Weibliche Custodes in der neuen Lore?!

[Naysmith]

Ich sehe HIER weder Hysterie, gigantische Wellen noch den Untergang des Abendlandes.

Wenn irgendein für das echte Leben vollkommen irrelevantes Ereignis so aufgeblasen wird das jeder YTer eine Chance sieht da auch noch Kohle abzugreifen, dann fällt das bei mir durchaus in den Bereich Hysterie.

Aber hysterische Fans und deren Einheizer gibt's auch woanders. Nicht neu, nur viel lauter und neuer in unserem Bereich, da WH inzwischen ausreichend groß ist und viel Markt bietet.

Abgesehen davon folgt Social Media der Aufmerksamkeitsökonomie. Und Identitätspolitik spaltet und triggert. Klicks. Geld.

Genau da geht's darum Hype und Hysterie zu erzeugen und für Kohle zu befeuern.

Gute Sache für die Gesellschaft ?.

cya

 

[Lexstealer]

Bisher hat das nie jemanden gestört, aber seit kurzem ist bei manchen allein die Erwähnung von Trans-irgendwas nen Reizthema (warum auch immer).

Oha, Transtodes vs. Cistodes ist ja noch einmal eine andere Ebene.?

Weiblichen Orks hatte GW in der Vergangenheit. Pilzifizierung kam damals auch nicht so gut an. Auch weil Pilze ja geschlechtlos sind, aber das doch Boys sein müssen.

Kenne bei 40k keine Quelle für weibliche Orks. Das Rogue Trader-Buch hat nichts dazu gesagt, ebenso wie bei den Custodes.

In den Orkbüchern der 1. Edition haben sich Orks auch schon ungeschlechtlich fortgepflanzt, aber nicht durch Sporen sondern mit einer Art Brutbeutel (siehe Känguru...). Das war aber am Ende ihres Lebens, und die alten Orks haben sich in die Wildnis zurückgezogen - die Sprösslinge waren dann erstmal Wildorks, bevor sie gefunden und "zivilisiert" wurden.

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Bin nur zufällig auf das Custodes-Thema gekommen, steht ja nicht auf WarCom oder als News-Artikel hier oder Dakka². Hab mich schon gewundert. Zwar gab es über das Adeptus Custodes zig Jahre keine näheren Informationen, aber mit dem Horus Heresy-Hype (begonnen durch die Index Astartes-Artikel und die Visions-Bücher) wurden sie dann irgendwann plötzlich zu Super-Space Marines. Und da hat man natürlich angenommen, dass sie diesen ähnlich sind. Zumal dann tatsächlich von Söhnen, Männern und Bruderschaft die Rede war.

Na ja, ich schaue mir mal an, was sie draus machen. Falls sie das tun. Custodes sind für mich jetzt nicht die ikonischste Fraktion. Es gab auch fast 30 Jahre nur ein Modell in Jogginghosen und barem Oberkörper mit Eldar/Evil Bishop-Helm. Wäre ein gefundener Fang für Brother Vinni oder Wargame Exclusive gewesen...

 

[Naysmith]

Retcons der Vergangenheit:

8 Warhammer 40k retcons bigger than female Adeptus Custodes

The revelation that there have always been female Adeptus Custodes is a tiny footnote compared to these reworks to Warhammer 40k lore.

www.wargamer.com

Veränderungen sind doof, Status Quo aber auch:

Why Warhammer fans hate when things change (and when they don’t)

Wargamer’s on-call psychiatrist Dr. Joe Stammeijer explains the psychological systems that make Warhammer fans - and all humans - reject change.

www.wargamer.com

cya

 

[Olaf]

Von euch zwei nicht sonderlich viel, wenn ich ehrlich bin.

Aber zum Spaß hier:
Codex Custodes, S14: "..... das alle Custodes ihr Leben als die jungen Söhne von...... beginnen.", ".... wenn ein Sohn zu der glorreichen... ".
Codex Custodes, S6: "Bruderschaft der Halbgötter".
Collected Visions, S143: "These men are my .... ".
Dazu noch Rüstungsdesign + Namen.

Eure Argumente?


Finde es schade, 40k lebt auch (noch) zum großen Teil vom Hintergrund, man solle eventuell nicht alles versuchen krampfhaft an das aktuelle RL anzugleichen auch wenn manche scheinbar Fiction nicht vom wirklichen Leben trennen können.

Sorry, dass ich jetzt erst auf diesen Post eingehen aber ich habe Fragen und Anmerkungen.

Kommen wir zu den Codexzitaten allgemein.
Bei 40K haben wir ja den Zustand, dass sämtliche Einträge, also sämtliches Lore Perspektiveverzerrt sind.
Ein Beispiel aus dem Astra Codex. Hier wird geschrieben, dass Macharius Nachfolge von einem General übernommen wurde und er heldenhaft im Kampf gefallen ist.
In den Büchern von Macharius wird er von Ner Assassine getötet und hat den General fast bei dessen Revolten umgebracht.

Wir haben also im Codex die offizielle Geschichte des Imperiums und in den Büchern einen Augenzeugenbericht wie es wirklich war.
Es ist also schlicht möglich, dass die Quelle im Codex nie weibliche Custodes gesehen hat, wenn man bedenkt wie separiert diese von dem normalen Imperium sind ist es ja auch ein Wunder überhaupt einen zu sehen. Wenn man das bedenkt ist es unmöglich einen so zu sehen, das man dessen Geschlecht direk erkennt.

Jetzt zum Inhalt. Im Prinzip beschwerst du dich, dass das generische Maskulinum in diesen Zitaten benutz wird. Wäre jetzt Nichts neueste, dass dieses für Gruppen benutzt wird. Es ist im allgemeinen Sprachgebrauch leider nicht möglich das generische Maskulinum als Indiz für das Geschlecht von Gruppen zu benutzen.
Konsequentes Gendern (meine hier nicht das mit dem ":" sondern allgemein immer die weibliche und männliche Form zu nutzen, sobald es eine gemischte Gruppe ist) wäre die einzige Möglichkeit dies zu implementieren.

Jetzt zu den Fragen.
1. Was ist mit dieser "Anpassung ans RL" gemeint? Das Frauen existieren? Das Frauen im Hobby sind?
2. Warum zerstört das irgendwas am Lore? Die Handlungen, welche im Lore passieren und es prägen ändern sich doch nicht durch das Geschlecht besonders nicht bei Space Marines und Custodes.

Das einzige was mir einfällt wo das Geschlecht eine Rolle spielt wäre bei Ibram Gaunt, als Frau kann man schwer Kinder haben von deren Geburt man nichts weiß.

Wir müssen auch bedenken, warum die ursprünglichen weiblichen Space Marines verschwunden sind. Weil sie nicht verkauft wurden, da die Community jetzt offener dafür ist tauchen sie wieder auf.

 

[Lord Protector]

Naja, wenn man es aus dem Kontext reist, ergibt deine Argumentation Sinn.
Aber nur dann.

Denn:
Wenn alle Custodes Protagonist über die man jeh was Lesen durfte, ausschließlich Männlich waren.
Jedes besondere Custodes Charakter Modell ausschließlich einen Mann darstellte.
Jede Abbildung eines Helmlosen Custodes oder Halbnackten Custodes einen Mann zeigte.
Jede Herkunftsgeschichte die es jeh zu einem Custodes mal gab, immer mit einem Jungen anfing.
Und das alles seit Jahrzehnten.

Dann liest man auch in das Wort "Men", das es eben nur um Männer geht.

Angenommen GW wollte von Anfang an versuchen uns klar zu machen, das Custodes aus beiden Geschlechtern gemacht werden.
Dann müsste man sagen, das Sie in dieser Aufgabe total versagt hätten.
Haben Sie aber nicht, denn Sie wollten es bisher gar nicht. (Übrigens bestätigt durch den Autoren ADB)
Anders kann man sich die zu 100% Männliche Darstellung der Custodes in der Vergangenheit auch nicht erklären.

Denn immer wenn ein Custodes als Individuum irgendwie erwähnt wurde in irgend einem Kontext,
ob nun als Literarische Figur oder tatsächliches Physikalisches Modell, war diese immer, und ohne Ausnahme, Männlich.

Es is ja okay, das es nun Weibliche Custodes geben soll, aber wir müssen bitte jetzt nicht so tun,
als wäre das hier kein Retcon im aller klassischsten Sinne.

Zitat von S. 7

 

[Cyc'O]

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Custodes oder Ihre Custodette oder in Ihrem Inquisitionsbüro...

 

[Haakon]

Kommen wir zu den Codexzitaten allgemein.
Bei 40K haben wir ja den Zustand, dass sämtliche Einträge, also sämtliches Lore Perspektiveverzerrt sind.
Ein Beispiel aus dem Astra Codex. Hier wird geschrieben, dass Macharius Nachfolge von einem General übernommen wurde und er heldenhaft im Kampf gefallen ist.

Wenn der neue Codex sich "einig" ist, wäre das ja schonmal ein Vorteil. Ich sehe es schon kommen, dass wir genau das hier:

Codex Custodes, S14: "..... das alle Custodes ihr Leben als die jungen Söhne von...... beginnen.", ".... wenn ein Sohn zu der glorreichen... ".
Codex Custodes, S6: "Bruderschaft der Halbgötter".
Collected Visions, S143: "These men are my .... ".

... so bleibt und wir trotzdem Geschichten von weiblichen Custodes haben.

Das ist mein Problem mit den Dark Angels - da steht was von erste Kompanie, vollständig aus Terminatoren usw. Übernommen wurde das aus den älteren Büchern. Und nun gibts eine Protektorgarde und Klingenwacht in den Farben des Deathwing. Und eine wirkliche Erklärung habe ich nicht gefunden. Zumal es ja auch Kompanieveteranen im Greenwing gab.

 

[Olaf]

Wenn der neue Codex sich "einig" ist, wäre das ja schonmal ein Vorteil. Ich sehe es schon kommen, dass wir genau das hier:

... so bleibt und wir trotzdem Geschichten von weiblichen Custodes haben.

Das ist mein Problem mit den Dark Angels - da steht was von erste Kompanie, vollständig aus Terminatoren usw. Übernommen wurde das aus den älteren Büchern. Und nun gibts eine Protektorgarde und Klingenwacht in den Farben des Deathwing. Und eine wirkliche Erklärung habe ich nicht gefunden. Zumal es ja auch Kompanieveteranen im Greenwing gab.

1. Was ist der Greenwing? Ist das der Feste Begriff wie er im Codex steht für alles was dich D oder R ist oder Eigenschöpfung von irgendjemanden?
Kann den Punkt aber verstehen und die Lösung wäre sicherlich nicht schwer. Glaube die Grey Knights haben alle Terminrüstungen aber tragen manchmal Servo, weil die andere Vorteile hat. Das gleiche könnte hier doch auch greifen.

2. Klar innerhalb des selben Codex geb ich dir Recht. Wobei Geschichte die von glorreichen angeblich Schlachten und im Kontrast dazu traurigen Augenzeugenberichten schon immer in einem Codex waren.
Kann ich aber schlicht Nichts zum Custodes Codex sagen, da ich ihn nicht gelesen habe.

 

[Ghost Writer]

Bei 40K haben wir ja den Zustand, dass sämtliche Einträge, also sämtliches Lore Perspektiveverzerrt sind.

Diese Aussage, die imho erst nach den ersten Diskussionen über Retcons im Internet aufgekommen ist, ist imho nichts anderes wie eine billige Ausrede und schlechte Rechtfertigung für die Retcons.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die alten Codizies, speziell auf einen meiner Lieblings-Codizies: Dem Codex: Necrons der 3. Edition. Hier werden (subjektive) Ingame Texte über die Necrons noch sehr deutlich von allgemeinen (Fluff) Informationen getrennt. Das ist klasse gemacht und sehr stimmungsvoll und inspirierend.

 

[Olaf]

Diese Aussage, die imho erst nach den ersten Diskussionen über Retcons im Internet aufgekommen ist, ist imho nichts anderes wie eine billige Ausrede und schlechte Rechtfertigung für die Retcons.

Also möchtest du dir selbst einfach aussuchen, was Lore ist und was nicht. Das ist auch Legitim, das Universum ist groß, da kann alles passieren.

P.S
Die Geschichte von Macharius wurde sicher nicht geretcond im neuen AM Codec.

 

[Haakon]

1. Was ist der Greenwing? Ist das der Feste Begriff wie er im Codex steht für alles was dich D oder R ist oder Eigenschöpfung von irgendjemanden?

Das ist eine Community-Bezeichnung aller grünen Dark Angels. Neben dem Deathwing und dem Ravenwing bezeichnet man die anderen Kompanien einfach als "Greenwing".

Glaube die Grey Knights haben alle Terminrüstungen aber tragen manchmal Servo, weil die andere Vorteile hat. Das gleiche könnte hier doch auch greifen.

Ja klar - hätte man jedoch erwähnen können - möglicherweise habe ich es aber auch nicht gefunden oder es steht im allgemeinen Spacemarine-Codex. Ich sah das aber eher als "Kopierfehler" eines vergangenen Buches.

Kann ich aber schlicht Nichts zum Custodes Codex sagen, da ich ihn nicht gelesen habe.

Ich glaube das kann gerade niemand so wirklich? Der erscheint doch erst, oder? Gleichzeitig ist es mir persönlich aber auch egal, ob es nun ein Retcon ist oder nicht. Ich möchte das nur vernünftig erklärt haben. Wenn die nun im Buch schreiben:

Codex Custodes, S14: "..... das alle Custodes ihr Leben als die jungen Söhne und Töchter von...... beginnen.", ".... wenn ein Kind zu der glorreichen... ".
Codex Custodes, S6: "Verband der Halbgötter".
Collected Visions, S143: "These (wo)-men are my .... "

Ist das doch völlig i.O. Wertet die Jungs und Mädels meiner Meinung nach gegenüber den Spacemarines sogar auf und zeigt, wie besonders die Technik des Imperators dahingehend ist. Bisher ist es ja eher so, dass wir Muskelmänner und größere Muskelmänner haben...
Wenns dann noch mit einem Headswap getan ist und Richtung Cadianer/Votann und nicht Richtung Stormcasts im Design geht, ist das doch ne praktische Lösung.

 

[Lord Protector]

Zu mal man wirklich garnichts mehr von der Lore Lesen muss, wenn man immer davon ausgehen muss das ja eigentlich alles falsch und verzerrt ist.
Und das is ja das Problem von Retcons, diese destablisieren halt einfach das gesammte Lore geflecht.
Manche mehr, manche weniger.

Aber wie bereits erwähnt, klapt die faule Ausrede halt auch nicht immer.
In den SoT Romanen können wir teilweise sogar Lesen was manche Protagnisten dachten, als sich so manche Historische Ereginisse ausrollten.
Wir haben also somit zuverlässige Beobachter, und wenn es nur darum geht wie diese manche Situationen für sich Wahrgenommen haben.
Im Fall von Malcaldor wissen wir, das dieser sogar Zeitweise die Perspektive eines Gottes hatte und Dinge Quasi absolut unverfälscht beobachten konnte.
Da dann anzukommen und zu sagen, "neh konnte er nicht, er wurde getäuscht".
Macht die komplette Szene absolut Arschlos und zerrütet noch einiges mehr in der Story.

Natürlich gibt es Imperiale Propaganda, aber diese als Erklärung für jede beliebige Änderung zun nutzen schadet dem ganzen Universum mehr als es nützt. Irgendwo muss es halt auch mal Fakten geben, und nicht nur herum wabernde Sujektive Eindrücke.
Wie schon mehrfach erwähnt halte ich die Custodes für ein eher milderes retcon, aber ne Erklärung wäre dennoch schon nett gewesen.

 

[Naysmith]

Diese Aussage, die imho erst nach den ersten Diskussionen über Retcons im Internet aufgekommen ist, ist imho nichts anderes wie eine billige Ausrede und schlechte Rechtfertigung für die Retcons.

Naaa, bitte. Die gravierenden Unterschiede je nachdem aus welcher Perspektive erzählt wird sind eine echt alter Hut. Da war schon "immer" der Erzähler im RECHT.

Vermutlich ist einfacher damit umzugehen wenn man anerkennt, dass sich Geschichte und Erkenntnisse erweitern und damit verändern. Altes Wissen ist überholt sobald neues gelernt wird. Das expandierende Universum ist ja auch kein Retcon des statischen Universums (selbst Einstein ist da erstmal seiner Ideologie gefolgt!!) und Fehler bei der Beschreibung machen nunmal alle. Menschen halt.

cya

 

[Lord Protector]

Vermutlich ist einfacher damit umzugehen wenn man anerkennt, dass sich Geschichte und Erkenntnisse erweitern und damit verändern. Altes Wissen ist überholt sobald neues gelernt wird. Das expandierende Universum ist ja auch kein Retcon des statischen Universums (selbst Einstein ist da erstmal seiner Ideologie gefolgt!!) und Fehler bei der Beschreibung machen nunmal alle. Menschen halt.

cya

Nur geht es halt nicht um so etwas hoch komplexes wie ein Modell mit dem man alls Physikalsichen Gesetze erklären möchte.
Auch die Motivation für solche Änderungen is ganz dramatisch anders gelegen.
GW geht es nicht um Erkenntnisgewinn, oder Klarstellung von fehlerhaften Physikmodellen zum Wohl der gesammten Menschheit. ?

Die Motivation is eine nierdrigere, die Dinge um die es geht sind überschaubar, und die Umsetzung im gleichen Maße Stümperhaft.

Edit:
Im Schnitt halte ich es für eine Gute Sache das es weibliche Custodes gibt.
Und genau deshalb hätte ich mir eine besser Umsetzung gewünscht, weil diese Sache es verdient hätte und es vorallem es einfach möglich gewesen wäre.

 

[Kira]

Aber hatten wir das nicht schon öfters, dass die Codizes/Regelwerke Fluff mit dem Hammer eingebracht haben und die Romane dass dann schön auserzählt haben?

Ich bin eh der Meinung Black Library > Codizes

 

[Ghost Writer]

Vermutlich ist einfacher damit umzugehen wenn man anerkennt, dass sich Geschichte und Erkenntnisse erweitern und damit verändern. Altes Wissen ist überholt sobald neues gelernt wird.

Realweltliche "Erkenntnistheorie" funktioniert anders wie der Weltenbau von fiktiven Science Fiction Settings.

Aber man kann sich einen Retcon auch schön reden. Ich frage mich allerdings warum?
Möglicherweise ist die Antwort, dass du weit weniger Wert auf stimmigen Fluff legst als zb ich. In diesem Fall würde ich aber um etwas mehr Verständnis für die Betroffenen bitten.

 

[Arellion]

Hier wurde schon mehrfach die Holzhammwermethode angesprochen. Darunter verstehe ich eigentlich sehr direktes und deutliches Aufdrücken. Dabei wurde das doch nur beiläufig in einer kleinen Geschichte erwähnt und kein Aufhebens darum gemacht. Das finde ich sehr dezent und das Gegenteil vom Holzhammer.
Ich für meinen Teil finde es gerade richtig so. Das ist ein winziges Detail, das keinen Einfluss auf den Hintergrund und die Welt hat. Da eine bahnbrechende Erklärung zu basteln, die das als totales Novum mit irgendwelchen wie auch immer gearteten Änderungen - DAS würde den Hintergrund ändern. Und im Zweifel würden wir uns dann halt darüber streiten, warum diese Begründung unlogisch, unnötig oder was auch immer ist.
Seht das gerne, wie ihr wollt. Aber vergesst bitte nicht: Niemandem wird etwas weggenommen, aber wer will, bekommt etwas dazu. Niemand hat davon irgendeinen Schaden, den er oder sie sich nicht selbst herbeiredet. Kein Modell wird obsolet, keine Armee funktioniert deshalb anders, das Spiel ist immer noch das Spiel mit allen Vor- und Nachteilen, die es immer hatte. Nur halt jetzt mit EINER mal kurz erwähnten Frau im Adeptus Custodes.

 

[Ghost Writer]

Also möchtest du dir selbst einfach aussuchen, was Lore ist und was nicht. Das ist auch Legitim, das Universum ist groß, da kann alles passieren.

???

Ich möchte einen stimmigen Hintergrund.
Einen Retcon aus marktwirtschaftlichen Gründen muss mir nicht gefallen. Etabliert aber trotzdem einen neuen Hintergrund.

Ich möchte hier einen kleinen Hinweis geben, wie es Andere machen.
Im Rollenspiel DSA gibt es Hintergrundinformationen. Und es gibt Ingame Hintergrundinformationen aus der subjektiven Sicht der Spielwelt Bewohner. Diese haben ein anderes Layout und sind am Ende mit dem Namen/Quelle der Information gekennzeichnet.
Da gibt es dann versteckte Hinweise auf Mysterien, falsche Fährten oder Vermutungen usw.

Das ist super stimmungsvoll und inspirirend. Und man hat zusätzlich verlässliche Informationen zur Hintergrundwelt.
Nicht, dass es da keine meist (unbeliebten) Retcons gab, aber man brauchte keine dummen Ausreden.

Und so war das auch früher bei GW. Codizies waren voller Infos. Die Ingametexte waren klar erkennbar.
Leseempfehlung: 3. Edition Codex Dämonenjäger, Tyraniden und Necrons.
Die Codizies waren natürlich weit weniger umfangreich, aber imho viel stimmungsvoller!

 

[Ghost Writer]

Darunter verstehe ich eigentlich sehr direktes und deutliches Aufdrücken. Dabei wurde das doch nur beiläufig in einer kleinen Geschichte erwähnt und kein Aufhebens darum gemacht.

Kleine Änderung - große Wirkung. Zerstört halt ein Bild, welches über Jahrzehnte geprägt wurde.

Ich mag auch die Einführung der Primaris nicht. Aber dazu gab es wenigstens eine Ingame Erklärung.
Stell dir vor, deren Existenz wäre nur in einem kleinen Nebensatz erwähnt worden, und dann nur mit einem Firmenstatement "Die gab's schon immer, wurden nur noch nie erwähnt" erklärt.

Imho wäre alles besser gewesen, als so wie GW das hier macht.

 

[Telzo]

Realweltliche "Erkenntnistheorie" funktioniert anders wie der Weltenbau von fiktiven Science Fiction Settings.

Aber man kann sich einen Retcon auch schön reden. Ich frage mich allerdings warum?
Möglicherweise ist die Antwort, dass du weit weniger Wert auf stimmigen Fluff legst als zb ich. In diesem Fall würde ich aber um etwas mehr Verständnis für die Betroffenen bitten.

Stimmigkeit bedeutet also immer eine bruchlose Kontinuität für dich? Oder: Welcher Wandel ist stimmig und welcher nicht? Um es plump zu sagen, Stimmigkeit ist nichts Objektives, das ist sehr nah an GEschmacksfragen dran und damit sehr subjektiv. Ich muss ehrlich sagen, weibliche Custodes runden für mich den Lore ab. Ich wusste nicht dass es mich so positiv triggert und ich muss mich damit bei Gelegnehit mal eingehender beshcäftigen, aber jetzt wo ich um den Umstand weiß, wirkt es irgendwie besser - stimmiger. Das entwertet nicht dein Gefühl von Stimmigkeit des Fluffs, aber das Wort Fluff, etwas netter, flauschiger, machen, weist doch darauf hin, dass es da keine absoluten Ansperüche geben kann. Und ich verstehe durchaus, dass es mit der Brechstange kommt und daher irritiert oder gar Widerstand hervorruft - aber auch das empfinde ich z.B. als einfach nicht so dramatisch.