Welche Begriffe wir ändern müssen

Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
4.974
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Also ich bin ja der Ansicht dass man da besser ein Armeebuch macht mit dem sich alles darstellen lässt, statt 20 hyperspezialisierte Sub-Armeebücher, die einem am Ende keinen Freiraum für was eigenes zwischendrin lassen. Sonst kommt man am Ende genau da an wo 40k jetzt ist, nämlich mit 2 spielbaren Konzepten pro Armeebuch.
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
23 September 2009
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Geht mir weniger um Hyperspezialisierung als um "Flavour".

Und "ein" vielseitiges Buch würde nur überladen und komplex wirken. Ich fand zum Beispiel den Chaos Codex schomm immer wirklich unendlich chaotisch.

Im Prinzip baue ich aber schon einen "Legionscodex", als "Vanilla" und nehme dann für jede Legion einige Änderungen vor, die mal stärker, mal schwächer sind. Das Ziel, die Darstellung der verschiedenen Legionen, wird dafür aus meiner Sicht sogar noch effizienter erreicht. Wenn ich das alles in einen Codex packen würde, wäre das ein riesiger "wenn/dann" und Sonderregel-Alptraum.
 

Arkon4000

Miniaturenrücker
Club-Moderator
22 März 2010
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Also ich bin ja der Ansicht dass man da besser ein Armeebuch macht mit dem sich alles darstellen lässt, statt 20 hyperspezialisierte Sub-Armeebücher, die einem am Ende keinen Freiraum für was eigenes zwischendrin lassen. Sonst kommt man am Ende genau da an wo 40k jetzt ist, nämlich mit 2 spielbaren Konzepten pro Armeebuch.

Ich verstehe die Problematik schon, worauf du hinauswillst. Allerdings sehe ich schon ein paar Sachen, die halt speziell sind. Sachen wie Deathwing oder Ravenwing sind ehr unproblematisch aber Einheiten wie die Todeskompanie, sind doch schwer in der "Standardliste" unterzubringen. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
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Hm... die Todeskompanie ist schon grundlegend ein Problem, wenn 10 Space Marines mit Ausrüstung ca. 1200 Puntke kosten.
Regeltechnisch allerdings kein Problem, wenn man allen Marines einfach das "true grit" Heroic Trait gibt und noch ein anders HT, das die Wut darstellt (sowas wie "muss immer in den Nahkampf gehen wenn möglich, bekommt aber Bonus im NK" - das kann dann auch für andere Einheiten wie Berserker oder einfach nur extrem kampflüsterne Marines herhalten).
Gerade über die Heroic Traits kann man in der Hinsicht extrem viel darstellen ohne neue Einheiten/Listen zu benötigen.
 

Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
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Warum macht ihr euch denn bitte Gedanken um die Legionsnamen? Ihr habt ja wohl nicht allen Ernstes vor die einzelnen Legionen regeltechnisch umzusetzen?

ja hab ich.
Und ich sehe da nicht das Probelm. Das ganze soll sich ja auch in Grenzen halten, ähnlich dem Inomine Imperatoris Artikeln.

Dann bekommt jede Legion einen Trait, andere Auswahlen (zB anderes HQ, oder Standards)

Ich sehe aber auch ein das es im SSTpK etwas schwierig ist da dort die Marines nicht viele Modelle am Feld haben und es kaum Unterschied macht ob es nun Night Lords mit Sprungmodulen oder Blood Angels sind.
Aber ein eigener Heroic Trait bzw eine Kombination aus solchen die sonst keiner hat geht ja auch.

Dann kann sich jeder per Trait vergabe seinen eigenen Orden basteln, oder aus der Liste wählen

Black Legion = Knights of the Apocalyse
Night Lords = Knights of Terror
World Eaters = Knights of War
Death Guard = Knights of the Decay (Scourge = Seuche)
Thousand Sons = Knights of Transformation (Damnation = Verdammnis)
Iron Warriors = Knights of Destruction
Alpha Legion = Knights of Infiltration
Emperos Children = Knights of Decadance (Seduction = Verführung)
Word Bearers = Knights of the Prophecy

Die 4 Götter würde ich da gerne getrennt von den Legionen lassen.
Einfach aus dem Grund das es einfacher ist wenn die normale Götterliste nichts mit den Legionen zu tun hat die ja sehr speziell ist. Nicht jeder Tzeentch Marine ist ein Thousand Sons.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
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Dann bekommt jede Legion einen Trait, andere Auswahlen (zB anderes HQ, oder Standards)
Traits =/ Armeelisten.

Aber ein eigener Heroic Trait bzw eine Kombination aus solchen die sonst keiner hat geht ja auch.
Braucht man nicht. Die Bandbreite der HT ist so groß dass sich damit praktisch alles darstellen lässt.

Die 4 Götter würde ich da gerne getrennt von den Legionen lassen.
Einfach aus dem Grund das es einfacher ist wenn die normale Götterliste nichts mit den Legionen zu tun hat die ja sehr speziell ist. Nicht jeder Tzeentch Marine ist ein Thousand Sons.
Wo ist das Problem? Jemand der eine TS-Liste darstellen will nimmt als Infanterie einfach nur TS (also CSM mit dem HT "improved Mark of Tzeench") und CSM mit dem Herioc Trait "Hexer" mit. Eine Trennung der Listen macht schon überhaupt keinen Sinn, weil es mit der Black Legion ja dann doch wieder eine Armee gibt, die alles gleichzeitig nehmen kann.

Was ich dagegen für absolut machbar und unproblematisch halte ist eine "schlimme Dinge"-Regel, die dafür sorgt das etwas recht hässliches passiert wenn man einen Khorne-CSM (also einen CSM mit dem HT "Mark of Khorne") in ein Rudel Dämonetten steckt.

Die Frage ist doch aber auch wie groß man das Punktekontingent macht, was Marines für HT ausgeben können. Da sehe ich schon eine gewisse Varianz drin. Bspw. die Graumähnen der SW entsprechend ja schon ehr Veteranen von codextreuen Orden.
Varianz ist vorhanden, das ist ja nur ein Limit, keine Vorgabe. Jeder Space Marine kann 100 Punkte für HT ausgeben - wenn er 50+ ausgibt, dann ist das schon ziemlich veteranenhaft. Graumänen wären indem Fall einfach normale Marines mit einer ziemlich nahkampflastigen HT-Auswahl.

Wobei man es natürlich auch nicht übertreiben darf, sonst hat man am Ende ein winzigen Häufchen Supermarines, die unter einer großen Schablone verschwinden - auch Marines sind nicht unsterblich.
 
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Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
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Wo ist das Problem? Jemand der eine TS-Liste darstellen will nimmt als Infanterie einfach nur TS (also CSM mit dem HT "improved Mark of Tzeench") und CSM mit dem Herioc Trait "Hexer" mit. Eine Trennung der Listen macht schon überhaupt keinen Sinn, weil es mit der Black Legion ja dann doch wieder eine Armee gibt, die alles gleichzeitig nehmen kann.

Ich glaube du verstehst mich falsch bzw gehst du einen anderen Weg.
Es soll eben keine Black Legion geben die alles hat und wenn einer Thousand Sons spielt dann nimmt er eben eine Black Legion und nimmt nur Mal des Tzeentch mit. Nur das Thousand Sons eben nicht nur Marines mit Mal des Tzeentch sind.
GW hat das mit dem aktuellen Codex genau so gemacht und alle Kultspieler damit vergrollt. Ein Terminator mit MdT ist eben kein Thousand Sons Terminator.


Einfach ein Absatz unten bei der Armeeliste:
Thousand Sons: alle Marines bekommen Trait X (und Trait X ist nicht das Mal des Tzeentch), Truppführer bekommt Trait Y, HQ Y+Z
 

Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
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Man kann keine reine TS-Liste aufstellen.
Doch, du kannst eine reine Tzeentch Armee stellen wo alle das Mal bekommen können. Und genau das ist das Problem.
Eine Liste wo alle das Mal des Tzeetch haben ist keine Thousand Sons Liste.

Aber nicht alle wollen eine TS Liste spielen wenn sie Tzeetch spielen wollen, also braucht es auch 2 verschiedene Traits dafür. Und wenn es kein extra Trait geben soll das mehr oder weniger nur die Sons haben wird es grad bei diesen schwer.
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
23 September 2009
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Bei INFERNO wird es einen reinen Thousand Sons Codex geben (Limbusdrachen).

Dort sind quasi alle Einheiten vom Cybot, dem "normalen" Marine über Terminatoren und Fahrzeugbesatzungen "Geister".
Alle Offiziere sind Hexer mit Mal des Tzeentch (Tarzedshas Zeichen) und haben spezielle Psikräfte, mit denen sie die Geister stärken können (kleine Analogie zu Necrons/Tyrier, aber andere Regeln und Auswirkungen).
Dann haben TS hier quasi auch Einheiten aus Hexern, die aber recht teuer sind (Analogie zum Rat der Seher der Eldar).

Dann wird es in der Kontingentliste "Limbusallianz" (quasi ungeteiltes Chaos) die Möglichkeit geben, eine reine Kultliste des Tzeentch (Tarzesdha) zu spielen. Diese enthält ÜBERHAUPT keine Thousand Sons (müssen als Alliierte gekauft werden) sondern ermöglicht es eben, mit Tarzedshas Zeichen Einheiten zu Gruppenpsionikern zu machen und auch entsprechende Kultisten und anderes Gezücht zu ergänzen.

EDIT: nach GW hintergrund sind NUR Thousand Sons Geister (wohlgemerkt nicht bei Rogue Trader, wo sie noch "normal" sind). Ich habe das als unique für die "Limbusdrachen" bei INFERNO übernommen. Daher wie gesagt kein regulärer Eintrag "Thousand Sons" im ungeteilten Codex.
Genauso werden Khorne Beserker nicht gleich Weltenfresser sein und Seuchenmarines nicht gleich Todesgarde.

EDIT 2: Daraus folgt auch, eine Liste der Schwarzen Legion hat weder Weltenfresser noch Seuchenmarines noch Geistermarines, sondern "nur" eigene Einheiten mit den Zeichen der verschiedenen Götter. Dieser Unterschied wird sich im Detail durchaus auch in den Regeln auswirken.
 
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Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
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Genau so sehe ich das auch.
Die ursprünglichen Legionen sollen etwas anders sein als die regulären Truppen mit gleicher Gottheit.

Ich seh das Problem immer noch nicht. Dann macht man halt ein HT "Spirit Warrior", das CSM darstellt, die quasi wandelnde Rüstungen sind. Ich sehe keinen Grund warum nur TS das haben sollten. In einer TS-Armee haben das dann halt alle.

Weil das "hier ist die Liste mit Fähigkeiten, such die zusammen was du glaubt das nach dem Hintergrund am besten passt" nicht funktioniert.
Weder bei 40k, noch bei Mantic, selbst im historischen Segment ist man damit kläglich gescheitert.

Jemand nimmt die Regeln und will etwas spezielles spielen dessen Modelle er besitzt. Gibt es keiner Regeln dafür interessiert es ihn nicht auch wenn er die Möglichkeit hat es selber zusammen zu suchen.

Es geht ja auch nicht darum das es nicht andere auch haben können.
Ich hab ja geschrieben, 1 Liste mit Traits, und dazu eine Liste welche Legionen welche Traits haben (und in Ausnahmefälle einen Trait den nur diese eine Legion hat)

Dann kann sich jeder aussuchen ob er nach der vorgefertigten Liste spielt oder sich selber eine macht.
 
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Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
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Jemand nimmt die Regeln und will etwas spezielles spielen dessen Modelle er besitzt. Gibt es keiner Regeln dafür interessiert es ihn nicht auch wenn er die Möglichkeit hat es selber zusammen zu suchen.
Dazu kann ich nur sagen, jeder der zu dumm/faul ist um sich über die Kombination von Chaos Space Marine + Spirit Warrior einen TS Marine zu basteln (das gesamte Regelsystem funktioniert nach diesem Prinzip!), der ist auch nicht in der Lage die taktische Tiefe des Systems ansatzweise zu begreifen oder zu würdigen. So jemand ist zumindest bei einem SST-Mod dann auch einfach grundlegend falsch aufgehoben.
 
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sandnix

Eingeweihter
Moderator
23 September 2009
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Dazu kann ich nur sagen, jeder der zu dumm ist um sich über die Kombination von Chaos Space Marines + Spirit Warrior einen TS Marine zu basteln (das gesamte Regelsystem funktioniert nach diesem Prinzip!), der ist auch nicht in der Lage die taktische Tiefe des Systems ansatzweise zu begreifen oder zu würdigen. So jemand ist zumindest bei einem SST-Mod dann auch einfach grundlegend falsch.

Dann bewirb SST eben als Baukastensystem, das findet sicher seine Freunde!
Ich selbst habe bewußt auf Baukästen verzichtet (obwohl ich sie im Computerspiel-Bereich sehr schätze), weil ich Standards und klare Linien mag. Die Armeegeneratoren sind daher auch bei mir sehr restriktiv und werden nach und nach auch ersetzt.

Und ich glaube das Begreifen der taktischen Tiefe eines Systems und die Motivation, sich aus Sonderregeln was daraus zu bauen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
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Die Sache ist dass das gesamte SST-System ein riesengroßer Baukasten ist. Da hat man auch keine unterschiedlichen Waffen- oder Einheitentypen, sondern alle Einheiten sind eine Kombinationen aus ihren Profilwerten und ihren Traits (Eigenschaften) - ein Sprungmarine ist kein Modell vom Typ Sprungtruppen, sondern ein Marine mit der Eigenschaft Sprung/12".
Das ist sehr praktisch, weil man über die Kombination von Eigenschaften auch äußerst kuriose Einheiten hinbekommt - eine Kreatur von der Größe eines Carnifex (=MC), die Sprungbewegung hat (=Sprungtruppe) und auch noch fliegen kann (=Flugzeug), aber sich nicht normal bewegen kann (move value -) ist überhaupt kein Problem (hier sei der Bombardier-Bug genannt, der sich nur hüpfend und mit Abweichung ähnlich wie eine Granate durch die Gegend katapultieren kann).
Dasselbe gilt für Waffen.
Und für Armeen.
Es gibt keine Bug-Flugschwarmliste, keine Colonial-Panzerkompanieliste, keine Skinnie-"Barkenliste" und keine MI-Landungsbootliste - wer eine solche Armee spielen will wählt die passenden Einheiten aus dem Armeebuch und fertig. Genauso wird sich das bei M41SSTpK mit den Kulten, den Weltenschiffen usw. verhalten.

Für Spieler die nicht einmal in der Lage sind sich über "Modell + besondere Eigenschaft" einen TS zusammenzubauen ist das wirklich das falsche System.
Die sind dann nämlich auch überfordert, wenn das Bike plötzlich eine Ausrüstungsoption ist, statt ein eigener Eintrag - und mit der Rüstkammer sowieso.
 
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Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
8 November 2009
6.497
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Es hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Vielleicht liegt es auch daran das ich zu dumm für das System bin.

Aber es gibt eben 2 Typen von Spielern.
Der eine hat seine freude an einer großen Kiste mit Bausteinen und dem Kommantar "ist alles drinnen was du brauchst"
Und der andere will eine Anleitung dazu haben wo drauf steht was am Ende rauskommen soll.

Wenn bei SSTpK keine Anleitung beiliegen soll ist das auch in Ordnung.
Ich werde eine schreiben (auch damit solche die mit dem Hintergrund nicht ganz so vertraut sind sich leichter tun)
 

Arkon4000

Miniaturenrücker
Club-Moderator
22 März 2010
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Die Sache ist dass das gesamte SST-System ein riesengroßer Baukasten ist. Da hat man auch keine unterschiedlichen Waffen- oder Einheitentypen, sondern alle Einheiten sind eine Kombinationen aus ihren Profilwerten und ihren Traits (Eigenschaften) - ein Sprungmarine ist kein Modell vom Typ Sprungtruppen, sondern ein Marine mit der Eigenschaft Sprung/12".
Das ist sehr praktisch, weil man über die Kombination von Eigenschaften auch äußerst kuriose Einheiten hinbekommt - eine Kreatur von der Größe eines Carnifex (=MC), die Sprungbewegung hat (=Sprungtruppe) und auch noch fliegen kann (=Flugzeug), aber sich nicht normal bewegen kann (move value -) ist überhaupt kein Problem (hier sei der Bombardier-Bug genannt, der sich nur hüpfend und mit Abweichung ähnlich wie eine Granate durch die Gegend katapultieren kann).
Dasselbe gilt für Waffen.
Und für Armeen.
Es gibt keine Bug-Flugschwarmliste, keine Colonial-Panzerkompanieliste, keine Skinnie-"Barkenliste" und keine MI-Landungsbootliste - wer eine solche Armee spielen will wählt die passenden Einheiten aus dem Armeebuch und fertig. Genauso wird sich das bei M41SSTpK mit den Kulten, den Weltenschiffen usw. verhalten.

Für Spieler die nicht einmal in der Lage sind sich über "Modell + besondere Eigenschaft" einen TS zusammenzubauen ist das wirklich das falsche System.
Die sind dann nämlich auch überfordert, wenn das Bike plötzlich eine Ausrüstungsoption ist, statt ein eigener Eintrag - und mit der Rüstkammer sowieso.
Naja die Frage, die man sich stellen muss wie extrem man den Baukasten aufziehen will. Im Extremfall hat man einen Eintrag für das Basisprofil eines Space Marine und dann einen endlosen Rattenschwanz an Ausrüstungsoptionen, den dann jeden Spieler vollkommen erschlägt. Wie willst du das so übersichtlich gestalten, dass es nicht gleich auf Anhieb abschreckt?

Und zum Thema Kultmarines, wäre ich zu mindestens dafür dass man ein Beispielgrundgerüst an Traits festlegt, was einen "Basiskultmarine" für die jeweilige Gottheit darstellt, so das ein Spieler weiß wenn er diese Kombination an HTs nimmt, dann bekommt er einen Khorne Berserker etc. Den Basismarine kann man dann immer noch mit zusätzlichen Traits/Ausrüstung aufrüsten. Sonst ist das im Extremfall nämlich für den jeweiligen Spieler so als wenn du ihn aus dem Flugzeug schmeißt und ihm einen Bausatz für einen Segelflieger hinterher wirfst und ihm zurufst "Du hast alles was du brauchst um sicher zu landen!".

Tante Edit meinte:
Beim Chaos sollte sich auch gottspezifische HTs beißen. Also keine Khorne HTs an einem Modell was schon Nurgle HTs hat. Soviel Beschränkung muss dann schon sein.
 
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Galatea

Tabletop-Fanatiker
4 September 2005
4.974
46
32.346
Naja die Frage, die man sich stellen muss wie extrem man den Baukasten aufziehen will. Im Extremfall hat man einen Eintrag für das Basisprofil eines Space Marine und dann einen endlosen Rattenschwanz an Ausrüstungsoptionen, den dann jeden Spieler vollkommen erschlägt. Wie willst du das so übersichtlich gestalten, dass es nicht gleich auf Anhieb abschreckt?
Also komplizierter als der Eintrag der MI Powersuits wird der Eintrag auch nicht werden und ich hab bisher noch keinen Spieler getroffen, der mit dem überfordert war. Früher gab es auch teilweise ziemlich komplizierte Ausrüstungslisten (Rüstkammer, Dämonengeschenke, Nidmutationen und -Biomorphe etc.), da war auch niemand überfordert. Ihr tut gerade so als ob die 40k-Spielerschaft mittlerweile von GW so erfolgreich verdummt worden wäre, dass sie nicht mal mehr zwischen zwei Waffen wählen kann.

Tante Edit meinte:
Beim Chaos sollte sich auch gottspezifische HTs beißen. Also keine Khorne HTs an einem Modell was schon Nurgle HTs hat. Soviel Beschränkung muss dann schon sein.
Das ist klar. Lässt sich aber leicht machen, Begrenzungen gibt es ja schon im normalen SST (v.a. Marauder können eine ganze Latte an Traits nicht nehmen).

Beispielcharaktere (ähnlich wie im RPG) beißen sich mit der Idee eines Baukastens ja nicht. Full Thrust ist auch ein Baukastensystem und trotzdem gibt es vorgefertigte Flotten.
 

Arkon4000

Miniaturenrücker
Club-Moderator
22 März 2010
945
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Also komplizierter als der Eintrag der MI Powersuits wird der Eintrag auch nicht werden und ich hab bisher noch keinen Spieler getroffen, der mit dem überfordert war. Früher gab es auch teilweise ziemlich komplizierte Ausrüstungslisten (Rüstkammer, Dämonengeschenke, Nidmutationen und -Biomorphe etc.), da war auch niemand überfordert. Ihr tut gerade so als ob die 40k-Spielerschaft mittlerweile von GW so erfolgreich verdummt worden wäre, dass sie nicht mal mehr zwischen zwei Waffen wählen kann.

Momentan reden wir ja über ungelegte Eier. Wie die fertigen Listen für den SSTpk-Mod aussehen wissen wir halt noch nicht. Momentan klang das von dir Geschriebene so, als wenn du wirklich nur einen Eintrag machen willst und dann einen Baukastenbaum dazuschreiben wolltest.

Die Fragen ist doch willst du noch eigene Einträge für SM Veteran, SM Terminatoren oder so machen... Da fehlt im Moment nämlich noch für den Ausstehenden, die ungefähre Vorstellung für, wo die Reise hingehen wird. Das man aus einem "Basis Space Marine Trupp" zusätzlich einen Sturmtrupp, Devastortrupp oder eine Bike Schwadrone bauen kann, ist denke ich sinnvoll. Aber ob man andere Einheiten auch gleich aus dem gleichen Listeneintrag bauen können sollte, weiß ich nicht. Ich glaub da geht ein großes Stück Übersichtlichkeit verloren.

Es geht halt nicht um die Doofheit/Faulheit der Spieler. Es geht um Einsteigerfreundlichkeit und Übersichtlichkeit innerhalb der Armeelisten.

Beispielcharaktere (ähnlich wie im RPG) beißen sich mit der Idee eines Baukastens ja nicht. Full Thrust ist auch ein Baukastensystem und trotzdem gibt es vorgefertigte Flotten.

Gerade darauf wollten wohl Kodos & Sandnix hinaus, denke ich. Das man einfach mal reinschreibt, diese Kombis an Traits entsprechen einem Khorne Berserker und so sieht ein Noise Marine aus oder diese Kombi ergibt einen Seuchenmarine. Nur mal so als Anregung.