Weibliche Custodes in der neuen Lore?!

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Das Beispiel ist dermaßen schlecht und unpassend, dass es schon fast witzig ist.

Du findest wirklich, dass das vergleichbar ist? Dann erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Aber versuchen wir es doch trotzdem mal:
eine Frau (oder auch mehrere) im Adeptus Custodes verändern die Geschichte kein bisschen. Die werden jetzt aufgenommen, weil es in großen Teilen der Gesellschaft einfach ein immer wichtigeres Anliegen ist, dass sich jeder irgendwo repräsentiert oder zumindest nicht ausgeschlossen fühlt. Das wird von GW ein Stück weit berücksichtigt - egal, ob aus Überzeugung oder aus rein finanziellem Interesse. Ansonsten hat das nicht die geringste Auswirkung auf das Setting.
Dagegen habe zumindest ich noch nie davon gehört, dass sich Helikopter oder HelikopterpilotInnen als unterrepräsentierte Minderheit sehen, die man irgendwo mehr berücksichtigen müsste. Oder auch problemlos könnte. Denn im Gegensatz zu einer irgendwo vorkommenden Frau (oder auch einem farbigen Elben, wo wir gerade beim Thema sind) verändert der Helikopter das Setting von Mittelerde grundlegend und ganz massiv. Auch wenn es den Rechteinhabern durchaus frei steht, das so zu machen. Halt auf die Gefahr, dass die Leute das kacke finden und nicht anschauen.

Das Beispiel ist genauso abstrus und falsch wie die wiederkehrende Behauptung, wer sich nicht an besagter Frau beim Adeptus Custodes stört, dem wäre der (ganze) Fluff egal. Beispiel dafür: Wenn du es in Ordnung findet, eine Mücke zu erschlagen, dann ist es dir auch egal, wenn Elefanten wegen ihrer Stoßzähne abgeschlachtet und dann zum Verwesen in der Savanne liegen gelassen werden. Das ist exakt die gleiche Größenordnung, denn in beiden Fällen wird buchstäblich die Mücke zum Elefanten gemacht.
 
@Zerzano
Bei dem vergleich kommt schon das grundlegene Problem das du mit real existierenden Probleme mit derer in einen fiktiven Setting gleichsetzt.
Das sind die selben Gedankengänge die Diskussionen über Killerspiele losgetreten haben wenn das wahre Problem aber im realen Leben und dem direkten Umfeld zu suchen waren.
Bitte beachte meine In Klammern gesetzte Aussage:
Um hier ein (bitte nicht gleichzusetzendes, aber die Sache veranschaulichendes) Beispiel zu geben
Der Vergleich zur Sklaverei diente nicht dazu, diese mit dem hier vorliegenden Fall zu vergleichen, sondern um das allgemein gültige Aussagenlogische Prinzip des Naturalistischen Fehlschlusses zu verdeutlichen. Und dabei handelt es sich um Logische Prinzipien die allen sachlich geführten Diskussionen Zu Grunde liegen.
Dem entsprechend entfällt auch der ablenkende Versuch, das ganze auf die emotionale Killerspieldebatte beziehen zu wollen. Das führt an der Sache meiner Aussage vorbei.
Nehmen wir ein passenderes Beispiel.
Was spricht dagegen das Elfen in Rings of Power nun mit Helikoptern angeflogen kommen um gegrn Orks zu kämpfen? Es wurde nirgendwo geschrieben das sie keine Helikopter haben, folglich könnten sie doch immer welche gehabt haben.
Ablenkungsversuch durch ein hypothetisches Argument. Es geht nicht um ein fiktives (und bewusst übertriebenes) Szenario, sondern um genau den vorliegenden Fall. Um dies deutlich und die mangelnde Vergleichbarkeit klar zu machen:
Das Thema von Herr der Ringe, genauer das intendierte Genre wird verändert, das es in eine andere Kategorie fällt und eher in Science Fantasy fallen würde. Das ist weder gut noch schlecht, erstmal ist das nur so. Das Subjekt bewertet, ob es das gut findet.
Ich bitte dich nun aber um eine Begründung, in wie weit weibliche Custodes die grimdarkness oder das allgemeine Thema von Warhammer verändern.

Liebe Grüße
Zerzano
 
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eine Frau (oder auch mehrere) im Adeptus Custodes verändern die Geschichte kein bisschen. Die werden jetzt aufgenommen, weil es in großen Teilen der Gesellschaft einfach ein immer wichtigeres Anliegen ist, dass sich jeder irgendwo repräsentiert oder zumindest nicht ausgeschlossen fühlt. Das wird von GW ein Stück weit berücksichtigt - egal, ob aus Überzeugung oder aus rein finanziellem Interesse. Ansonsten hat das nicht die geringste Auswirkung auf das Setting.

Ich verstehe einfach nicht, warum gerade das jetzt so wichtig sein soll. Wie ich oben schon geschrieben habe, sind weibliche Figuren bei 40k und im Imperium mittlerweile doch sehr weit repräsentiert - siehe meine Liste oben. (ich kann sie gerne noch mal verlinken.)

Wir haben mittlerweile auch mehrere High Ladies of Terra, was auch keinen gejuckt hat. Und wir haben mit den Sororitas und den Sisters of Silence zwei reine Frauentruppen. Warum ist jetzt auf einmal alternativlos, dass die bisher als reine Männertruppe beschriebenen Custodes auf einmal Frauen in ihre Reihen bekommen?

Dieses olle Strohmannargument habe ich auch bei dem einen Video von 1000 für den Imperator gehört, nachdem sich Frauen bei 40k nur dann richtig repräsentiert fühlen werden, wenn es weibliche Custodes gibt. Und bei aller Liebe, dass ist doch einfach bullsh*t. Sonst schätze ich die Jungs und Mädels sehr, aber das Argument ist schon arg schwach. Es muss jetzt nicht in jedem Setting jede Truppe eine dem aktuellen Zeitgeist entsprechende, komplett divers durchmischte Gelchechterverteilung geben.
 
Meine Aussage war in erster Linie auf @Black Harlekin bezogen.

Ansonsten habe ich nie gesagt, dass es nötig oder gar alternativlos gewesen wäre, weibliche Custodes einzuführen. Auch wenn es hier teilweise so klingt, als wäre irgendwer hier, der diesen Schritt befürwortet, für diesen verantwortlich: das wurde völlig ohne mein Zutun gemacht. Ehrlich. GW hat die Entscheidung getroffen und für die ist es wahrscheinlich völlig egal, wer das jetzt aus welchen Gründen doof oder gut findet.
 
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Dieses olle Strohmannargument habe ich auch bei dem einen Video von 1000 für den Imperator gehört, nachdem sich Frauen bei 40k nur dann richtig repräsentiert fühlen werden, wenn es weibliche Custodes gibt. Und bei aller Liebe, dass ist doch einfach bullsh*t. Sonst schätze ich die Jungs und Mädels sehr, aber das Argument ist schon arg schwach. Es muss jetzt nicht in jedem Setting jede Truppe eine dem aktuellen Zeitgeist entsprechende, komplett divers durchmischte Gelchechterverteilung geben.
Genau genommen baust du hier gerade einen Stohmann auf: die Aussage von 1000 fdI war nicht „Frauen (also alle) brauchen eine Repräsentation, um sich der Immersion hingeben zu können“ sondern „manche Menschen brauchen eine Repräsentation, um sich der Immersion hinzugeben zu können“.
Zudem geht es nicht nur um das „Ob“ Frauen dargestellt wird, sondern um das „auf welche Weise“. Dafür zitiere ich mich einmal selbst, um es nicht nochmal zu schreiben.
Und in solchen Fällen reicht es dann eben nicht, dass es Sororitas gibt, da sich diese Personen eben nicht mit religiösen, fanatischen Nonnen mit Boltern identifizieren können. Genauso wie sich manchen eben nicht mit den „historisch“ inspirierten Astra Militarums Regimentern identifizieren kann (hallo, hier, ich!).
Da gibt es jetzt Zwei Möglichkeiten: entweder man lehnt diesen Wunsch mancher ab und schafft so weitere Hürden, um zu unserem eh schon sehr nischigem Hobby einen Zugang zu finden. Oder man passt den Fluff dahingehend an und inkludiert hier die Möglichkeit, dass Frauen, die für eine Partizipation am Hobby Identifikationsfiguren brauchen, eben genau die Fantasie ausleben dürfen, die auch der eine oder andere Mann vermutlich schon hatte: als kriegerphilosophisches, Halbgottartiges Wesen über die Schlachtfelder des 41./42. Universum zu marschieren.
Ist damit deine Frage beantwortet @Ferox21 oder soll ich das ausführlicher versuchen zu erläutern?

Liebe Grüße
Zerzano
 
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Da die "Damen" nun als Tatsache feststehen, müsste man nur noch klären, wie man die richtig bezeichnet...
Das generische Maskulinum dürfte was veraltet sein; also Vorschläge:

Singular fem:
Custodina? Custodia? Custoda?
Pl.:
Custodinas? Custodinae?
Kurz recherchiert (mein eigenes Latein ist zu lange her): der Genus von Custodes kann sowohl feminin als auch maskulin sein. Muss man also noch nicht mal umdenken. Auch Frauen bei den 10.000 werden Custodes genannt.🙂

Liebe Grüße
Zerzano
 
Wenn du das als Ablenkungsversuch deklarieren möchtest dann bitte.

Aber du redest immernoch am Problem vorbei.
Es geht nicht darum das es weibliche Custodes gibt sondern wie und aus welchen Gründen das passiert ist.

Von mir aus können alle Custodes geschlechtslos oder als transmenschen hingestellt werden, 5 Beine haben und im Rollstuhl durch die gegend fahren, juckt mich ein scheiß.
Wenn aber die Firma das nur wegen einer Politik/Zeitgeist oder sonstwas macht und mir dann verklickern will "war schon immer so" dann stößt das Sauer auf.

Dann kommen Leute um die Ecke mit "ist doch nur ein fiktives setting" oder "ändert sich doch eh immer wieder"

Aber Argumente warum das in dem fiktiven Setting gemacht werden muss sehe ich nur eins "damit sich mehr leute immersieren können"

Tut mir für die Leute leid, aber da sage ich auch knallhart das nicht alles für jeden gemacht sein muss, such dir was anderes oder schreib dir ein fanfic und bau damit deine Armee auf, werd selbst kreativ, das kann jeder ignorieren oder toll finden wie er will.

Geld bringt es auch nicht, sonst würde der CFO nicht gerade 2/3 seiner Anteile von GW abstoßen.
 
Kurz recherchiert (mein eigenes Latein ist zu lange her): der Genus von Custodes kann sowohl feminin als auch maskulin sein.

Mein großes Latinum ist auch schon recht alt... ?

Hab DAS hier gefunden:

Genus OK, aber da müsste man schon was ändern, wenn es lateinisch wirklich korrekt sein soll, aber dann wird diese Diskussion erst recht völlig abgedreht!?
 
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Aber Argumente warum das in dem fiktiven Setting gemacht werden muss sehe ich nur eins "damit sich mehr leute immersieren können"

Tut mir für die Leute leid, aber da sage ich auch knallhart das nicht alles für jeden gemacht sein muss, such dir was anderes oder schreib dir ein fanfic und bau damit deine Armee auf, werd selbst kreativ, das kann jeder ignorieren oder toll finden wie er will.

Geld bringt es auch nicht, sonst würde der CFO nicht gerade 2/3 seiner Anteile von GW abstoßen.
Oder aber DU suchst dir ein anderes Hobby, wenn du der Meinung bist, dass das jetzt durch diese Änderung nicht mehr für dich gemacht ist. Du hast nämlich keinerlei Anspruch darauf, dass sich irgendwas nach dir persönlich zu richten hat. Also nimmt dich vielleicht mal nicht ganz so wichtig...

Optional kannst du es auch einfach akzeptieren, dass es halt so ist, weil GW (und nur die haben irgendein Recht, irgendwas am offiziellen Setting zu ändern) das so will. Ganz gleich, ob du nun die Gründe verstehst, gut findest oder alles ganz anders machen würdest, wenn du James Workshop wärst.
 
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Ich bitte dich nun aber um eine Begründung, in wie weit weibliche Custodes die grimdarkness oder das allgemeine Thema von Warhammer verändern.
Vielleicht auf einer Meta Ebene. Warhammer ist für mich die Geschichte einer Dystopie, geprägt von Verfall oder Stillstand und allgemein kein Szenario in dem man leben möchte.
Weibliche Custodes ändern daran nichts! Eine Einführung unter dem Gesichtspunkt von Gleichberechtigung, als positivem Merkmal einer gesellschaftlichen Entwicklung, fühlt sich da aber etwas falsch an.

Das ganze steht ja auch unter dem Motto "Warhammer is for everyone". Die Aussage kann man unterschiedlich auffassen. MMn. ist Warhammer für jeden der Warhammer mag. Wenn man sich an Xenophobie stört ist Warhammer vielleicht nichts für einen und das ist ok. Viele Leute dürfen eine Verwässerung zu Gunsten der Massentauglichkeit befürchten und so kann man die aktuelle Änderung halt verstehen.
 
Viele Leute dürfen eine Verwässerung zu Gunsten der Massentauglichkeit befürchten und so kann man die aktuelle Änderung halt verstehen.
Das gilt aber halt wahrscheinlich nur für die Leute, für die die bisherige Tatsache, dass alle Custodes männlich sein müssen, ein total wichtiger und elementarer Bestandteil des Settings ist, ohne die die Welt nicht mehr richtig funktioniert. Und irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass viele Menschen vor diesem schrecklichen Sakrileg von GW sich mal so richtig intensive Gedanken darüber gemacht hab, warum es eine ganz ganz tolle und wichtige Sache und die Geschichte extrem vorwärts bringt, dass es nie, nie, nie weibliche Custodes geben darf.
Es war halt einfach so. Auch für mich. Eine tiefere Bedeutung und unabänderliche Wahrheit hat da im Vorfeld doch wohl kaum jemand gesehen.
Und jetzt ist es halt einfach nicht mehr so.
 
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Vielleicht auf einer Meta Ebene. Warhammer ist für mich die Geschichte einer Dystopie, geprägt von Verfall oder Stillstand und allgemein kein Szenario in dem man leben möchte.
Weibliche Custodes ändern daran nichts! Eine Einführung unter dem Gesichtspunkt von Gleichberechtigung, als positivem Merkmal einer gesellschaftlichen Entwicklung, fühlt sich da aber etwas falsch an.
Erstmal vorweg, danke für den ruhigen und entspannten Ton, finde ich toll und danke dir, dass du das machst. 🙂
Kannst du dieses Gefühl eventuell weiter ausführen? Habe gerade noch etwas Schwierigkeiten, diese Perspektive ganz zu erfassen.
Liebe Grüße
Zerzano
 
Das gilt aber halt wahrscheinlich nur für die Leute, für die die bisherige Tatsache, dass alle Custodes männlich sein müssen, ein total wichtiger und elementarer Bestandteil des Settings ist, ohne die die Welt nicht mehr richtig funktioniert.
Auf Necromunda sind die Männer des Hauses Cawdor als Custodes verkleidet (die kennen Darstellungen, gesehen hat niemand je welche), die Frauen imitieren Sororitas*. Das Haus hat enge Beziehungen zu einer Gruppe, welche gern mit der reinigenden Kraft des Feuers bekehrt... manche Parallelen sind nicht gänzlich zufällig! ?
*(Das war zumindest mal die Idee des Designteams, ob das auch wirklich in den offiziellen Fluff von House of Faith aufgenommen wurde? Man wollte damit die Massen beruhigen, die lautstark, im Internet das Fehlen von weiblichen Gangmitgliedern im Bausatz beklagten, es wurde angeblich sogar ein Upgrade-Sprue versprochen, das war 2019.)
 
Klingt witzig und das sind so die netten Details, die die Welt beleben. Das große Fluffding (wenn es denn überhaupt wirklich eins geworden ist), das irgendeine gehobene Bedeutung hat, ist das aber sicher nicht. Zumal das auf Necromunda ja genauso ein Irrglaube sein könnte. Denn wie du schreibst, haben die ja ausdrücklich nie einen Custodes gesehen. Das ist dann halt deren Bild von einer weit entfernten mystischen Gestalt.
Ich meinte aber vor allem echte Menschen. Uns hier zum Beispiel. Hat sich denn wirklich vor ein paar Wochen mal jemand ernsthaft mit den folgenden oder ähnlichen Gedanken auseinander gesetzt? "Ich finde ganz besonders toll an den Custodes und ihrem Hintergrund, dass das alles Männer sind?" oder "Mir ist es ganz wichtig, dass es bei den Custodes keine Frauen gibt, weil..."?
Sollte das tatsächlich jemand so gedacht und sich gerade deshalb mit den Custodes identifiziert haben, dann könnte ich einen gewissen Unmut verstehen. Dann hat das für die Person - aus welchem Grund auch immer - eine konkrete Bedeutung und eine Änderung in diesem Detail mag dann schon einen Unterschied machen. Aber ich glaube, den meisten geht es einfach nur ums Prinzip und "Ich finde das doof, also darf das nicht sein."
 
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Warum sollte jetzt aber unbedingt ein (wahrscheinlich unnötiges) Genom her?
Habe das gefunden:
IMG_20240425_211103.jpg

Sollte reichen, alles andere wäre für mich dann tatsächlich tatsächlich Aktivismus.?
 
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Dass sie Custodes nachahmen ist Fluff, dass der Bausatz nur männliche Minis enthält ist Fakt, damals gewöhnten sich Warhammer Fans gerade an New-GW und an eine höhere Rate an Frauen in Bausätzen, Necromunda, Neuauflage Soros, Warcry(!). Wenn seit Ende 7./ Anfang 8. Edition ein neues, namhaftes Charaktermodell installiert wurde, waren es überwiegend Frauen...

...und wie schon erwähnt, Warhammer Fluff ist nicht verbindlich, die alten Schriften, welche auf Alan Blights Ideen basierten, waren halt nicht vollständig, die stammen aus der Zeit des Bruderkrieges, da ist viel altes Wissen verloren gegangen...
 
Oder aber DU suchst dir ein anderes Hobby, wenn du der Meinung bist, dass das jetzt durch diese Änderung nicht mehr für dich gemacht ist. Du hast nämlich keinerlei Anspruch darauf, dass sich irgendwas nach dir persönlich zu richten hat. Also nimmt dich vielleicht mal nicht ganz so wichtig...

Optional kannst du es auch einfach akzeptieren, dass es halt so ist, weil GW (und nur die haben irgendein Recht, irgendwas am offiziellen Setting zu ändern) das so will. Ganz gleich, ob du die nun Gründe verstehst, gut findest oder alles ganz anders machen würdest, wenn du James Workshop wärst.

Lerne bitte was eine Diskussion ist. Wechsel zwischen Argument und Gegenargument, was du gerade da machst ist nur Pöbeln.
 
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Klingt witzig und das sind so die netten Details, die die Welt beleben. Das große Fluffding (wenn es denn überhaupt wirklich eins geworden ist), das irgendeine gehobene Bedeutung hat, ist das aber sicher nicht. Zumal das auf Necromunda ja genauso ein Irrglaube sein könnte. Denn wie du schreibst, haben die ja ausdrücklich nie einen Custodes gesehen. Das ist dann halt deren Bild von einer weit entfernten mystischen Gestalt.
Ich meinte aber vor allem echte Menschen. Uns hier zum Beispiel. Hat sich denn wirklich vor ein paar Wochen mal jemand ernsthaft mit den folgenden oder ähnlichen Gedanken auseinander gesetzt? "Ich finde ganz besonders toll an den Custodes und ihrem Hintergrund, dass das alles Männer sind?" oder "Mir ist es ganz wichtig, dass es bei den Custodes keine Frauen gibt, weil..."?
Sollte das tatsächlich jemand so gedacht und sich gerade deshalb mit den Custodes identifiziert haben, dann könnte ich einen gewissen Unmut verstehen. Dann hat das für die Person - aus welchem Grund auch immer - eine konkrete Bedeutung und eine Änderung in diesem Detail mag dann schon einen Unterschied machen. Aber ich glaube, den meisten geht es einfach nur ums Prinzip und "Ich finde das doof, also darf das nicht sein."
Persöhnlich is mir eine möglichst hohe Konsistenz im Fluff einfach wichtig.
Und es gibt halt sehr starke Zeichen dafür das Custodes in 30k rein Männlich waren.
Mich stören weibliche Custodes in 40k garnicht, aber in 30k stellen Sie halt ohne Not einen Retcon da.
Spiele noch nicht mal 30k, sondern nur 40k und Killteam und fange gerade frisch eine Custodes Armee in 40k an.
Und zwischen den Modellen, weibliche Custodes zu haben, is für mich fest eingeplant, so denn es Modelle für die gibt.

Aber ich kann es halt nicht leiden wenn man dem Universum Glaubwürdigkeit nimmt.
Die Horus Heresy is gerade beendet worden, alle Informationen liegen auf den Tisch.
Hacken dran, eine Era im Universum des Spiels und in unserer Hobby Welt ist beendet worden.

Warum sich hier noch gleich auf verschiedenen Ebenen in Widersprüche verfangen?
Lasst die HH ein Zeugniss Ihrer Zeit sein und fertig, anstatt da noch was künstlich ran zu dotzen, das praktisch in allen vorliegenden Informationen verneint wurde.

TL;DR: Weibliche Custodes in 40k sind Super, in 30k Passen Sie einfach wegen erheblicher Kosten der Konsistenz einfach nicht gut rein.
30k is eine abgeschlossene Geschichte, 40k is die Zukunft.


...und wie schon erwähnt, Warhammer Fluff ist nicht verbindlich, die alten Schriften, welche auf Alan Blights Ideen basierten, waren halt nicht vollständig, die stammen aus der Zeit des Bruderkrieges, da ist viel altes Wissen verloren gegangen...
Würde ich nicht so ganz zustimmen.
Denn würde man für ne Minute annehmen das dies der Wirklichkeit entspräche, wäre keine Zeile von 40k es wert gelesen zu werden.
Verbindlichkeit is in gewisserweise eine vorraussetzung dafür das Geschichten auch Immersiv sein können.
Wenn Sie ohnehin nur täuschung und Irrtum sind, warum dann Lesen?
Es ist wie immer im Leben, die Dosis macht das Gift.
Eine Gewisse Flexibilität braucht das Univerum um sich anpassen zu können, aber zu viel davon und das Ganze bricht in sich zusammen.
 
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Das gilt aber halt wahrscheinlich nur für die Leute, für die die bisherige Tatsache, dass alle Custodes männlich sein müssen, ein total wichtiger und elementarer Bestandteil des Settings ist
Ich würde behaupten, dass das gar keine große Rolle spielt. Ich denke, das einige Leute einfach sorgen vor einem stetigen Prozess haben, eben hin zu einem massentauglichen Produkt. Ob die Sorge berechtigt ist seit mal dahingestellt.

@Zerzano
Hobbies im allgemeinen und das Lesen von Fantasygeschichten im Speziellen, dienen der Zerstreuung und der Ablenkung von Alltag. Zumindest kann dies eine der Funktionen sein.
40k erfüllt diesen Anspruch eigentlich sehr gut, da es weit weg von unserer Realität ist und duch seinen dystopischen Charakter auch weit weg bleiben sollte. Es läd also wenig dazu ein, sich beim lesen eine bessere Welt vorzustellen, anders als vielleicht bei Star Trek.
Also könnte man schließen, dass viele Warhammer Fans diese Art der Zerstreuung suchen.
Ich bin zb. Pädagoge und daher ist das Thema der Gleichberechtigung bei mir Arbeitsalltag. Für andere Menschen, ganz besonders für Männer ist dieses Thema aber auch Sinnbild für den alltäglichen Wandel, für Sorgen und Herausforderungen. Das heißt nicht, dass man der Gleichberechtigung negativ entgegensteht, sie ist nur eben Sinnbild für tatsächlich Probleme.
In solch einem Fall kann eine Geschichte wie 40k, die eben eher einen statischen, weltfremden Charakter hat eine gute Ablenkung sein.
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass das Einbringen von realpolitischen Themen (im Gegensatz zu eher theoretischen Themen wie der Fremdenfeindlichkeit des Imperiums) eine Gefahr für den gedanklichen Rückzugsraum Warhammer 40k darstellen kann.
 
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