Ja, die Weltenschiffe schon, aber Listen können doch auf ihre taktischen Funktionen zugeschnittene Einheiten haben, die vom Durchschnitt abweichen.
Das ist ein echter Genuss für den Gaumen:
"...auf ihre taktischen Funktionen zugeschnittene Einheiten haben, die vom Durchschnitt abweichen."
Wenn man das ganz schnell sagt ohne darüber genau nachzudenken könnte man dem doch sofort zustimmen ^_^
Aber was sagt der Satz eigentlich? Naja das übliche Anti-Fluff-Powerargument. In etwa so ausdrucksstark wie "Survival of the fittest" ^^
Du meinst also, eine Liste die auf einen bestimmten Gegner/eine bestimmte Situation zugeschnitten wurde. In etwa das, was jemand (ich glaube sogar mal in diesem Thread) als Sturmspitze eines Tyranidenangriffes bezeichnete (also eine Big-Bug/Godzilla-Liste). Ja ein immer sehr erheiterndes Argument, das in sich zusammenbricht, wenn man es genau anschaut.
Zuerst einmal: In Warhammer 40k werden Schlachten geschlagen. Ganze Schlachten und keine Teile davon. Demnach geben die Listen auch ganze Armeen wieder. Und keine Teile davon. Das grenzt schonmal jegliche Sturmspitze von irgendwelchen Angriffen aus.
Punkt 2, die bestimmte Armee. Angenommen ein Eldar-Weltenschiff stößt auf eine Armee von Orks. Nimmt es dafür jetzt besondere Truppen mit? Natürlich. Wird deswegen das Weltenschiff Ulthwe seine Gardistenheere zu Hause lassen und stattdessen, sagen wir mal, Droiden mitnehmen? Nein, ganz bestimmt nicht! Warum? Weil Ulthwe Gardistenheere hat, weil sie keine Massen an Droiden haben und die auch nicht mal so schnell erschaffen werden. Weil Ulthwe desweiteren davor zurückschreckt Droiden zu nutzen, selbst wenn sie die effektivste Einheit gegen den ihnen gegenüberstehenden Gegner sind.
Das ist auch keine Dummheit sondern eben eine Strategie. Saim Hann ist mobil und seine Kriegsführung ist mobil. Ein Stellungskrieg ist daher für Saim Hann nicht denkbar, selbst wenn er effektiver, d.h. mit weniger Verlusten verbunden wäre.
Nein. Das geht nicht. Du kannst nicht aus subjektiven Werten etwas objektives bauen.
Man gibt dir den kleinen Finger und du reißt einem die Hand ab. Nicht sehr freundlich. Ich sagte Fluff enthält subjektive Elemente, nicht Fluff besteht nur aus subjektiven Werten. Unterstell mir bitte nichts, was ich nicht sage. Danke
😉
Nur derjenige, welcher JEGLICHEN Hintergrund kennt wäre hier als qualifiziert anzusehen. Und das ist allein schon in der Turnierpraxis nicht zu machen.
Weiterhin führen die von mir angegebenen Beispiele zu den Berserkern doch recht deutliche Änderungen vor die Augen.
Fluff =| Regeln
Zum ersten Satz:
Imho sagen die meisten Turnierbewertungen also gar nichts aus, es sei dem sie werden von 1-3 Unparteiischen getroffen, die sich wohlgemerkt alle mit jedem Fluff auskennen müssen (also auch jeden Codex gelesen haben sollten). Ausserdem müsste jeder Armeeliste eine Fluffbeschreibung beiliegen, damit die Unparteiischen auch wissen nach welchem Fluff die Liste aufgebaut ist (z.B. Eldar - Biel Tan). Das dies in der Realität wohl selten bis eher nie so gehandhabt wird ist bedauerlich, wenn auch verständlich (wer hat schon 3 Leute, die jeden Fluff kennen). Ebenso ist es aber auch bedauerlich, dass deswegen viele behaupten Fluff wäre eh total subjektiv. Das ist er nicht, er wird eben nur nie objektiv geprüft.
Du solltest auch die Postings lesen, die ich zuvor schon gemacht habe.
Im übrigen ist es sehr wohl denkbar jeden Fluff zu kennen, zumal es nette Nachschlagewerke wie z.B. das Lexicanum gibt. Klar kann man mal was vergessen, aber man kann ja nachschlagen. Wenn alle die Listen 2 Wochen vor dem Turnier (inkl. ihrer Fluffbeschreibung) abgeben, haben die Prüfer genug Zeit um das nachzuprüfen.
@Vovin
Nein, eben genau das meine ich nicht: Hintergrund sollte wegen seiner nicht möglichen Messbarmachung bei Turnieren außen vor bleiben.
Es klingt aber so, wie er schreibt. Wenn ich mal übertragen darf:
Messe mal objektiv die Güte der Bemalung... oder die Güte/Ausgewogenheit der Liste? Sogar die Siegeswertung ist subjektiv, denn nicht jeder spielt gegen jeden Gegner genau einmal, auf der selben Karte (die niemanden bevorteilt oder benachteiligt). Alles von der Generalswertung bis zum Fluff ist nicht vollkommen objektiv. Siegespunkte kann man zwar messen (Stylepunkte übrigens auch), dennoch ist die Art und Weise wie sie zustande kommen subjektiv. Oder ist es undenkbar für dich, dass 2 Generäle durch puren Zufall im Auslosungsverfahren auf unterschiedlich starke Gegner stoßen und deshalb obwohl sie gleich gut sind unterschiedliche Turnierendergebnisse rauskommen?
Und eben genau deswegen sind bereits subjektive Werturteile über den "Fluff" einer Armee von vornherein kaum möglich, da der/die Bewertende/r/n nicht die Gesamtheit des Hintergrundes bei seinen/ihren Bewertungen erfassen können und so immer nur aufgrund seines/ihres erworbenen Wissens -welches zudem in den meisten Fällen subjektiven Maßstäben und Interpretationen anheim fällt(wie viel ist viel, was ist häufig etc. )- eine Armee beurteilen können.
Allein aufgrund nicht vorliegender allgemeingültiger Definitionen bestimmter Aspekte kann es eben geschehen, dass verschiedene Leute unterschiedliche Interpretationen vornehmen.
Wenn man überprüft ob die "Fluff/Style-Prüfer" auch das notwendige Wissen haben sind die subjektiven Elemente nur noch gering. Ansonsten sollten wir auch die Bemalwertung abschaffen, da sind die subjektiven Kriterien noch größer ^^
Der Hintergrund als komplexes, aber natürlich auch wünschenswertes und für die meisten Spieler liebgewonnenes Produkt ist also einfach nicht auf Turniere zu übertragen.
Das ist wie schon festgestellt deine Meinung und die wird eben nicht von jedem geteilt.
Das Problem hierbei: Du sagst, Regeln sind kein Hintergrund und weichen zugunsten der Spielbalance ab.
Das kann(!) mittlerweile so sein, war aber früher nicht der Fall.
Ein paar Beispiele:
1. Blutrausch der Khorneberserker. Spielbalance? Sehr fraglich, vor allem die ganze "Fluff" Beschreibung um eben jenen Blutrausch
2. Nur 0-1 Raptoren, bei total überteuerten Preisen: Wo ist hier die Balance entscheidend? Geht es nicht viel mehr um den Hintergrund ala "Chaos verfügt technisch nicht über genug Sprungmodule"?
3. Ewige Feindschaft der Chaosgötter untereinander: Wieder die Frage: Hintergrund oder Balance?
Etc.
mehr Beispiele lassen sich auch im Eldarcodex alt/neu finden. Gerade die alten Regeln gaben oft den "Fluff" wieder und es ging erst in 2. Linie um die Balance.
Die meisten Regeln haben ihren Ursprung im Fluff (beispielsweise der IKW), das heißt aber nicht, dass Fluff und Regeln deswegen gleich sind. Regeln sind eine Abstraktion des Fluffs und manchmal werden sie aus bestimmten Gründen abgeändert, selbst wenn der Fluff dem widerspricht. Mehr hat übrigens auch Vovin nicht gesagt, du hast ihn nur völlig falsch verstanden, weil du aus seinem Satz ("Regeln sind immer nur eine Annäherung an den Hintergrund und weichen zugunsten der Spielbalance auch oft davon ab - 40k ist eben kein Rollenspiel.") einfach das Wort "oft" wegfallen lassen hast. Du hast es so hingestellt, als hätte er behauptet, dass Regeln
immer nur aus Gründen der Spielbalance abweichen und aus keinem anderen Grund. Das ist schlichtweg falsch, denn das hat er nie behauptet.
