alles klar.
Wenn du wüsstest, wie viele Menschen sich dumm stellen und sich weigern sich zu merken, wie welche Waffe ausschaut.
Ich konnte mir mit meinen Tau schon so oft anhören "ich kann deine Waffen eh nicht auseinanderhalten". Warum muss ich mir des dann bei den Marines spielenden Demenzlern merken?
 
Es geht bei Begriffen wie Bloat und Wildwuchs immer ums Verhältnis zwischen Regelmenge und was sie so wichtiges abbildet.
Physische Objekte am Modell haben erstmal hohe Priorität, einfach weil das Spiel im Grundsatz darum geht, diese Modelle in Szene zu setzen.
Wichtige aber unsichtbare Fluff-Eigenheiten haben eine Priorität je nach Wichtigkeit.
Dann gibt es noch vom Spiel aus gedachte Effekte, die also dem Modell eine Funktion geben, die es haben soll. Z.B. abbilden, wie ein Kommandant kommandiert, damit er einen Grund hat, im Zentrum anderer Einheiten zu laufen.

Und dann gibt es Bloat. Also alles, was vielleicht etwas abbildet oder bezweckt aber nicht dringend nötig wäre nach obigen Kriterien. Z.B. stelle man sich vor: Der Avatar leuchtet ganz doll und darf deswegen im Nachtkampf beschossen werden. Macht Sinn? Schon, aber ist es signifikant genug?
Oder was gar nichts abbildet und nur cool ist. Oder was aus irgendeinem initial zweifelhaften Designgrundsatz („jeder bekommt eine“) kommt. Schlimmer wird es, wenn sie nicht über ähnliche Modelle hinweg konsistent sind.

Also nein, ist nicht „dasselbe“, hat Ermessensspielraum, aber auch klar beschreibbare Kriterien.
 
Doch, auch nicht-gewählte Optionen sind Regelbloat! Oder würdest du sagen, dass der SM Index genau die richtige Menge an Datasheets beinhaltet?!

Ab einer Menge wird es hässlich, aber es ist ein anderes und IMO geringeres Problem. Würde das auch anders nennen.
Ob nun das Sprungmodul eine Option auf dem Datasheet ist oder ein eigenes (weil man etwa bei den Optionen etwa abweichen möchte, sogar aus den allerschlimmsten Marketing-Gründen), macht mir am Spiel irgendwie weniger kaputt, ist mehr ein Präsentations- als ein Regeldesign-Problem.

Wirklich ins Auge stoßen tut es erst dadurch, dass sie jetzt aktuell unterschiedliche Sonderregeln bekommen. Das ist auch kein „hat es schon seit 20 Jahren gegeben“, ganz sicher nicht in der Gesetzmäßigkeit.
 
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Allerdings sind alle von dir "klar beschreibbaren Kriterien" subjektiv und können problemlos mit "Ich finde..." beginnen.

Wer bestimmt denn die Signifikanz des Attributs, das die Sonderregel abbildet? Du? Das Leuchten des Avatars, das du verzweifelt versucht hast ins Lächerliche zu ziehen. Ich nehme an um deiner Meinung nach vermeintlich unpassende Sonderregelabbildungen zu diskreditieren?

In der 8ten hatte das AM ein Stratagem. Es war maßlos überteuert und zu situativ. Es war allerdings nur auf ein Modell mit Funkgerät anwendbar. Für dich also in der höchsten Prioritätskategorie. Ich denke nicht, dass es jemals irgendwer gespielt hat.

Klar. Beschreibbare. Kriterien. ?
 
Es geht doch gar nicht um dieses eine kleine BT Datasheet! Es geht um die absolute Aussage Optionen seien - oder könnten nicht zu - Regelbloat führen.
Doch, auch nicht-gewählte Optionen sind Regelbloat! Oder würdest du sagen, dass der SM Index genau die richtige Menge an Datasheets beinhaltet?!

Zudem widerspricht es deinem Standpunkt, dass mit Zusammenfassen von Datasheets schon ein guter Schritt getan würde.
Denn wenn sich ausschließende Optionen keinen Regelbloat erzeugen würden, dann spielt es auch keine Rolle, ob ich eins oder zehn Captain-Datasheets habe.

Von daher: Doch tut es! Optionen können zu Regelbloat werden.
Zusammenfassung von Datasheets führt doch zwangsläufig zu größeren datasheets, (Aber eben weniger. Schon mal Gut!) oder wie würdest du 7 Captains zusammenfassen?
Sehe darin keinen Widerspruch.
Davon ab das ich schrieb das ich es hier für to much halte.
Kann ich nicht einfach beides Scheisse finden in verschiedenen Maße? Aber doch letztlich Scheisse? ?

Was ich vor allem Kritisiere is das folgende, und darum geht es mir hier.
Das Spiel selbst auf dem Tisch, die Miniaturen sollen einen über die Regeln Informieren.
Und das Tut eben ne E-Faust oder ein E-Hammer am Modell, die Universale Werte über das Spiel hat. (In der Regel und im Idealfall)
Mein Mitspieler und ich sehen das am Modell, das es diese Waffe trägt und können daher die Werte leicht antizipieren, wenn wir sie nicht auswendig kennen.

Und das tun Super Unicorn Regeln innerhalb der selben Einheitengattung eben mal gar nicht nicht.

Du Schaust nen Landraider an und erkennst die Bewaffnung und die Sturmrampe, jede Regeln is an dem Modell Physikalisch manifestiert. Super!
Das Sehe ich nicht an den Redemptor Bots, den Stormspeeder, den Gladiatoren, den Captains usw.
Und wenn man es schon nicht sieht, dann bitte doch einheitlich, damit ich nicht für jede Variante mir extra Regeln merken muss.

Finde ich, Kacke.😏
 
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[...], damit sich Leute keine Modelle mehr umbauen. Stell dir vor es gäbe auf einmal Outrider-Biker mit Meltern. Schock! 😛
Ich hege diesen Verdacht tatsächlich auch schon länger. Sie haben zumindest bei den Standards unterdessen soweit alle Optionen in den Boxen.

Und sie reduzieren seit langer Zeit die Kreativität in ihrer Aussendarstellung. Man erinnere sich nur mal an das alte Geländebau Kompendium. Da wurde massenhaft mit Bastelzeug und nicht GW Materialien gebaut.

Alles lang vorbei. Man erkennt jetzt auch nicht erst seit der 10. auch in den Regeln die Geschäftsstrategie, die eigentlich alle Not-Need Produkte fahren.
Zieh sie in deine Produktwelt, baue diese so das sie erstmal nichts anderes brauchen und gestalte alles dann so, das sie auch nicht auf die Idee kommen mit Drittanbietern zu liebäugeln/kombinieren. Kette sie in deine Produktwelt.

Während das bei Apple noch relativ geräuschlos geht beschneidet es aber ein Kreativhobby massiv. Nämlich um den kreativen Teil.

EDIT: Andererseits schreiben sie in JEDES Necromunda Buch "Kitbash ist geil Alter" als hervorgehobene Textbox. Mir scheint das ganze ist auch in "Consumer" und "Expert" Schienen gebaut.
 
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Dark Angels können auf ihren Termis FNP bekommen und -2 Schaden. Anzumerken hierbei ist, dass es noch kein Minimumcap von Schaden gibt. Derzeit sind sie immun gegen alles mit kleiner Schaden 3 und Schaden 3 macht 1 Schaden. 😀
Wie das? Was übersehe ich?
 
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Wer bestimmt denn die Signifikanz des Attributs, das die Sonderregel abbildet? Du?
Na du wohl nicht, dazu müsstest du ja Kriterien aufzustellen versuchen statt… was da da oben „verzweifel“ versuchst.

Ermessensspielraum = subjektiv. Steht doch korrekt oben.

Ich weiß nicht, welches AM-Strat du meinst, aber wenn du es beschreibst, können wir darüber sprechen, ob oder warum es in einer Kategorie landet. Vielleicht ist dessen Effekt ja so entbehrlich wie das Leuchten des Avatars, oder zumindest gleichermaßen wichtig, obwohl beides etwas am Modell darstellt? Kannst ja anderer Meinung sein und es gern simuliert haben wollen.
 
Ich glaube diese ganze diskussion ist ein SM only Problem. Alle anderen Fraktionen werden kaum in die Verlegenheit kommen so viele Datenblätter sortieren zu müssen. Und was die erkennbarkeit von Waffen/Ausrüsrung angeht, kann ich die Imperialen Waffen unterscheiden, bei den meisten Xenosvölkern kann ich es evtl. noch erahnen.
Von daher ist es mir egal welche sonderregel das Modell oder die Einheit noch hat, bzw. frage ich vorher nach.
 
Das Spiel selbst auf dem Tisch, die Miniaturen sollen einen über die Regeln Informieren.
Und das Tut eben ne E-Faust oder ein E-Hammer am Modell, die Universale Werte über das Spiel hat. (In der Regel und im Idealfall)
Mein Mitspieler und ich sehen das am Modell, das es diese Waffe trägt und können daher die Werte leicht antizipieren, wenn wir sie nicht auswendig kennen.
Ich finde das war zu keinem Zeitpunkt je möglich.
3te Edition. Avatar des Khaine. Riesen Schwert. "Wie der schießt da Laser raus?!"

Zudem ist es halt widersprüchlich zum Vereinfachungsgedanken. Brauchte es wirklich in der 4ten Edition das Schrotflinten Profil und das Astartes Schrotflinten Profil? Nur weil es zwei unterschiedliche Waffen am Modell waren?
Brauche ich wirklich 4 oder 5 Energiewaffenzeilen der 6ten Edition? Energiespeer und Energielanze. (Die Psi-Hellebarden der GK kamen noch oben drauf. Denn man kann scheinbar nie genug unterschiedliche Stangenwaffen haben... ? )

Mit der Design-Richtung der letzten Jahre und den unzähligen Waffen (pro Modell) sehe ich da null Land mehr.
Hier diese komischen Heavy Intercessors(?), diese Raketenwerfer-Teile von letztens, über die soviel gespottet wurde.
Ich käme im Traum nicht darauf, da irgendeine Statline zuordnen zu können. Sind das Mehrfachraketenwerfer? Schießen die mit Netzen? Elektrobolzen? Ich hab keine Ahnung. Die können irgendwas zwischen Stärke 5 und 8 haben, DS -1 bis -3. Kein Plan.
Da ist es vollkommen egal was an dem Modell ist. Da lässt sich nichts erraten oder schließen...
 
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Ich finde das war zu keinem Zeitpunkt je möglich.
3te Edition. Avatar des Khaine. Riesen Schwert. "Wie der schießt da Laser raus?!"

Zudem ist es halt widersprüchlich zum Vereinfachungsgedanken. Brauchte es wirklich in der 4ten Edition das Schrotflinten Profil und das Astartes Schrotflinten Profil? Nur weil es zwei unterschiedliche Waffen am Modell waren?
Brauche ich wirklich 4 oder 5 Energiewaffenzeilen der 6ten Edition? Energiespeer und Energielanze. (Die Psi-Hellebarden der GK kamen noch oben drauf. Denn man kann scheinbar nie genug unterschiedliche Stangenwaffen haben... ? )

Mit der Design-Richtung der letzten Jahre und den unzähligen Waffen (pro Modell) sehe ich da null Land mehr.
Hier diese komischen Heavy Intercessors(?), diese Raketenwerfer-Teile von letztens, über die soviel gespottet wurde.
Ich käme im Traum nicht darauf, da irgendeine Statline zuordnen zu können. Sind das Mehrfachraketenwerfer? Schießen die mit Netzen? Elektrobolzen? Ich hab keine Ahnung. Die können irgendwas zwischen Stärke 5 und 8 haben, DS -1 bis -3. Kein Plan.
Da ist es vollkommen egal was an dem Modell ist. Da lässt sich nichts erraten oder schließen...
Du bringst es super auf den Punkt, und auf diesen Mist brauchst du nicht auch noch random wirkende Super Unicorn Regeln.
Die machen es nur noch viel schlimmer.
Zusammenstreichen wo es nur geht.
Gladiator, Stormspeeder, Captains, Lieutenants, Redemptor Bots, Heavy Intercessor, Agressors, Eradicators usw.
Bitte so nah wie möglich beieinander halten und diese nur durch die sichtbaren Waffen/Ausrüstungen sich unterscheiden lassen.
Das ging in den vergangenen Editionen auch schon.

Das löst nicht alle Probleme, würde aber schon mal helfen. 🙂
 
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So langsam könnte man das aber auslagern oder hat das irgendwas mit den Gerüchten zu tun?


"Aber da steht Diskussion mimimi"

Ja da steht aber auch Gerüchte...

Das hier bewegt sich eh nur im Kreis, man ist 4-5 Seiten bei dem selben hin und her.

"Dann lies es doch nicht mimimi"

Tu ich auch nicht, überfliegen reicht schon...
 
Ich glaube/denke es geht hier nur um Begrifflichkeiten.
Relevant ist nicht die reine Menge an Optionen/Regeln, sondern inwiefern sie den Spielfluss hemmen, weil man als Spieler erstmal aufs Datasheet gucken muss was die eigene Einheit kann (klar, gibt sich) und vor allem es auch dem Gegenüber erklären muss, der mir dann entweder glaubt oder es sich noch mal bei mir durchliest.
Gleiches gilt für "obskure Magie" wie Stratageme.

Wie soll ich sagen: nehmen wir an vor mir steht hypothetischer ein neuer Marinetrupp mit schweren Boltern, Efaust und Sprungmodul: ich kenne das Profil eines SM, was ein schwerer Bolter kann und das ein Sprungmodul 12" Bewegung gibt - unter der Bedingung das die Werte eben konsistent sind, also z.B. ein schwerer Bolter immer das gleiche Profil hat, egal an welcher Plattform er klebt, dann weiß ich als Spieler wie als Gegner was der Trupp kann. Der Spielfluss wird nicht gestört.

Klebt jetzt an jedem Trupp ne individuelle Sonderregel hab ich keine Chance, ich muss das jeweilige Datasheet kennen.
Und selbst das bringt mir nix, weil wie weiß ich ob vor mir ein "Leutnant mit Kombiwaffe" steht oder ein "Leutnant", der ne Kombiwaffe gewählt hat? (Klar, wenns nach GW geht weil ich nur explizit die jeweils von ihnen dafür vorgesehenen Modelle verwende. Aber das Spielchen fangen wir gar nicht erst an)

Klar auch Optionen Können solche Uneindeutigkeit erzeugen, wenn sie so kleinteilig sind wie bei Primeln mit ihren drölfzig Boltervarianten die sich an der Biegung des Magazins unterscheiden. Oder indem man eben nicht konsitent ist, weil ein Plasmawerfer den ne Primel hält eben kein Plasmawerfer ist, wie ihn jede andere fucking imperiale und chaotische Fraktion verwendet. Und eine Boltgun der Primeln kein Bolter
Den Mist hätte ich mir mal vereinheitlicht gewünscht, das da abdolut nichts getan wurde ist für mich der Beweis das denen die Spielbarkeit tatsächlich am Anus vorbei geht. Aber gut, das ist an der Stelle ein Marine-Problem und das sie nicht bereit sind die verkorkste Truescale Einführung zu korrigieren.
Aber die reine Menge an Trupps und Optionen stellt erst mal kein Problem dar, sondern wird es erst wenn man deren Fähigkeiten nicht erkennen kann.

Stratageme sind aktuell halt problematisch, weil zu viele, aus zu vielen Quellen und zu viele übertriebene Synergien. Wenn man man schon eine bestimmte russische Seite offen haben muss um nen Überblick zu haben welche man jetzt überhaupt für welche eigene Einheit nutzen kann sagt das eigentlich alles. Aber da wird ja grad anständig gestutzt (wenn auch für meinen Geschmack nicht annähernd genug)

Tl,dr: wenn ich alle relevanten Informationen nur haben kann wenn ich quasi alle Regelpublikationen sowohl von mir als auch dem Gegner kenne und dadurch eben der Spielfluss gehemmt wird isses für mich Bloat.
 
Insgesamt habe ich das Gefühl, dass die ganze "Taktik" diese Edition darauf hinaus läuft Einheiten eine Sonderegel zu verpassen, die einen guten Effekt auf Crits bringt und diese mit einer Sonderregel zu kombinieren, die die Critchance erhöht.

Deja-vu. Das war doch der Grund warum 'unmodifiziert' eingeführt wurde. Aber wird diesmal bestimmt alles anders. ?
Behold my prophecies! ?
(Ich habs nicht überprüft.)

1000005610.png

27 Sturmkanonen... pft. ?
 
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