Warum? Israels Gründe für die Erstürmung der Friedens/Hilfs/Provokations/PR-Flotille

[Starrider]

Für mich stellt sich dann halt auch die Frage ob diese Quelle (die linke Bundestagsabgeordnete) neutraler/zuverlässiger/differenzierter ist als die des israelischen Militärs. Ich persönlich glaube das nicht. von dem her werde ich auf den Untersuchungsbericht der UN warten. Wenn es bis dahin überhaupt noch jemanden interessiert.

Was mich aber auch interessiert ist die Anwesenheit von Henning Mankell.
Wieso er seine Berühmtheit und Einfluss nicht gewinnbringender einsetzt und sich von der Hamas instrumentalisieren lässt (wie die anderen auch).
Ich hoffe mal, dass er kein schwedischer Günther Grass wird...

 

[The 66th]

Sieht fast so aus wären diese linken Spinner und der Herr Autor ziemlich miese Antisemiten. -.-

 

[Capt.Nuss]

@ cyberdippi

Auf ne unabhängige Untersuchung würde ich nicht hoffen, die wird nichts zu Tage fördern, was nicht entweder die eine oder die andre Seite so angibt. Es war ja schlicht und einfach niemand unabhängiges dabei.

Ich kann jedenfalls den Videos von der Aktion selber einiges entnehmen. Geschnitten sind die sicher, was auch sonst. Das was sie zeigen, halte ich aber nicht für gefälscht. Ich finde es auch nicht wesentlich, ob die Aktivisten nun Mollies hatten, oder ne 'stun grenade' oder Eisenstangen oder Holzlatten.

Fakt, und gut zu erkennen ist doch wohl, dass die Soldaten sofort, direkt, und brutal angegriffen wurden, von einem Mob, der sie erwartet hat.

Was bleibt denn da übrig, als irgendwann zu schiessen? Was könnte denn noch vorfallen, was die Selbstverteidigung rechtfertigt? Und welches andere Mittel hatte man denn, als die Schusswaffe? Ich sehe da Soldaten am Boden, umringt von Pazifisten die auf sie einknüppeln oder sie übers Deck kegeln.
Das ist der Prototyp von Situation, in der man keine andre Chance mehr hat, als seine Waffe zu benutzen.

Nimm doch mal eine analoge Situation hier, näher, und an Land. Bewaffnete Cops stehen vor deiner Tür; sie betreten widerrechtlich (oder zumindest ist die rechtmässigkeit der Maßnahme mal umstritten) deine Wohnung.
Isses jetzt ne gute Idee, die ersten paar davon niederzuknüppeln? Was erwartest du denn, wie die dann reagieren? Und erst recht ihre Kollegen, die das mitbekommen?



-------------------------------------
Ich weiss auch wirklich nicht, was das mit Mankell soll. Der Mann ist ein Krimiautor. Nichts mehr. Die sind erfolgreich, gut gut, aber ne höhere moralische Position verleiht ihm das noch gar lange nicht.

Ich wüsste jetzt nicht, dass der Mann ausser gute Krimis zu schreiben je gemacht hätte, das ist nicht Mandela. Aber da kann ich auch zu kurz informeirt sein.

-------------------------------------

Was für mich ausser der Frage, wieso man nicht gewartet hat bis die Flotte in der Sperrzone ist, bleibt:

Was haben sich die Aktivisten gedacht, was da passieren wird, wenn sie SO gegen die Soldaten vorgehen?
Haben die angenommen, also WIRKLICH angenommen, dass sich das Boardingkommando gefangen nehmen oder zermatschen lässt, und die Marine dann zusieht?
War da keiner an Bord, der mal gesagt hat: Hey, vielleicht sollten wir nicht auf bewaffnete Soldaten einschlagen, das könnte ganz ganz vielleicht auch nach hinten losgehen, und so irgendwie dazu führen, dass die sich wehren?

 

[Neopope]

Nimm doch mal eine analoge Situation hier, näher, und an Land. Bewaffnete Cops stehen vor deiner Tür; sie betreten widerrechtlich (oder zumindest ist die rechtmässigkeit der Maßnahme mal umstritten) deine Wohnung.
Isses jetzt ne gute Idee, die ersten paar davon niederzuknüppeln? Was erwartest du denn, wie die dann reagieren? Und erst recht ihre Kollegen, die das mitbekommen?

Nunja, sie werden dich nicht erschießen, sondern niederknüppeln. Glaubst du, Widerspenstigkeit ist ein Grund Leute zu erschießen? Also bei uns hier nicht.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das ganze ohne Tote verlaufen wäre, hätten die Israelis Polizisten geschickt. Ich denke mal, die können Holzlattenschwinger händeln. Ist aber nur eine Vermutung.

Dass das Boarding nicht zulässig war, weil der Konvoi sich außerhalb der Anschlusszone befand ist richtig, für mich bleibt trotzdem das rumreiten auf diesem Verfahrensfehler ein kleinkariertes Verhalten.

Der Satz ist der Knaller!

Ich weiss auch wirklich nicht, was das mit Mankell soll. Der Mann ist ein Krimiautor.

Ja eben. Findeste die Konstellation nicht auch etwas überraschend?

Ich hoffe mal, dass er kein schwedischer Günther Grass wird...

Wieso, war er etwa auch in der SS? 😱

Zu PI

Wer sich das mal durchliest wird feststellen, dass der Blog mit dem, was hier einige ständig im Off Topic schreiben konform geht. Ich denke, einige Leute könnten ganz glücklich werden mit PI als Startseite. Kreuzritter macht einfach nur keinen Hehl draus.

 

[*cyberdippi*]

Hi Capt. Nuss ich glaube jetzt lehnst du dich etwas zu weit aus dem Fenster. Aus den Videos des Militärs etwas herzuleiten und als Fakt anzusehen ist ein wenig mutig. Wenn die Soldaten begonnen haben zu Schiessen und die Szenen (wenn sie so denn überhaupt stattgefunden haben) die Reaktion der Aktivisten waren sieht die Situation schon wieder ganz anders aus. Daher würde ich mit solchen Schlüssen ganz vorsichtig sein.

Deine Argumentation hinkt ein klein wenig denn so könnte man jede Art von Gewalt gegen Zivilisten rechtfertigen. Sie haben ja gewusst auf was sie sich einlassen und Polizei + Militär darf man aus Prinzip nicht entgegen treten?! Und die Verhältnssmässigkeit der Mittel ist auch belanglos?! Würdest du dies auch für Unrechtsstaaten wie Iran und China anwenden wollen? Polizei und Militär dort verhalten sich auch gemäss der dort geltenden Gesetze und setzen Blockaden oder Verbote mit militärischer Gewalt durch. Sie verstossen dabei halt "nur" gegen geltende Menschenrechte. Das wirft man aber auch Israel hinsichtlich einiger Aspekte seiner Politik vor. Bevor das jetzt jemand falsch versteht: Ich setze Israel NICHT mit Iran und China gleich. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat.

Meiner Meinung nach darf man es sich daher aber eben nicht so einfach machen, wie du's dir machst: Wiederstand gegen die (fremde) Staatsgewalt ... bumm ... abknallen ... selber schuld. Internatinaler Rechtsraum der dem Völkerrecht unterliegt ... scheiss egal ... wir setzen unsere Interessen einfach überall durch. Schöne neue Welt.

Wie schon mehrfach geschrieben glaube ich auch nicht das wir eine unabhänige Untersuchung bekommen werden. Ich glaube das garnichts passieren wird. Leider, denn das ist neues Korn auf die Mühlen der extremen Kräfte.

 

[KOG]

Dass das Boarding nicht zulässig war, weil der Konvoi sich außerhalb der Anschlusszone befand ist richtig, für mich bleibt trotzdem das rumreiten auf diesem Verfahrensfehler ein kleinkariertes Verhalten.

Bei allem Verständnis für die israelische Position: dieser "Verfahrensfehler" macht die ganze Angelegenheit nun einmal ungleich vertrackter. Wenn die Botschaft daraus nämlich lauten soll, dass wir demnächst unsere Sicherheitsinteressen samt und sonders auf internationalem Gewässer wahrnehmen und es auf ein paar Seemeilen mehr oder weniger nicht ankommt, dann ist das zumindest rechtlich sehr bedenklich. Es bleibt auch weiterhin offen, warum die Israelis nicht einfach abgewartet haben, dass die Aktivisten in die Anschlusszone gelangen - ob das nun "Machtdemonstration" oder das "Schaffen von klaren Fronten" ist, wie es andere hier bezeichnet haben, werden wir womöglich noch erfahren.

 

[Capt.Nuss]

Du meinst also, es wäre vorstellbar, dass die Soldaten - dann ja offenbar vom Hubschrauber aus - auf die Leute an Bord geschossen haben...? Hasenschiessen quasi, ohne angegriffen worden zu sein.

Daraufhin haben sich die Aktivisten selbstverständlich auf dem Deck versammelt, um auf den Beschuss zu reagieren, indem sie ihrerseits die Soldaten zu verprügeln versuchen, die dann einzeln auf dem Schiff landen.

Übersetz ich dich da richtig?

Aber ich lehn mich aus dem Fenster. Ganz genau.

Das ist doch an überhaupt gar keiner Stelle plausibel, für keine der beiden Seiten.


Die sind einfach nicht darauf eingestellt gewesen, so brutal angegangen zu werden. Davon mussten sie auch nicht ausgehen. Dann hätten sie das Deck vorher geräumt, und hätten sich wohl in Gruppen abgeseilt, was man nicht tut, wenns nicht sein muss, da es relativ gefährlich an sich ist.
Sie waren beim Boarding zunächst einfach zu unbedarft, genau, wie es die Bilder zeigen, und wie das der israelische Oberkommandiere als Fehler eingeräumt hat.
Leider leider war man also im Vorgehen zu Beginn zu freundlich, ein Fehler, der sich bitter gerächt hat.

-----------------------------------------

Auch dieses "wenn sie überhaupt stattgefunden haben" lässt mich ratlos zurück. Das würde ja unterstellen, dass die Israelis über Nacht die Aktion auf nem andren Schiff gleicher Bauart mit ner Truppe Komparsen nachgespielt haben müssten :huh:


----------------------------------------

Polizei und Militär darf man natürlich entgegentreten, man sollte es aber vermeiden, auf sie einzutreten. Wenn du hier auf der Strasse zu allgemeinen Verkehrskontrolle angehalten wirst, weil du zu schnellw arts, oder auch einfach blos fürs Warndreieck, und du beginnst zusammen mit 3 Freunden, mit ner Zaunslatte auf die Cops draufzuhauen, dann werden sie dich nunmal mindestens anschiessen. Und damit haben sie recht.




Und dass sich Bundestagsabgeordnete, also Leute, die öffentlich bezahlt werden in der Zeit in der die auf dem Schiff unter Deck rumgammeln, für sowas hergeben, macht mich irgendwas zwischen traurig und sauer. Dafür wurde der Begriff "nützliche Idioten" erfunden.
Schön unter Deck, und sich auf seinen Abgeordnetenstatus berufen. Zum Heulen ist das.

 

[Neopope]

Polizei und Militär darf man natürlich entgegentreten, man sollte es aber vermeiden, auf sie einzutreten. Wenn du hier auf der Strasse zu allgemeinen Verkehrskontrolle angehalten wirst, weil du zu schnellw arts, oder auch einfach blos fürs Warndreieck, und du beginnst zusammen mit 3 Freunden, mit ner Zaunslatte auf die Cops draufzuhauen, dann werden sie dich nunmal mindestens anschiessen. Und damit haben sie recht.

Ähh, nein, dürfen tut man das nicht. Und nein, wenn du in Deutschland einen Polizisten mit einer Holzlatte angreifst, wirst du wohl nicht ange/erschossen.

Ich weiß ja nicht, was du für eine Auffassung von unserem Recht hast, aber "Angreifen ist okay - erschossen werden auch" ist schon ne seltsame.

 

[Faolan]

Sie konnten bei der Free Gaza Aktion nur verlieren, und das war mit Sicherheit auch so geplant. Aber jemanden, der mich provozieren will und ich nicht weiss, was er in der Tasche hat, wimmel ich VOR meiner Haustür ab.

Im übrigen bin ich dafür, dass Bundestagsabgeordnete doch eher ihrer Arbeit nachgehen und nicht auf undurchsichtigen, evtl. terroristischen Ausflügen unterwegs sein sollten.

Der Vergleich mit der Haustür hinkt leider ein wenig. Die IDF darf Schiffe nur in ihren Gewässern aufbringen oder wenn der Verdacht auf Piraterie, Menschenhandel oder Waffentransport besteht. Der letzte Punkt wäre da so eine Sache, immerhin sind die Schiffe von einer Organisation geschickt worden, die möglicherweise Verbindungen zu Al Qaida hat.

Aber bei 12 Seemeilen sollte doch noch genug Platz sein um die Schiffe im eigenen Gewässern aufzubringen, besteht ja wohl nicht die Gefahr, dass ihnen da eins davon fährt, oder? (kenn mich nicht mit Schiffen aus) So haben sie sich doch selbst gelinkt.

Was jetzt wirklich peinlich wäre, wenn sich an Bord doch Waffen finden. Wie steht man dann als Bundestagsabgeordneter da? Und ist es Überhaupt richtig als gewählter Volksvertreter die Gesetze eines anderen Landes zu brechen?

 

[ELute]

Sorry Noepope: Aber ist dir eigentlich bewusst was für No-Brainer-Kommentare du abläßt.
Da sind null Argumente dabei, sondern ausschließlich laienhafte Zerredungsversuche.

Und ich kann dir aus sicherer Quelle sagen, dass Polizisten wenn sie tätlich angegriffen werden, sich auch mit der Schusswaffe wehren dürfen. In der Regel hat der Polizist nämlich keinen Schlagstock dabei und die Verhältnismäßigkeit ist dann gewahrt, wenn der Polizist in der Situation nicht die Möglichkeit hat mit gleichem Mittel (Zaunlatte/Axt) dem Gegener entgegen zuwirken.
Außerdem heißt Verhältnismäßigkeit auch, dass eine Stufe hören angewendet werden darf, wenn das eigene leibliche Wohl in Gefahr ist, sprich "Schusswaffe zu Schlagwaffe" wird in solchen Fällen der Verhältnismäßigkeit gerecht.

Wer sich das mal durchliest wird feststellen, dass der Blog mit dem, was hier einige ständig im Off Topic schreiben konform geht. Ich denke, einige Leute könnten ganz glücklich werden mit PI als Startseite. Kreuzritter macht einfach nur keinen Hehl draus.

Was mir jetzt aber gehörig auf den Keks geht, das die Diskussion schon wieder in Richtung Nazi-Alarm abweicht.
Kann man den hier seine Meinung nicht kund tun, ohne befürchten zu müssen mit solch dummen Kommentare belastet zuwerden.

 

[Neopope]

@ ELute: Ja, bla. Deswegen wars ja auch ein Riesenskandal, als Polizisten einen messerschwingenden, psychisch kranken Kunststudenten erschossen haben. Oder dieser Typ am HBF Hannover. Gleicher Fall, in etwa. Aber wenn du meinst, dass es hier völlig legitim ist rumzuballern, bitteschön. Frage mich dann aber, warum die Polizei nicht mit Sturmgewehren in Demonstrantengruppen schießt.
Böse Zungen würde jetzt wohl behaupten, da ist eher der Wunsch Vater des Gedankens. Ich würde das natürlich nie tun.
Zaunlatte und Axt machen übrigens schon einen Unterschied.

Was mir jetzt aber gehörig auf den Keks geht, das die Diskussion schon wieder in Richtung Nazi-Alarm abweicht.
Kann man den hier seine Meinung nicht kund tun, ohne befürchten zu müssen mit solch dummen Kommentare belastet zuwerden.

Wenn du der Meinung bist, mit dem Satz über PI, hätte ich genau Dich gemeint, dann scheinst Du Dich in der Aussage ja wohl wiederzufinden. Ehrlich, Du warst der Letzte an den ich da gedacht hab. Einfach weil mir überhaupt keine Aussage aus vergangen Threads von Dir in den Sinn kommt.

 

[*cyberdippi*]

Hi Capt. Nuss, ich hab nicht behauptet das die Soldaten vom Hubschrauber aus geschossen haben. Noch erdreiste ich mir den genauen Zeitpunkt der gezeigten Video Aufnahmen zu kennen oder sogar die benutzten Gegenstände identifizieren zu wollen. Stahlstangen? Äxte? Brandbomben? Zaunslatten? Ob zum Zeitpunkt schon Soldaten auf dem Schiff waren oder nicht, kann ich auch nicht sagen, denn ich war nicht dabei.

Kurz und knapp: Du weisst nicht wann und wie diese Aufnahmen entstanden sind geschweige denn ob sie verändert wurden. Und ich muss ja wohl nicht erwähnen das man sowas auch modifizieren kann ohne das ich irgendwas irgendwo nachstellen muss. Aber das möchte ich dem isralischen Militär garnicht vorwerfen. Dennoch kenn ich den Zusammenhang eben nicht. Also sorry, aber meiner Meinung nach bist du schon wieder am konstruieren. Das es so abgelaufen ist wie es (dir) logisch erscheint oder diese Aufnahmen glauben machen wollen, heisst noch lange nicht, das es sich auch so zugetragen hat.

 

[Tazerus]

So mein Senf,
Die Antwort auf die Frage warum Isreal dies getan hat liegt für mich auf der Hand. Die interresiert es einen Dreck was die Welt von ihnen denkt. Das einzige was sie wirklich vermitteln wollen ist Legt dich nicht mit Zohan an. Israel baut eine Mauer um ´´sich selbst zu schützen´´ nur schade das das Rote Kreuz nicht passieren durfte und mit dem Spruch abgespeist wurde wir verteilen das schon. Mal ehrlich würdet ihr etwas von jemanden annehmen den ihr so sehr hasst das ihr Attentäter rüberschickt ?

Ich bin vll etwas voreingenommen aber in Internationalen Gewässern Schiffe zu Kapern 10 Menschen umzulegen und dann ein Die hatten aber Stöcker in der Hand ist nicht gerade das Verhalten von Menschen die sich nur selbst schützen wollen . Im besten fall ist es das Verhalten von einen Haufen Paranoider Leute dich sich eingebunkert haben.

Im diesen Sinne Free Tibet den leider Gottes wird das entsetzen der Medien über diese Tat genauso verstummen.

 

[FrederTM]

Ich bin vll etwas voreingenommen aber in Internationalen Gewässern Schiffe zu Kapern 10 Menschen umzulegen und dann ein Die hatten aber Stöcker in der Hand ist nicht gerade das Verhalten von Menschen die sich nur selbst schützen wollen

Auf dem Schiff, auf dem ich mal gearbeitet habe, gab es ein Anzahl Schnellfeuergewehre, um Piraten abzuwehren. Die Kapitaene, die ich kenne, haben zumind. alle eine Pistole an Bord (Ist wie mit Kondomen: Lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben...).

 

[Capt.Nuss]

Ähh, nein, dürfen tut man das nicht. Und nein, wenn du in Deutschland einen Polizisten mit einer Holzlatte angreifst, wirst du wohl nicht ange/erschossen.

Ich weiß ja nicht, was du für eine Auffassung von unserem Recht hast, aber "Angreifen ist okay - erschossen werden auch" ist schon ne seltsame.

Och menno, das hab ich doch garnicht gesagt. Wenigstens nicht so.

Wenn eine zahlenmässige Übermacht dem Polizisten nunmal mit gefährlicher körperlicher Gewalt angeht, ja wenn schon ein Kollege am Boden liegt - dann darf er und wird er seine Waffe ziehen.

Das is lange nicht dasselbe wie wenn ein einzelner Irrer mehreren Cops gegenübersteht, da können sich unter Umständen auch andre Mittel ergeben. Aber bei so ner 1:5 oder 1:10 Situation wie auf dem Deck, da ist die Sache eine ganz andre.

Frage mich dann aber, warum die Polizei nicht mit Sturmgewehren in Demonstrantengruppen schießt.

Weil sie da überlicherweise nicht in einer Situation sind, in der sie alleine gegen einen Mob stehen. Eine Hundertschaft mit Ausrüstung hat doch andre Möglichkeiten.

Hi Capt. Nuss, ich hab nicht behauptet das die Soldaten vom Hubschrauber aus geschossen haben. Noch erdreiste ich mir den genauen Zeitpunkt der gezeigten Video Aufnahmen zu kennen oder sogar die benutzten Gegenstände identifizieren zu wollen. Stahlstangen? Äxte? Brandbomben? Zaunslatten?

Die Zaunslatten hab ich einfach erwähnt, weil sie mir die am wenigsten gefährliche Sache erschienen, quasi allg. "Schlagwerkzeug". Alles höhere hätte nochmal ganz andre Qualität.

Und 'Schlagwerkzeuge' bestreiten ja nichtmal unsre geliebten Volksvertreter.

Den Zeitpunkt wage ich mir einschätzen zu können: es is das Boarding. Ich denke man sieht sehr sehr gut, dass sich ein Soldat abseilt, und dieser direkt und ohne irgendwelches Zögern empfangen wird.

Wenn du jetzt davon ausgehen willst, die Aufnahmen können was ganz andres zeigen - da geb ich dir recht, die könnten genausogut 3 Jahre alt sein.
Erscheint mir absolut nicht sinnvoll, aber möglich ist das zweifellos.

 

[Alrik08/15]

Auf dem Schiff, auf dem ich mal gearbeitet habe, gab es ein Anzahl Schnellfeuergewehre, um Piraten abzuwehren. Die Kapitaene, die ich kenne, haben zumind. alle eine Pistole an Bord (Ist wie mit Kondomen: Lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben...).

Glaubst du nicht das wenn Schusswaffen an bord waren , das Israelische Militär sie schon längst ganz stolz präsentiert hätte ? Das wäre doch die perfekte rechtfertigung fürs wilde rumballern !

 

[Granaar]

also meine 5 cent dazu:

Erst mal ist es, so lange sich das Schiff auf internationalem Gewässer befindet, völlig wumpe, was das Schiff geladen hat. Wär ja nicht das erste mal, dass Waffen übers internationale Gewässer geschippert werden.

Und von daher ist es SEHR wohl wichtig, WO das Schiff angegriffen wird.

Zum andern: Zu sagen "das wär ja selten dämlich sich zu wehren bei Elitesoldaten" ist auch irgendwie sinnfrei. Das hieße ja in allen vergleichbaren Situationen: Sobald jemand stärker ist: Gib auf! Im Gegensatz find ich es dann eher mutig, sich mit irgendwelchen Rohren oder Stöcken zu bewaffnen - denn was da gefunden wurde offenbar WAREN ja allesamt improvisierte Waffen.

Warum Israel da jetzt in dieser Situation so illegal und medientechnisch blöd gehandelt hat, versteh ich nicht. Warum die Welt maximal "protestiert" auch nicht. Aber das tut sie ja immer nur.

 

[FrederTM]

Eben! Daher muessen jetzt Murmeln (Kinderspielzeug), Holzknueppel (Axtstiele), Stahlrohre (Gartenstuehle), Brandsaetze (Signalmunition) herbeigezogen werden....

 

[Tazerus]

Auf dem Schiff, auf dem ich mal gearbeitet habe, gab es ein Anzahl Schnellfeuergewehre, um Piraten abzuwehren. Die Kapitaene, die ich kenne, haben zumind. alle eine Pistole an Bord (Ist wie mit Kondomen: Lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben...).

Wär möglich das da Knarren waren zum Selbstschutz aber kann mir mal jemand den Unterschied erklären zwischen Pirateri und Stoppen von Schiffen in I-gewässern ohne auch nur im Ansatz das recht dazu zuhaben ?

 

[Capt.Nuss]

Zum andern: Zu sagen "das wär ja selten dämlich sich zu wehren bei Elitesoldaten" ist auch irgendwie sinnfrei.

wehren - gut und gerne. Gibt es unzählige Beispiel für, wie mans richtig macht. Zusammenknüppeln? Nein. Ist doch absolut klar, dass der sich verteidigt wie er nur kann.

Elitesoldaten - Na, einfach Soldaten. Oder Polizisten. Oder halt 'Typen mit Knarren'.

selten dämlich - ja! Das geht nicht gut aus. Das KANN auch nicht gut ausgehen. Wie kann mans nur so hinstellen, als sei dieses Ergebnis dann nicht von vorherein klar gewesen, oder das an der Stelle ne nicht selten dämliche Aktion gewesen.
Wie hätte das - auch nur im Entferntesten - gut ausgehen können?


Die haben auch nicht ihre Familien oder ihr Hab und Gut verteidigt, oder gar sich selbst.

Die sind ein Fall für den Darwin Award.