Was ist besser WF oder W40K?

[TheTrueWarrior]

Also ich spiel auch beide Systeme (und noch 'n paar mehr 😀), aber mein Favorit ist und bleibt Fantasy, weil mir zum einen das Setting mehr zusagt und zum anderen es nicht schon vor'm Spiel zum Großteil entschieden wird.

40k hat IMO den großen Nachteil, dass man mit relativ einfachen Mitteln 'ne extrem Überpowerte Liste bauen kann, wo Missionsziele schnell zweit-, wenn nicht sogar drittrangig werden. Klar gibt's bei Fantasy auch extreme Listen, aber hier wird dadurch nicht die Spielpriorität gekippt.

Anderer Aspekt ist die unterschiedliche Gewichtung der Spielphasen. Bei 40k ist die Bewegungsphase nicht so wichtig, da man nur plänkelnde Einheiten hat, die man halt nur auf den Gegner ausrichten muss um in der Schussphase möglichst viele Würfel zu haben, wobei man dann nur wissen muss, wieviel man pro gegnerische Einheit braucht.
Bei Fantasy entscheidet die Bewegungsphase. Wenn man da nicht vernünftig steht, kommt der Gegner in die Flanke, die dann im Gegensatz zu 40k wirklich Bedeutung hat.

Nächster Vorteil für Fantasy ist die geringe Standardisierung der Modelle. Bewegungen abhängig von Völkern (Elfen schneller als Menschen und Menschen schneller als Zwerge), Einheitenart (Kavallerie, Infanterie oder Flieger) und deren Ausrüstung. Durchschlag gibt es zum Glück auch nicht, sondern die guten alten Modifikatoren, die dann von der Waffenstärke abhängig sind.

Was man auch im Kopf haben sollte, warum Fantasy nun taktischer/strategischer ist, sind die Magiephase und die Psychologie-Regeln. Dies halbgare reduzieren von Psi-Kräften auf MW-Tests, die dann je nach dem ein Effekt bringen, find ich recht langweilig. Wo bleibt beispielsweise das Bannen durch andere Psioniker?
Psychologie ist sogar was Taktik und Strategie angeht noch viel schicker. Schonmal 'n Monster auf dem Tisch gehabt, dass Entsetzen verursacht? Oder das gute alte Angst-Überzahl-Spiel der Untoten erlebt? Grad bei sowas muss man einfach wesentlich mehr Planen, wie sowas zu knacken ist.

Wie gesagt: Bei mir ist das eher so, dass 40k 'ne Sache ist wo ich eventuell mal 'n Spiel machen, wenn ich Lust drauf hab. Bei Fantasy ist das eher so, dass ich da nicht lang überlege, sondern gleich dafür zu haben bin 😉

 

[HiveTyrantPrometheus]

Wo bleibt beispielsweise das Bannen durch andere Psioniker?

Gibt's doch im Form der Psimatrix bei den Space Marines und bei den Eldar gibt's glaub ich auch so ein Teil. Bei den Tyraniden gibts Schatten im Warp um die Sache zu erschweren, sonst gibt's noch Grey Knights. Aber nicht jeder ist halt gegen Psi gefeit.

Bei Fantasy gibts ja auch die ein oder andere Armee die Probleme gegen Magie haben wird.

 

[Odysseus]

Deine drei sog. "Vorteile" von WHFB waren für mich die Hauptgründe, endgültig zu Wh40k zu wechseln:

1) Bewegung
Prinzipiell finde ich es zum Setting passend, dass die Einheiten in Regimentern (Reihe und Glied) bewegt werden. Was mich maßlos stört, ist der alberne 90° Sichtbereich. Man kann viel zu leicht Einheiten im "toten Winkel" verstecken, obwohl Menschen z.B. im Schnitt etwa 160° Sichtbereich haben. Die Einschränkung ist für mich ein sinnloser Beitrag zum Katz-und-Maus-Spiel. Daraus ergeben sich so alberne Situationen, dass man Gegner, die 2" entfernt stehen, einfach nicht sehen kann.
Dass es Flanken und einen Rücken gibt, und Angriffe dort hin Psychologieregeln auslösen, finde ich jedoch prinzipiell gut! Dass aber das Spielgeschehen im wesentlichen durch einen vollkommen unrealistischen 90° Sichtbereich dominiert wird, gefällt mir ganz und gar nicht.

2) Psychologie
Die konnte ich an WHFB nie wirklich leiden, einfach weil sie m.E.n. zum guten Stück komplett unpassend sind (einige davon gibt es auch bei 40k, aber da sind es weniger). Ich finde es z.B. nicht gut, dass Nahkämpfe so schnell entschieden sind, und das meistens allein durch Psychologie: Der Gegner hat uns einen Mann mehr umgehauen als wir ihm, und weil er 1 Glied mehr und eine Standarte hat rennen wir weg. Und weil wir fünf jetzt davon rennen, testet auch der große Infanterieblock neben uns weil das für ihn so aussieht, als wäre die Schlacht verloren. Großes Kino. Ich weiß nicht, ob's in der 7. Edition überhaupt noch so ist, aber als ich damals eben weg ging von WHFB war es so. 😉 Die "Der General ist tot"-Flucht gibt es ja glücklicherweise schon lange nicht mehr.
Das andere - was in beiden Spielsysteme vorkommt - ist der Paniktest durch Beschuss. Da fehlt eine Abstufung, sodass man bei größeren Verlusten einen modifizierten Test machen muss (und nicht nur max. -1 wegen unter halber Sollstärke).
Ganz generell finde die Psychologieregeln in WHFB, die ja immer als DER tolle Vorteil gepriesen werden, eher nervig und völlig unrealistisch. Ich würde Nahkämpfe lieber über einen längeren Zeitraum hinweg ausklopfen, anstelle nach einer einzigen (womöglich völlig unrepräsentativen) Runde die Beine in die Hand nehmen zu müssen.

3) Magie
OK, es ist ein Fantasy-Setting. Aber Magie funktioniert ja auch nur dann, wenn sie auf Turnieren drastisch eingeschränkt wird (also, die Anzahl der erlaubten Magiestufen und Würfel). Ansonsten gewinnt halt der mit den meisten Zauberern. Es ist aber eine Schlachtsimulation, und nicht Magic!
Die Psiregeln in Wh40k finde ich da angenehmer, weil weniger spielentscheidend. Sowas wie "Bannen" wäre aber überhaupt nicht denkbar wegen des Hintergrundes des Spiels. Ausnahme sind natürlich gewisse Gegenstände, welche den Zugriff zum Warp erschweren (Psimatrix, Eldar Runen, Der Schatten im Warp, etc).
Apropos Bannen: Woher weiß Magier A überhaupt, dass der 40" entfernt in Deckung stehende Magier B gerade etwas zaubert? Und wieso kann er die Bann-Kraft eines Kollegen C dazu mit einsetzen? Irgendwie mag ich Wahammer-Magie nicht ^^

Dann habe ich noch ein paar weitere Punkte:

4) Gelände
Hat Gelände mittlerweile einen Einfluss auf das Spielgeschehen von WHFB, oder spielt man immer noch nur "offene Feldschlacht" mit einer großen freien Fläche in der Mitte? Ich empfand es immer so, dass Gelände bei WHFB im Grunde nur "im Weg steht". Dazu der obligatorische Hügel für die Speerschleudern drauf oder das Katapult dahinter - großes Kino. 😉 Bei Wh40k ist eine Schlacht überhaupt nur denkbar, wenn man das vorhandene Gelände auch nutzt (und nicht nur sich über den Klotz im Weg ärgert ^^). Die Sachen mit Sichtverdecken und Deckung sind zwar auch schon recht minimal, aber immerhin fest ins Spiel integriert.

5) Nahkampf
Ich finde es nicht gut, dass man Nahkämpfer dadurch "bestrafen" kann, dass sie durch geschickte Drehung einer Opfereinheit nach dem Überrennen so da stehen, dass man ihnen danach mit einer anderen, geschickt platzierten Einheit in die Flanke fallen kann. Die Flanke müssen sie dann in eben diese Richtung offenbaren, weil man sich an der Nahkampflinie des Gegners ausrichten muss. Hallo? Dem Angreifer sollte es doch schnurzegal sein, wie er in sein Ziel hinein kracht - das ist deren Problem! Das ist aber wohl ein Problem an den starren Regimentern, und weil es unpraktisch wäre, diese für einen Nahkampf aufzulösen (da würde man ja ewig dastehen und das Spiel würde unspielbar werden).
Ich sehe das nicht als tolle taktische Tiefe des Spiels. Es ist ein taktisches Element das aber nur daher kommt, weil die sehr abstrahierten Regeln für Nahkämpfe es einfach so bedingen.

6) Beschuss
Bögen mit S3 und nur die erste Reihe darf schießen, wobei eigentlich keine Pfeilflugbahnen verwendet werden, sondern die Flugbahnen moderner Feuerwaffen... bitte sagt mir, dass das in der 7. Edition endlich anders ist. 😉


Zusammenfassend gefällt mir Wh40k besser als die letzten mir bekannten WHFB Regeln.
Trotzdem spiele ich derzeit ganz ernsthaft mit dem Gedanken, weider mit WHFB anzufangen, weil es trotzdem ein schönes Spiel ist! ^^

 

[Wolkenmann]

Dann möchte ich auch nochmal was dazu sagen.
Am lustigsten finde ich immer die Aussage 40K sei "unbalanciert" weil meistens derjenige gewinnt, der die erste Phase hat..
Das halte ich für Quatsch.
Natürlich ist es für eine Nahkampfarmee interessant so schnell wie möglich zum Gegner zu kommen aber sowohl die sehr taktische Verwendung von Gelände als auch von taktischen Optionen wie Vorrücken und Schnellfeuern können helfen den ersten Zug zu meistern.
Wer seine Fahrzeuge ins offene stellt und auf den ersten Zug hofft wird sicherlich zu 50% enttäuscht vom Spielverlauf sein.

Wie bei allen Spielen gilt, daß mit wachsender Erfahrung das Spiel an Reiz und Tiefe gewinnt.
Die Geschwindigkeit und Dynamik bei 40K machen zusammen mit dem SciFi Hintergrund den Spielspaß für mich aus.
Ich liebe es Armeen zu bewegen und mit den taktischen Optionen der 2.Edition könnte ich nur bedingt etwas anfangen, genauso wie ich das Regimenter-System von WHF als "sperrig" erachte.
Letzten Endes muß man als Spieler das System wählen, das einem besser gefällt.
Nur dann macht das Spiel auch Sinn und Freude.
Wer am PC kein Sid-Meyer Aufbaustrategie mag, wird sich mit deren taktischen Optionen schwertun. Wer keine Echtzeitstrategie und Egeo-Shooter schätzt auf andere Art genauso.
Es wäre vermessen zu sagen, das eine wäre taktischer als das andere.
Ein anderes Spielsystem erfordert andere Ansätze.
Der Rest ist subjektives Empfinden.

Gruß
Wolkenmann

 

[von Hohenstein]

Warhammer Fantasy wird in der Bewegungsphase entschieden. WH40k in der Schussphase/evtl. Nahkampfphase.
Zum Bewegen muss man denken, zum schießen muss man würfeln. Warhammer Fantasy ist halt das anspruchsvollere System.
Bei WH40k kann eine einzige Einheit eine andere in nur einer Runde durch Beschuss auslöschen. Dadurch wird es extrem wichtig den ersten Zug zu haben. Bei Warhammer Fantasy nehme ich oft (auch mit beschusslastigen Armeen) den 2. Zug um den letzten zu bekommen. Da ist das schonmal viel ausgeglichener. Bei WH40k wirkt sich die Liste, mit der man antritt extrem auf den Spielerfolg aus. Deswegen werden ja auch immer wieder die gleichen Listen auf Tunieren gespielt. Bei WHFB kommt es mehr auf das Können an der Platte an als auf die Liste. Dort variieren die Listen auch mehr. Magie muss nicht beschränkt werden, wenn man's kann. Magier kosten unmengen an Punkten und holen diese oft nicht wieder rein. Viele Spieler nehmen sie aus Gewohnheit trotzdem mit und rüsten immer weiter auf. Wenn man sich mal durchrechnet wie viele Kern und Eliteauswahlen man für die Punkte von 3 Stufe 2 und einem Stufe 4 Magier bekommt wird einem ganz anders. Ich habe Tuniere gewonnen, mit einem Stufe 1 Magier mit 1er Bannrolle. Man muss dann halt den gegnerischen Magier zuerst ausschalten.
Bei WHFB sind die Miniaturen auch einfach hübscher und haben mehr Details. "Hübsch" liegt im Auge des Betrachters, aber ein einfacher Soldat des Imperiums ist aufwendiger gestaltet wie jeder Spacemarine.
Die Fahrzeugschadenstabelle bei WH40k ist derart glücksabhängig, dass es für Tunierspieler einfach nur untragbar sein sollte.
Warhammer Fantasy ist also das anspruchsvollere Spiel, das mehr Möglichkeiten bietet und mehr "Skill" verlangt.
WH40k ist nicht das schlechtere Spiel, es hat andere Qualitäten.
1. Man kann den Tisch mit Gelände so richtig zustellen.
2. Man braucht nur einen 2-stelligen IQ um die Regeln zu verstehen
3. Die Spiele laufen schneller ab.
4. Die Figuren sind einfach zu bemalen
5. Mit der hauseigenen Kindergartenarmee (SM) kann man sehr billig eine Armee ausheben

Für einen längeren Abend an dem ich mich mit Leuten treff, die ich länger nicht gesehen hab, oder für Tuniere bevorzuge ich Warhammer Fantasy. Für ein schnelles Spiel zwischendurch, bei dem ich mein Hirn nicht übermäßig belasten muss und bei dem ich endlich mal die Platte mit Gelände VOLL machen kann, bevorzuge ich WH40k.

Ich spiele beides gerne. Ich muss nur immer über die 40k-Spieler lachen, die mir was von "Taktik" und "im voraus planen" erzählen wollen. 40k und WHFB ist wie Mensch-ärgere-Dich-nicht und Schach.

 

[Lupus]

2. Man braucht nur einen 2-stelligen IQ um die Regeln zu verstehen

Ahh, durch Beleidigung versuchen einem das andere System schmackhafter zu machen, feiner Zug, du Kind!

Ich muss nur immer über die 40k-Spieler lachen, die mir was von "Taktik" und "im voraus planen" erzählen wollen

Und ich muss immer über die Leute lachen, die glauben dass es sowas bei WH40K nicht gibt😀

 

[General_SHO]

1) Bewegung
Prinzipiell finde ich es zum Setting passend, dass die Einheiten in Regimentern (Reihe und Glied) bewegt werden. Was mich maßlos stört, ist der alberne 90° Sichtbereich. Man kann viel zu leicht Einheiten im "toten Winkel" verstecken, obwohl Menschen z.B. im Schnitt etwa 160° Sichtbereich haben. Die Einschränkung ist für mich ein sinnloser Beitrag zum Katz-und-Maus-Spiel. Daraus ergeben sich so alberne Situationen, dass man Gegner, die 2" entfernt stehen, einfach nicht sehen kann.
Dass es Flanken und einen Rücken gibt, und Angriffe dort hin Psychologieregeln auslösen, finde ich jedoch prinzipiell gut! Dass aber das Spielgeschehen im wesentlichen durch einen vollkommen unrealistischen 90° Sichtbereich dominiert wird, gefällt mir ganz und gar nicht.

2) Psychologie
Die konnte ich an WHFB nie wirklich leiden, einfach weil sie m.E.n. zum guten Stück komplett unpassend sind (einige davon gibt es auch bei 40k, aber da sind es weniger). Ich finde es z.B. nicht gut, dass Nahkämpfe so schnell entschieden sind, und das meistens allein durch Psychologie: Der Gegner hat uns einen Mann mehr umgehauen als wir ihm, und weil er 1 Glied mehr und eine Standarte hat rennen wir weg. Und weil wir fünf jetzt davon rennen, testet auch der große Infanterieblock neben uns weil das für ihn so aussieht, als wäre die Schlacht verloren. Großes Kino. Ich weiß nicht, ob's in der 7. Edition überhaupt noch so ist, aber als ich damals eben weg ging von WHFB war es so. 😉 Die "Der General ist tot"-Flucht gibt es ja glücklicherweise schon lange nicht mehr.
Das andere - was in beiden Spielsysteme vorkommt - ist der Paniktest durch Beschuss. Da fehlt eine Abstufung, sodass man bei größeren Verlusten einen modifizierten Test machen muss (und nicht nur max. -1 wegen unter halber Sollstärke).
Ganz generell finde die Psychologieregeln in WHFB, die ja immer als DER tolle Vorteil gepriesen werden, eher nervig und völlig unrealistisch. Ich würde Nahkämpfe lieber über einen längeren Zeitraum hinweg ausklopfen, anstelle nach einer einzigen (womöglich völlig unrepräsentativen) Runde die Beine in die Hand nehmen zu müssen.

Hmmm genau das, was du kritisierst bzw. als unrealistisch betitelst, halte ich ja gerade für realistisch. Schaut man sich Schlachten aus der Geschichte an, so kommt das Warhammer Fantasy System doch schon ganz gut durch diese Regeln Nahe an das ran, was durch das in echt dargestellt werden soll . Also zumindest auf Schlachten die noch mit großen Regimentern und Formation ausgetragen wurden, wie z.b. in der Antike oder ja auch im Mittelalter und noch bis ins 18\19. Jahrhundert.
W40 richtet sich ja sozusagen eher nach heutigen Kriegsgeschehen aus, wo sich eben keine Regimenter mehr gegenüberstehen und massenweise in Panik ausbrechen können.
Deswegen Fantasy als "unrealistisch" darzustellen finde ich nicht ganz gerecht. In Rahmen eines Tabletopssystem ist die Darstellung entsprechender Schlachten doch ganz gut. Nicht umsonst gibt es eine einfache Ableitung daraus "Warhammer Acient Battles" glaube ich, in der Historische Armeen auf Basis des Fantasy Systems gegeneinander kämpfen.

Man kann also sagen mir gefallen die Psychologieregeln nicht etc.. Deswegen sollte man sie aber nicht umbedingt als unrealistisch darstellen. Das könnte man dann auch genau andersrum mit W40 K machen. Da sie aber ganz unterschiedliche Zeiten und Kriegsführungen abwickeln kann man da nur bedingt von "unrealistisch" im Vergleich reden.


Mir persönlich gefällt W40k für schnelle Spiele besser und Warhammer Fantasy für etwas grössere Schlachten. Es kommt aber meist auch einfach darauf an, worauf ich einfach mehr Lust habe. Wenn ich gerade im W40K " Fieber" bin, spiele ich halt eher 40k.

 

[von Hohenstein]

Und ich muss immer über die Leute lachen, die glauben dass es sowas bei WH40K nicht gibt😀

Es gibt schon welche. Bei Mensch-ärgere-Dich-nicht muss man ja auch hin und wieder Entscheidungen treffen.



Wie schon gesagt: Ich spiele beide Systeme. Und ich spiele beide gerne.
Wenn ich nur Warhammer Fantasy spielen würde, würde ich mir ein solches Urteil nicht erlauben. Da ich aber beide Systeme spiele bin ich auch berechtigt eine derartige Meinung zu haben und zu vertreten. Ich bin jetzt seit 10 Jahren in dem Hobby und masse mir deswegen an die Systeme vergleichen zu können.


Dies ist meine persönliche, subjektive Meinung und soll keine Beleidigung darstellen. Du kannst gerne eine andere haben. Wenn diese sich auf genauso viel Erfahrung stützt wie die meine, dann werde ich sie genau so respektieren wie die eines jeden Anderen auch. Wenn Du aber z.B. seit 5 Jahren außer WH40k kein Tabletop gespielt hast, dann bist Du in diesem Thread falsch, denn dann Du hast nicht das Recht Deine Meinung hier kund zu tun.

 

[Odysseus]

Zum Bewegen muss man denken, zum schießen muss man würfeln. Warhammer Fantasy ist halt das anspruchsvollere System.

Wenn ich bei Wh40k meine Männchen ins Offene Stelle und zwei Schusskorridore für die Schwere-Waffen-Teams des Gegner offen lasse, war das sehr wohl eine netscheidende Bewegung. WHFB ist nicht deswegen anspruchsvoller, weil man seine Einheiten um 10° in die Richtung dreht und eine flankierende Einheit in der Hinterhand hält.

Bei Warhammer Fantasy nehme ich oft (auch mit beschusslastigen Armeen) den 2. Zug um den letzten zu bekommen. Da ist das schonmal viel ausgeglichener.

Glaube mir, auf die Idee sind 40k Spieler auch schon gekommen. 😉

Bei WH40k wirkt sich die Liste, mit der man antritt extrem auf den Spielerfolg aus. Deswegen werden ja auch immer wieder die gleichen Listen auf Tunieren gespielt.

"Die gleichen Listen" trifft doch bei WHFB genauso zu. Schau dir doch mal z.B. die üblichen Waldelfen an. Nur, weil es bei Wh40k für jede Armee eine eher "typische" Liste gibt, habe ich so gut wie noch keine einzige Armee je doppelt gesehen in den letzten beiden Jahren. (Die alten Iron Warriors zählen nicht, denn bei denen hast du recht ^^)

Magier kosten unmengen an Punkten und holen diese oft nicht wieder rein. Viele Spieler nehmen sie aus Gewohnheit trotzdem mit und rüsten immer weiter auf. Wenn man sich mal durchrechnet wie viele Kern und Eliteauswahlen man für die Punkte von 3 Stufe 2 und einem Stufe 4 Magier bekommt wird einem ganz anders. Ich habe Tuniere gewonnen, mit einem Stufe 1 Magier mit 1er Bannrolle. Man muss dann halt den gegnerischen Magier zuerst ausschalten.

Ich sehe das ähnlich, und es hat mich immer sehr gestört: Magie ist absolut Spiel entscheidend: Denn wenn du mit deiner Magiestufe-1-Liste antrittst, musst du den gegnerischen Magier umhauen oder du verlierst mit größter Sicherheit. Ich mag es nicht, wenn ein einzelnes Modell so viel ausmacht. Außerdem sind wir hier wie gesagt nicht bei Magic, oder sollten es nicht sein.

Bei WHFB sind die Miniaturen auch einfach hübscher und haben mehr Details. "Hübsch" liegt im Auge des Betrachters, aber ein einfacher Soldat des Imperiums ist aufwendiger gestaltet wie jeder Spacemarine.

Mit dem Aussehen von Miniaturen kann man nicht argumentieren, ich bitte dich!

Die Fahrzeugschadenstabelle bei WH40k ist derart glücksabhängig, dass es für Tunierspieler einfach nur untragbar sein sollte.

Fahrzeuge sind zwar tendienziell eher zu schwach, aber man kann immens viele davon dabei haben. Woher du aber die Illusion nimmst, dass sie nicht turnierfähig sein sollen, ist mir gänzlich schleierhaft.
Außerdem ist das kein Argument. Ich könnte genauso sagen, dass Entsetzenstests bei WHFB viel zu glücksabhängig sind und man sich nicht auf sie verlassen darf.

Warhammer Fantasy ist also das anspruchsvollere Spiel, das mehr Möglichkeiten bietet und mehr "Skill" verlangt.

Ansichtssache, ob es anspruchsvoller ist und ob es mehr "Skill" erfordert. Irgendwie habe ich noch nie ein echtes, greifbares Argument gehört, was an WHFB um so viel "taktischer" oder "anspruchsvoller" sein soll.
Letztendlich muss man halt mit seiner Armee umgehen können und wissen, was der Gegner kann. Ob ich mir dann daraus ableite, um wie viele Grad ich welche Einheit drehe, damit die Angreifer mir eine bestimmte Seite zudrehen, oder ob ich dadurch besser entscheiden kann, wer auf wen mit welchen Waffen schießen soll, ist so unterschiedlich mit Sicherheit nicht.

1. Man kann den Tisch mit Gelände so richtig zustellen.
2. Man braucht nur einen 2-stelligen IQ um die Regeln zu verstehen
3. Die Spiele laufen schneller ab.
4. Die Figuren sind einfach zu bemalen
5. Mit der hauseigenen Kindergartenarmee (SM) kann man sehr billig eine Armee ausheben

Für ein schnelles Spiel zwischendurch, bei dem ich mein Hirn nicht übermäßig belasten muss [...] bevorzuge ich WH40k.

Ja, blah. Sorry, aber was soll man darauf antworten?

40k und WHFB ist wie Mensch-ärgere-Dich-nicht und Schach.

Warhammer und Schach in einem Satz gemeinsam. :lol:

Beides sind Würfelspiele und somit in erster Linie vom Glück abhängig. Man kann in gewissem Umfang planen, aber jeder Plan kann schief gehen, wenn die Würfel nicht mitmachen. Planbar ist also, wenn ich möglichst viele Würfel werfe, um die Wahrscheinlichkeiten zu erfüllen. Ich tendiere dazu zu behaupten, dass bei Wh40k mehr Würfel geworfen werden, kann es aber nicht sicher sagen. Jedenfalls hängen die absolut entscheidenden Situationen bei WHFB meinem Eindruck nach immer nur an einem einzigen Würfelwurf: Aufriebstests, Zaubertest, Banntest. Das macht das Spiel meiner Ansicht nach fast schlechter Planbar als Wh40k, bei dem die entscheidenden Situationen sich über mehrere (Nahkampf-)Phasen hinweg ziehen und somit mehrere Würfel geworfen werden, oder weil mehrere Modelle ihren RW (der aufgrund seines fixen Wertes ohne Modifikatoren imho besser einplanbar ist) versauen müssen, wobei auch gleich mehrere Würfel entscheiden.

Sicher lässt sich das auch wieder ganz leicht widerlegen, aber das, worauf ich hinaus will, bleibt gleich: WHFB ist nicht im entferntesten Schach und Wh40k im Vergleich dazu auch kein Halma. Einen wirklichen Warhammer-zu-Schach Vergleich wird man nie finden, weil Schach nicht vom Glück abhängt. Viel besser sind beide Spiele mit Poker zu vergleichen.

 

[Lupus]

Du kannst gerne eine andere haben. Wenn diese sich auf genauso viel Erfahrung stützt wie die meine, dann werde ich sie genau so respektieren wie die eines jeden Anderen auch. Wenn Du aber z.B. seit 5 Jahren außer WH40k kein Tabletop gespielt hast, dann bist Du in diesem Thread falsch, denn dann Du hast nicht das Recht Deine Meinung hier kund zu tun.

Ist mir egal ob du meine Meinung respektierst oder nicht, auch wenn ich erst seit 7 Jahren WH40K zocke und bei Fantasy erst ein paar Testspiele gemacht habe, habe ich trotzdem das Recht meine Meinung zu äußern, was ich nicht getan hätte, hätte ich keine Erfahrungen mit beiden Systemen. Natürlich sind meine Erfahrungen bezüglich Fantasy sehr beschränkt, sie reichen aber so weit aus, dass ich mir eine Meinung dazu bilden kann.

Bei Mensch-ärgere-Dich-nicht muss man ja auch hin und wieder Entscheidungen treffen.

Und ich masse mir mal an zu behaupten, dass diese Aussage in Bezug auf 40k sehr vermessen ist. Und deine tollen Worterklärungslinks sprechen auch Bände darüber, was du über Menschen anderer Meinung denkst.

 

[KalTorak]

@ von Hohenstein
Welches Spiel ist wohl taktischer? Das, wo man Siegpunkte nur durchs Auslöschen vom Gegner in der "Auf die Fresse" Mission bekommen, oder das, wo man 50% der Siegpunkte durch Auslöschen des Gegners und 50% durch Missionsziele bekommt?
Insofern finde ich deinen Vergleich von 40k/Mensch ärgere dich nicht und Fantasy/Schach schon etwas vermessen!

 

[selshi]

Hmm, spiel Flames of War - Gewöhnungsbedürftiger Hintergrund, aber wenn man die Kriegsfantasien im Hinterkopf lässt ein echt spannendes und foderndes Spiel 😉.

 

[Iceeagle85]

Hmm, spiel Flames of War - Gewöhnungsbedürftiger Hintergrund, aber wenn man die Kriegsfantasien im Hinterkopf lässt ein echt spannendes und foderndes Spiel 😉.

Steht hier aber gerade nicht zur Debatte😉

4. Die Figuren sind einfach zu bemalen

Gut dürfte hier meine Meinung nicht sagen aber egal:

Dir gefallen WHF Minis besser Geschmacksache ok, ich finde es gibt in beiden Systemen gute und schlechte Minis. Aber bemalen kann man alle gleich gut/schlecht klar gibts da wieder welche die einfacher zu bemalen sind als andere (Marines-Eldar) gibts bei WHF aber auch (Oger-Zwerge)

 

[Odysseus]

Auch wenn man es an KalToraks Beispiel nicht festmachen kann, ist das allgemein gesprochen ein guter Punkt: Gibt es bei WHFB Missionen so wie bei Wh40k? Da weiß ich nicht bescheid. Wir habend damals eigentlich immer "auf die Fresse" gespielt. 😉

Ich finde, man muss zwischen Strategie und Taktik unterscheiden. Zweifelsohne ist es so, dass man bei WHFB sich mehr Gedanken darüber machen muss, wo Trupp A in Runde x mal stehen wird - ganz einfach schon deswegen, weil es das statischere Spiel ist, bei dem weniger Bewegungsfreiheit herrscht. Das ist eine strategische Planung, die man so bei Wh40k eigentlich nicht unbedingt hat, oder die dort deutlich einfacher fällt. Die taktischen Entscheidungen laufen eigentlich immer darauf hinaus, die Psychologieregeln für sich gewinnbringend auszunutzen: Kann ich mit meiner Einheit dem Gegner mehr Schaden zufügen als er mir, und wohin genau rennt der dann davon? Bei Wh40k besteht das taktische Element darin, dem Gegner verschiedene Ziele zu bieten und dabei die eigenen Truppen so in Deckung oder außer Sicht zu halten, wie das für den folgenden Schlachtverlauf am günstigsten ist. Das ist bei Wh40k tendenziell wichtiger als bei Fantasy, weil man komplette Trupps viel schneller verlieren kann.

Daraus könnte man folgende allgemeine Aussagen ableiten:

Strategie bei WHFB: Positionierung der Truppen und Planung von bestimmten Stellungen
Strategie bei Wh40k: Das Erreichen des vorgegebenen Missionsziels (z.B. Marker erobern, Viertel halten, etc.)

Taktik bei WHFB: Ausnutzung der Psychologieregeln durch entsprechende Platzierung der eigenen Einheiten
Taktik bei Wh40k: Darbieten bzw. Verstecken/Decken bestimmter Einheiten, um die Verluste möglichst genau zu steuern.

Hm... könnte man glaube ich so formulieren! Was meint ihr?

 

[Bloodknight]

Die Missionen bei WFB kann man in der Pfeife rauchen, da sie oft mit ungleich großen Armeen gespielt werden (oder so nen Käse wie 7 Helden und sonst nichts). Ich hab auch noch nie jemanden was anderes spielen sehen als Offene Feldschlacht.

Was die Listensache und den ersten Spielzug angeht: bei 40K wie WFB können beide Seiten nur spielen, wenn die andere mitmacht, aber das Verweigern ist bei 40K einfacher, wenn der andere mit ner Stinkerliste ankommt. Bei WFB können das nur Plänkler- und Fliegerarmeen.

Und bei allen Missionen ausser Aufspüren und Vernichten ist es besser, nicht den ersten Spielzug zu haben, zumindest für mobile Armeen, denn die haben vom Ballern in der ersten Runde nicht viel.


@Odysseus: hier würde ich noch folgendes anfügen:

Strategie bei WHFB: Positionierung der Truppen und Planung von bestimmten Stellungen (weil die Truppen durch die Bewegungsregeln zu langsam sind, um woanders hinzukommen - man möge mal versuchen, mit Infanterie, die keine Plänkler oder Grabwächter sind, die Position auf dem Schlachtfeld zu verändern, wenn der Gegner sich verpisst)


Strategie bei Wh40k: Das Erreichen des vorgegebenen Missionsziels (z.B. Marker erobern, Viertel halten, etc.)
(Das erfordert einen besseren Spielplan, da der Gegner sich auch viel freier bewegen kann. Bei Fantasy witzlos, weil man sehen kann, wie der Gegner Fallen aufbaut etc. - WFB ist mehr Aktion-Reaktion als 40K).


Taktik bei WHFB: Ausnutzung der Psychologieregeln durch entsprechende Platzierung der eigenen Einheiten

(Alle unnachgiebigen Einheiten in die Nähe vom AST, Entsetzen so platzieren, dass der Gegner die Einheit nicht sieht (was der größte Käse überhaupt ist in den WFB-Psychologieregeln, auch wenn ich Raserei und Unnachgiebigkeit gut finde) usw.)


Taktik bei Wh40k: Darbieten bzw. Verstecken/Decken bestimmter Einheiten, um die Verluste möglichst genau zu steuern.

(Das Wichtigste überhaupt - im richtigen Moment Einheiten verstecken, bevor sie volle Punkte abgeben, wenn sie selber nicht mehr stark genug sind, um Schaden zu verursachen. Bei A&V absolut wichtig. Außerdem drauf achten, dass man noch punktende Einheiten fürs Endspiel hat => denn: ballern sich beide gnadenlos zusammen und einer hat noch punktende Einheiten, dann schwingt ein Unentschieden schnell in einen dicken Sieg um - der Gegner kann mir gerne 3 Viertel meiner Armee erledigen, wenn ich die Ziele kriege. Bei WFB geht beides nicht, weil die Truppen zu lahm sind.).

Fantasy ist nicht anspruchsvoller, nur geometrischer ^^.

 

[von Hohenstein]

@Bewegung:

Ich weiß nicht wie ihr WHFB spielt, aber in den meisten Armeen, die ich gesehen habe kommen auch Truppentypen wie Kavallerie, Leichte Kavallerie, Plänkler, Flieger, Streitwagen und Monster vor. Eine Einheit leichte Kavallerie kann sich in 2 Zügen 32" bis 40" weit bewegen und dabei jede beliebige Formation annehmen. Infanterie ist mit Ausnahme der Zwege immer schneller wie bei 40k. Gut, man muss halt denken, weil man nicht einfach 6" vorrennen kann und dann wieder 6" zurück.

Bei WHFB habe ich was davon, wenn ich es schaffe den Feind mit einem Flankenmanöver zu umgehen. Bei WH40k ist es egal, ob eine Einheit von 2 Einheiten von vorne beschossen/angegriffen wird, oder ob ihr eine der Einheiten im Rücken steht.

Man kann sich, finde ich, durchaus dazu hinreißen lassen, ein System, bei dem alle Truppen unterschiedliche Bewegungswerte haben, nur über einen eingeschränkten Sichtradius verfügen und bei der Bewegung gewissen Beschränkungen unterliegen als komplexer in der Anwendung der Bewegungsregeln zu beschreiben als ein System, in dem fast alle Truppen die gleiche Bewegungsreichweite haben, über einen 360° Sichtradius verfügen und Bewegungen in jede Richtung durchführen dürfen.

Soweit korrekt, oder?

PS: Wie ich schon öfter erwähnt habe spiele ich beie Systeme. Und ich spiele beide gerne. 40k ist nicht das schlechtere System. Es ist halt mehr und mehr für Kiddis gemacht, aber es macht immer noch Spaß. Es erfüllt einen anderen Anspruch. Ein Golf mit Automatik ist ja an sich auch kein schlechtes Auto, nur weil es Sportwägen ohne Elektronik gibt. Die Tatsache, dass man beim Golf nur Lenken und Gasgeben muss macht ihn nicht zu einem schlechten Auto. Damit fahre ich gerne in der Stadt. Wenn ich aber mal "Skill" beweisen will und mich mal so richtig im jemandem messen will, dann fahren wir sicher nicht den Automatik Golf, sondern stetzen uns in einen Sorptwagen und schalten die elektronischen Fahrhilfen aus. Das ist wie bei Warhammer und WH40k: Man kann auch Rennen in 2 Automatikgolf fahren (WH40k) anspruchsvoller ist aber Warhammer Fantasy, weil man da viel mehr beachten muss.
Deswegen ist der Golf aber kein schlechtes Auto und alle, die nur Golf (WH40k) fahren müssen sich nicht beleidigt vorkommen, wenn jemand in einem Sportwagen (WHFB) behauptet, dass sein Auto anspruchsvoller zu fahren sei. Dem ist halt einfach so. Trotzdem ist es ok 40k zu spielen - wie schon gesagt, ich tu's ja auch gerne.


PPS: Ich bitte alle, die nur ein System spielen sich von dieser Diskussion möglichst weit fern zu halten, da ihnen schlicht und ergreifend die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

PPPS: Bitte auch alle, die vom "anderen System" nur eine 1000Punkte Armee bestitzen, erst seit 1/2 Jahr spielen und noch nie Tuniere gespielt haben.

 

[Bloodknight]

Infanterie ist durch die Schwenks und die Abzüge bei den Manövern (allein, dass man nicht mehr marschieren kann) ganz schön langsam (ich spiele Söldner, Zwerge und Khemri-Untote, da ist nicht viel mit Speed). Streitwagen und Monster gehen auch nur, weil sie nicht schwenken müssen. Ich finde, an der Stelle hebelst du deine Argumentation mit den Bewegungsregeln selber aus, da du außer Kavallerie keine Einheiten drin hast, die sich an die Grundbewegungsregeln halten.

Die Sache mit dem Flankenmanöver ist für 40K egal, weil das Ziel ein anderes ist. Es geht ums aufaddieren von Feuerkraft durch manövrieren, nicht ums Angreifen von hinten, was gegen Plänkler ohnehin keinen Sinn macht, da denen keine Formation im Weg steht.

Komplexere Regeln bedeuten nicht unbedingt das bessere Spiel. Rogue Trader war auch komplex ohne Ende, aber ich persönlich hätte heutzutage keine Lust mehr, mich mit einem fetten Regelbuch mit W1000 Tabellen auseinanderzusetzen, dafür fehlt mir als "nicht mehr Schüler" einfach die Zeit. WFB ist an sich aber auch nicht komplex, da empfehle ich mal CBT zum Vergleich mit einem simplen Grundregelwerk und 1000 Sonderregeln für jede Situation.

 

[Odysseus]

PS: Wie ich schon öfter erwähnt habe spiele ich beie Systeme. Und ich spiele beide gerne. 40k ist nicht das schlechtere System. Es ist halt mehr und mehr für Kiddis gemacht, aber es macht immer noch Spaß.

Du willst provozieren, oder? 😉
Du kannst nicht sagen, Wh40k wäre der VW Golf und für Kiddies gemacht und gleichzeitig verbieten, dass andere das nun mal komplett anders sehen.

Deine Schach- und Auto-Vergleiche sind schlichtweg nicht anwendbar, weil nicht messbar und somit einfach fehl am Platz. Wenn du wenigstens mal die Punkte auflisten könntest, warum WHFB im Vergleich der Sportwagen sein sollte, wäre das schon ein Ding. Ich habe mir ja auch immerhin die Mühe gegeben, den jeweils taktischen und strategischen Hauptanspruch der jeweiligen Systeme herauszustellen.

Die Behauptung, dass 40k dumm ist weil dort alles plänkelt und keine Flanken hat finde ich um Längen zu schwach - im Gegensatz dazu ist halt, genauso pauschalisierend formuliert, der Beschuss bei WHFB eher rudimentär, weil alles S3 hat und keinen echten Schaden verursacht, oder dass die Geländenutzung gegen null tendiert und somit ja niemals taktische Tiefe aufkommen kann. (Wie gesagt: das ist überspitzt formuliert).

PPS: Ich bitte alle, die nur ein System spielen sich von dieser Diskussion möglichst weit fern zu halten, da ihnen schlicht und ergreifend die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

PPPS: Bitte auch alle, die vom "anderen System" nur eine 1000Punkte Armee bestitzen, erst seit 1/2 Jahr spielen und noch nie Tuniere gespielt haben.

Wer hier wo mitdiskutieren darf, entscheidet denke ich jedes Mitglied für sich selbst. 😉
Man muss ein System auch nicht aktiv spielen, um die Regeln in ihren wichtigsten Aspekten hin bewerten zu können.

 

[Wolkenmann]

Wie ich schon öfter erwähnt habe spiele ich beie Systeme. Und ich spiele beide gerne. 40k ist nicht das schlechtere System. Es ist halt mehr und mehr für Kiddis gemacht, aber es macht immer noch Spaß. Es erfüllt einen anderen Anspruch. Ein Golf mit Automatik ist ja an sich auch kein schlechtes Auto, nur weil es Sportwägen ohne Elektronik gibt. Die Tatsache, dass man beim Golf nur Lenken und Gasgeben muss macht ihn nicht zu einem schlechten Auto. Damit fahre ich gerne in der Stadt. Wenn ich aber mal "Skill" beweisen will und mich mal so richtig im jemandem messen will, dann fahren wir sicher nicht den Automatik Golf, sondern stetzen uns in einen Sorptwagen und schalten die elektronischen Fahrhilfen aus.

Scheint so als hättest du heute etwas zu dir genommen, was Mut macht.
Also ich bin 37 Jahre alt mein IQ ist alles andere als schlampig, deine Diskussionsansätze beleidigend und als Mod bin ich versucht dich dafür zu verwarnen.
Als 40K Spieler kann ich sagen, daß zumindest 2 meiner Freunde Ihre Fantasy Armeen inzwischen im Schrank lassen und nur noch 40K spielen.
Über die Gründe zu plaudern ist müßig - du würdest wahrscheinlich ohnehin mangelnde Intelligenz voraussetzen.
Fakt ist, daß beide Spiele einen völlig anderen Ansatz an Taktik fahren.
Fakt ist auch, daß du ein offensichtlich überheblicher und intoleranter Gesprächspartner bist, der sowieso einen Furz auf anderer Leute Argumente gibt.
Möge sich der geneigte tolerante Leser selber ein Urteil darauf bilden, welche Armee er für interessanter hält.
Wer weiß. vielleicht sieht man den Hr."von Hohenstein" mal auf einem 40K Turnier.
Offensichtlich stehen "Adelstitel" mal zumindest nicht für gute Manieren - aber wer's braucht ...

Gruß
Wolkenmann

 

[Bloodknight]

Kommt, wir lassen in der Diskussion nur mindestens 3 Sterne und Postcounts über 100 zu *g*.

Dazu angemerkt: Ich bin 28, spiele seit 11 Jahren 40K, seit 5 Jahren WFB und habe für jedes System 3 Armeen zwischen 3000 und 8000 Punkten. Interessanterweise ist meine 8K Söldnerarmee die größte, woran man sieht, dass ich WFB gerne spiele. Es wird nur überschätzt- Schade ist, dass gerade die nur-WFBler gerne versuchen, sich über die 40Kler zu stellen und sich dabei zum Deppen machen, indem sie Unkenntnis beweisen und zeigen, dass sie nicht 40K spielen können, wenn da alles nur in planloses Gekloppe ausartet.