Warum? Israels Gründe für die Erstürmung der Friedens/Hilfs/Provokations/PR-Flotille

[ELute]

Fakt bleibt: Die Schiffe waren NICHT in israelischem Hoheitsgebiet (und da ist es dann egal, ob nur 40 km weiter oder 4000) und wurden von Soldaten angegriffen. Tut mir leid - da fehlt mir jedes Verständnis für.
Die Angreifer hatten einfach kein RECHT, auf die Schiffe zu kommen und die Kontrolle erlangen zu wollen - es gab NICHTS derartiges auf Papier. Und daher tragen sie die VOLLE Verantwortung für die Geschehnisse.

Lass das mal, ich denke da sind wir uns einig.

Wenn ich mit ner Knarre bewaffnet in Dein Haus stürme und es nimmt zum schluss jemand von den Bewohnern schaden, dann sagt man doch auch nicht "ey, die sind selbst schuld, wenn die sich gegen die waffe wehren"

In dir steckt ja schon so ein kleiner Held, wenn du das ernst meinst. Alle Institutionen die potenziell von Räubern oder ähnlichem angegangen werden, werden geschult dass man sich gegenüber einem Bewaffneten fügen soll.
Wenn vielleicht früh oder später die Aufmerksamkeit des Waffenführenden nachläßt, sage ich auch "schnapp dir die Knipse". Aber doch nicht zu Beginn einer Aktion wie ein Ork gegen die Schützenlinie anrennen.

Da es sich ja scheinbar um gecharterte Raufbolde handelt, erklärt sich die Eskalation der Lage. Und man braucht dem warum die Aktivisten auf die Soldaten losgingen nicht mehr nachgehen. Das war eine geplante Aktion, das wäre auch genauso abgelaufen, wenn sich das Schiff innerhalb der Zone befunden hätte.

Edit:

Im Übrigen ist es - um mal eine kleine Parallele zu ziehen - auch ziemlich dämlich, sich PAnzern in den Weg zu stellen, die auf dem Weg sind, um eine Demonstration friedlicher Studenten (kein Euphemismus, war so) gewaltsam aufzulösen.

Dennoch hats jemand getan. Und wurde damit ein Symbol für den Frieden. Hätt der auch den Darwin Award bekommen, wenn er gestorben wäre?

Der kleine unterschied ist halt, dass er gegen die Panzer nichts machen kann. er nimmt auch keine Kampfhaltung ein oder ähnliches. Er protestiert ohen körperlkiche Gewalt. Das ist der Unterschied zwischen diesen Situationen. Wie schon sagte, wenn die Aktivisten sich an Tür oder Schott gekettet hätten oder einen Sitzblockade um die Soldaten an der Kontrolle zu hindern, aber eben gewaltlos, wäre die Lage nie eskaliert.

 

[Faolan]

Erkennst du überhaupt den Unterschied?
Verstehst du, dass der Mann sich nicht agressiv verhält?
Und wird dir klar, dass der, wäre er an Bord gewesen, sich anders verhalten hätte?
Hat er nicht das richtige Mittel gefunden, während die Bootsaktivisten das Falsche wählten?


Würde er nicht kopfschütteln, wenn er sich die Bilder ansehen würde?

*unterstreich*

Genau wie dieser Mann hätten die Aktivisten handeln müssen. Sich den Soldaten einfach nur in den Weg stellen, Türen auf dem Schiff zuketten. Dem Enterkommando sonstwie auf FRIEDLICHEM Wege die Mission erschweren. Aber anscheinend waren da ja einige schwarze Schafe an Bord denen es an einer Eskalation lag, wie der von SdK gepostete Link berichtet.

 

[Granaar]

Der Mann ist übrigens auf die Panzer geklettert und hat mit den Soldaten diskutiert.

Die Soldaten des gleichen Regimes, das kurz vorher (oder danach?) einfach hat in die Menge schießen lassen.

Auch nicht besonders clever - aber wirkungsvoll.

 

[Fletcher]

Wobei das Bild von dem Mann auch nur die halbe Wahrheit ist.
Da ist im Nachhinein ja noch mehr passiert, was aber hier nicht wirklich viel zur Sache tut und nur meine Bewunderung für den Mann noch vergrößert.

€dith sagt:
Hmpf, da war wohl wer schneller ^^

 

[Durfast von Mordrak]

Ich habe die Diskussion bisher ganz interessiert mitverfolgt und werde auch mal meine Meinung hier loswerden.

Im Prinzip kocht die gesamt Diskussion ja vor allem deshalb hoch weil Israel außerhalb des Bereichs, in dem sie das Schiff hätten kontrollieren und entern dürfen, ihre Aktion durchgeführt haben.

Denn wenn man das ganze mal theoretisch betrachtet und schaut was gewesen wäre wenn sie bereits in der Zone gewesen wäre. Die ganze Aktion wäre dann rechtens gewesen, an ihrem Ausgang hätte sich aber auch nichts geändert.

Wobei ich hier vermute dass es dann noch deutlich schlimmer geworden wäre da die Aktivisten deutlich verbissener gekämpft hätten mit der nahen Küste im Auge und von dort eventuell noch Unterstützung bekommen hätten, das hätte also noch ein deutlich größeres Massaker werden können.

Darüber hinaus wäre mal meine Frage ob jemand weis wie es mit Seeblockaden im Kriegsfall ausschaut, was man da darf und was nicht. Immerhin liegen die Staaten da unten mehr oder weniger immernoch im Krieg und da lässt man kaum einfach so beliebige Versorgungsschiffe zu seinem Gegner durch. Darüber hinaus finde ich es immernoch seltsam dass sämtliche Anfrage die Schiffe zu durchsuchen abgelehnt wurden, macht einen doch irgendwie stutzig oder nicht?

MfG
DvM

 

[FrederTM]

D.h. ich sollte jetzt in simplen Antisemitismus verfallen wie du?

Nein, musst Du nicht. Ich mag nur Deinen Standpunkt nicht aber das kann man wohl auch nur verstehen, wenn man mal selbst von heute auf morgen Betroffener ist...

Die Angreifer hatten einfach kein RECHT, auf die Schiffe zu kommen und die Kontrolle erlangen zu wollen - es gab NICHTS derartiges auf Papier. Und daher tragen sie die VOLLE Verantwortung für die Geschehnisse.

So sehe ich das auch. Israel macht eben aus der historischen Situation heraus gerne, dass was es will und fuer seine Nation am wichtigsten haelt und jeder haelt die Fuesse still...

 

[Capt.Nuss]

Das regelt für die Budnesmarine der ständige Befehl an die Flotte Nr.10, meines Wissens nach immernoch.

Auch da ist Interaktion in internationalen Gewässern nicht gedeckt, in eigenen Gewässer spielts keine Rolle, ob das Schiff feindlich ist oder neutral.
-------------------------

Das Recht was das angeht war aber immer schon in der Praxis sehr sehr schwammig. In Kriegen (für den 2.WK gibts massenweise Beispiele) haben alle Parteien immer schon in internationalen Gewässern gekämpft, Handelsschiffe getarnt bewaffnet, Handelsschiffe neutraler Nationen bekämpft, Schiffe ohne Vorwarnung torpediert (eigentlich soll man warnen), zivile und militärische Fracht absichtlich vermischt, Gefangenentransporte missbraucht, Rotkreuzmarkierungen missachtet, und so weiter und so fort.

Das Seekriegsordnungen die es immer mal so gab, sind noch nie wirklich ratifiziert worden oder eingehalten worden, oder auch nur in dem Maße akzeptiert, wie es vielleicht für die Kriege auf dem Land gilt (Haager oder Genfer Abkommen).

So wurde auch in Nürnberg fast nix bestraft, was was mit Seekrieg zu tun hatte, einfach weil die deutschen zeigen konnten, dass die Aliierten genauso gehandelt haben.


Ich denke, es ist legitim zu sagen, dass im Kriegsfalle eigentlich schon das Gewohnheitsrecht gilt, dass sich für die Frage, ob man in internationalen Gewässern ist oder nicht, kein Staat je intressiert. Prisenrecht gilt auch nicht in neutralen Gewässern, aber das hat auch noch nie jemanden intressiert. Faktisch muss man im Krieg ja eine Möglichkeit haben, Frachtschiffe auf dem Weg zum Feind aufzuhalten, egal was sie transportieren mögen und unter wessen Flagge sie fahren, und rechtlich einwandfrei ginge das nur in eigenen Hohheitsgewässern. Da müsste ja aber jeder neutrale oder feindlcihe Frachterkapitän vollends meschugge sein, da reinzufahren.

 

[*cyberdippi*]

Hi Freder und genau so sehe ich das auch.

@Sohn des Khain: Zu deinem MEMRI Link. Der Chef war 15 Jahre lang beim israelischen Gemeindienst aber das nur am Rande. Er sagt es hat keinen Einfluss auf seie Tätigkeit und ich will ihm das mal glauben. Die Seite übersetzt arabischsprachige Medienberichte. Es sind sowohl gemässigte als auch fundamentalistische Meinungen die da unreflektiert wieder gegeben werden. Dafür haben sie auch schon viel Kritik einstecken müssen aber ich find das schon gut so. Es ist dann aber an dir diese Übersetzungen zu reflektieren. Und du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen das Henning Mankell und die Abgeordneten der Linkspartei vorher ihr Testament gemacht haben? Oder glaubst du sonst auch alles was arabische Zeitungen schreiben?

Deinen grossen Post beatworte ich morgen, heute reicht mir die Zeit dafür nicht mehr.

@Durfast: Zum Thema Kriegs- und Besatzungsrecht emfehle ich den SPON Link von Grimork der etwas weiter vorn steht. Der Völkerrechter da erklärt ganz gut den Unterschied zwischen Besatzungs- und und Kriegsrecht. Was du darfst oder nicht darfst.

 

[KOG]

Wenn man den israelischen Militärkorrespondenten Glauben schenken möchte, haben die Aktivisten eines der Seile des Hubschraubers an einer Antenne befestigt, nachdem vier Soldaten sich abgeseilt hatten. Daraufhin hat der Pilot selbiges wohl gekappt und aus Angst um den Hubschrauber vorerst die Flucht angetreten, was natürlich zur Folge hatte, dass die fraglichen vier Soldaten alleine waren. Ferner sollen die Soldaten erst nach einer weiteren Verstärkung aus der Luft die Erlaubnis erteilt worden, ihre Pistolen zu benutzen. Quelle ist wiederum die FAZ von heute - wenn das so stimmen sollte, wirft das zumindest ein begünstigenderes Licht auf das israelische Vorgehen. Grundsätzlich bleibt es aber dabei, dass man genausogut die paar Seemeilen hätte abwarten können, dann hätte ich es zumindest besser nachvollziehen können.

 

[Sohn des Khaine]

Und du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen das Henning Mankell und die Abgeordneten der Linkspartei vorher ihr Testament gemacht haben? Oder glaubst du sonst auch alles was arabische Zeitungen schreiben?

Nicht Mankell&Co, sondern eben diese gekauften Irren....

 

[Durfast von Mordrak]

Wir sollten das Ganze mal in 2 Teile aufteilen:
- die Enteraktion
- die Aktionen der Soldaten beim Entern

Bei der Enteraktion hat Israel klar Mist gebaut, sie haben in internationalen Gewässern geentert statt zu warten bis die Schiffe in ihr Hoheitsgewässer kommen. Die Gründe dafür sind allerdings bisher unbekannt oder?

Die Aktionen der Soldaten beim Entern kann ich nicht als falsch bewerten zum momentanen Zeitpunkt. Aus den Berichten und den Videos kann man ganz gut erkennen dass die Aktivisten die Soldaten angegriffen haben. Soweit ich weis hat das zur Folge dass sie ihren Status als Zivilist verlieren. Die Soldaten haben laut Bericht auch erst in höchster Not und unter direkter Bedrohung ihrer Leben bzw. der Leben ihrer Kammeraden auf tödliche Gewalt zurückgegriffen, was ich beim besten Willen nicht als falsch bewerten kann.

MfG
DvM

 

[FrederTM]

Die Soldaten haben laut Bericht auch erst in höchster Not und unter direkter Bedrohung ihrer Leben bzw. der Leben ihrer Kammeraden auf tödliche Gewalt zurückgegriffen, was ich beim besten Willen nicht als falsch bewerten kann.

Da stellt sich nun die Frage mit welcher Legitimation die Israelis gehandelt haben? Immerhin hat die Enteraktion durch das Militaer ja schliesslich die unmittelbare Situation heraufbeschworen. Man kann nicht erwarten, dass sich die Schiffspassagiere ruhig verhalten, wenn man vom Hassfeind ohne jedwege Legitimation auf hoher See geentert wird.

 

[Grimnok]

Also...wenn hier jemand bei mir einbricht, ich ihn mit meinem Bokken verprügele und er mich erschiesst hat er recht?

 

[mixerria]

ja aber warum ist dann auf den anderen 5 Schiffen alles friedlich verlaufen? (Hätten die sich nach eurer AUffassung auch "rechtmäßig" verteidigen sollen?)

Mal ganz davon abgesehen, dass die sog. Friedensflotte an sich schon ein Affront gegen Israel ist.(Und selbst das Boarding provoziert hat, was sie ja auch erreichen wollten und erreicht haben!)

 

[FrederTM]

Also...wenn hier jemand bei mir einbricht, ich ihn mit meinem Bokken verprügele und er mich erschiesst hat er recht?

Eben. Wobei man sich in Acht nehmen muss, dass man in D. immer noch die Verhältnismässigkeit der Mittel beachten muss, denn sonst ist man fürs Verprügeln eben ganz schnell mal selbst der Dumme (oder Tote).

ja aber warum ist dann auf den anderen 5 Schiffen alles friedlich verlaufen? (Hätten die sich nach eurer AUffassung auch "rechtmäßig" verteidigen sollen?)

Weil da evtl. nur Kissen und Matrazen transportiert wurden und keine Axtstiele und andere "Waffen" (Yeah, Kissenschlacht im Mittelmeer!) oder sich dort nur Personen befunden haben, die nicht gewaltbereit bzw. verteidigungswillig waren. Je nach Ablauf ist es auch gut denkbar, dass nach der ersten Schiesserei die anderen unterbewaffneten "Friedensaktivisten" eingeschüchtert waren.

Mal ganz davon abgesehen, dass die sog. Friedensflotte an sich schon ein Affront gegen Israel ist.(Und selbst das Boarding provoziert hat, was sie ja auch erreichen wollten und erreicht haben!)

Und womit?
Mit Recht.:starwars:😛eace:

 

[The 66th]

Und womit?
Mit Recht.:starwars:😛eace:

Leicht antisemitisch ausgerichtet, eh? :huh:

Mir scheint, bei jeder Diskussion in der es nur im Entferntesten um Israel geht, gibt es fast nur diejenigen die Israel unterstützen, und diejenigen die Israel und dabei auch die Juden bis aufs Blut hassen und verabscheuen. Zumindest radikalisiert sich jede Diskussion irgendwann. Wobei die Unterstützer Israels immer weniger werden...allgemein in der Welt. Irgendwie erschreckend...

 

[FrederTM]

Deine Frage ignoriere ich mal, gebe Dir aber in Deiner Erfassung des Gesamtproblems in manchen Punkten recht.

http://www.gw-fanworld.net/showpost.php?p=2147501&postcount=14

 

[mixerria]

Weil da evtl. nur Kissen und Matrazen transportiert wurden und keine Axtstiele und andere "Waffen"[...]

Wer Waffen finden will, der findet auch welche. In jedem der Schiffe hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit gegeben, sich einfache Schlagwaffen zu besorgen. Da reicht auch ein Klappstuhl aus!(Wie bei dem einen Schiff bewiesen wurde...)

[...]sich dort nur Personen befunden haben, die nicht gewaltbereit bzw. verteidigungswillig waren.[...]

Zum Glück waren auf diesen 5 Schiffen der Friedensflotte auch echte Pazifisten! 😉

[...]Mit Recht.

Ich würde ehrlich gesagt lieber den rechtlich-demokratischen Staat Israel als die militärische Terrorherrschaft der Hamas im Gazastreifen begünstigen... 😉

 

[Der Morkai]

Ich würde ehrlich gesagt lieber den rechtlich-demokratischen Staat Israel als die militärische Terrorherrschaft der Hamas im Gazastreifen begünstigen... 😉

Weil die Isrealis da unten keine militärische Terrorherrschaft ausüben?

 

[FrederTM]

Ich würde ehrlich gesagt lieber den rechtlich-demokratischen Staat Israel, als die militärische Terrorherrschaft der Hamas im Gazastreifen begünstigen...

Selbstredend ist eine "westlich" gewandte Regierung (Busenkumpel der Amis) besser als ein rein religiös geführter Staat, wo nur ans Übernatürliche glaubende Spinner an der Macht sind (während in Israel -vor allem Shoa bedingt- gerne Panik geschoben wird).
Leider wird da in Punkto Frieden, Siedlungsausbau etc. auch nicht nachgegeben.