Wenn der Eldar-Codex überarbeitet wird...

[khoRneELF]

Neuer Thread, neues Glück? Wohl kaum.

Deine Definition des Wortes "abstrakt" in Realtion zu seiner Verwendung in diesem Thread lasse ich mal außen vor, weil die Konsequenz dessen einfach falsch ist.

Wieso? Wenn ich mir die Anmeldelisten großer Turniere ansehe, spielen dort fast immer die üblichen Verdächtigen mit. Klar, dass die potentiell eine wesentlich bessere Chance haben, häufiger ganz oben mitzuspielen als jemand, der nur gelegentlich an Turnieren teilnimmt.

Natürlich spielen häufig die Gleichen mit. Die Schlussfolgerung, dass aber immer die gleichen Leute oben mitspielen, weil sie häufig spielen ist einfach Blödsinn. Sowohl Jaq Draco, als auch ich können dir mit Sicherheit über 100 Personen nennen, welche auch ihre 10 Turniere im Jahr spielen - und nie oben dabei sind. Die Spieler sind einfach weit oben, weil sie ihre Armee, das Spielsystem und die taktischen Möglichkeiten kennen.

(warum schreibst Du's mit einem Ausrufezeichen?)

Go! ist der Name des Spiels.

Gerade Go (warum schreibst Du's mit einem Ausrufezeichen?) hat eine unerhörte Komplexität - wenn man sich nur die verschiedensten - meist unaussprechlichen - Kniffe ansieht, die bis zu 30 Züge im Voraus darauf bedacht sind, einen Stein gefangen zu nehmen, frage ich mich, ob wird beide dasselbe Warhammer 40k spielen.

Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber die Unberechenbarkeit von Warhammer ist deutlich höher, als die von Go!. Ich plane meine Warhammerspiele übrigens auch von Spielzug 1 - 5+, also weiß ich häufig schon in Spielzug 1 wie die Platte in Spielzug 5 aussieht. Das ändert sich aber je nach Qualität des Gegners und natürlich dem Grad der Einflußnahme der sechsseitigen Zufallsgeneratoren.

Go! direkt mit Warhammer zu vergleichen funktioniert übrigens nichts. Das ist genauso wie die "Kenner", die immer wieder versuchen Schach und Go! zu vergleichen.

Wir sollten aber beim Thema bleiben 😉.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Ich plane meine Warhammerspiele übrigens auch von Spielzug 1 - 5+, also weiß ich häufig schon in Spielzug 1 wie die Platte in Spielzug 5 aussieht.

Also irgendwie glaub Ich dir das jetzt nicht. 😉

 

[khoRneELF]

Doch doch, das ist so. Zwar meistens eher bei Fantasy, aber trotzdem 😛. Ich spiele schließlich ja auch eher Fantasy, als 40k.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Fantasy- Vielleicht. Zumal man sich bei Fantasy bei weitem nicht soweit bewegen kann, es keine Missionsziele gibt, nicht soviele Einheiten auf dem Tisch hat und man einfach auf den Gegner zurennt (sowie Ich das mitbekommen habe. 😛)

Aber 40 ist dann doch was anderes.

 

[Jaq Draco]

Fantasy- Vielleicht. Zumal man sich bei Fantasy bei weitem nicht soweit bewegen kann, es keine Missionsziele gibt, nicht soviele Einheiten auf dem Tisch hat und man einfach auf den Gegner zurennt (sowie Ich das mitbekommen habe. 😛)

Dann scheinst du von Fantasy aber nicht viel mitbekommen zu haben.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Naja wieviel Einheitentypen hast du denn? Was für Missionen?
Okay, das blosse aufeinander zu rennen vll nicht, aber sonst?

Sag mir was daran nicht stimmt.

 

[Jaq Draco]

Missionen gibt es auch unterschiedliche, auch wenn das nicht immer ausgewogen ist. Deshalb wird zumeist offene Feldschlacht gespielt. Fantasy funktioniert in der Hinsicht nunmal anders als 40k, man braucht an sich keine Missionen um Spannung ins Spiel zu bringen.
Die Spannung entsteht durch das Spiel an sich bzw. eben die Bewegung darin.
Einheitentypen, darum gehts doch garnicht. Du hast die Anzahl auf dem Tisch erwähnt! Da habe ich mit meinen Zwergen natürlich sehr wenig, wenn ich aber an Waldelfen, Skaven, Imperium, Echsen und so denke, sind das schon sehr viele.
Zudem kommt es nicht in 1ter Linie auf die Anzahl der Einheiten auf dem Tisch an wie taktisch ein Spiel ist oder nicht.
Meine Zwergenarmee hat, wie schon geschrieben, nicht viele Einheiten, dennoch ist mit ihr ein (von der Bewegung eingeschränktes weil Infanterie) taktisches Spiel möglich.
Und Fantasy ist nunmal mehr als blosses aufeinander zurennen, auch wenn einem das als Außenstehender der noch nie Fantasy gespielt hat wohl nicht wirklich auffällt.

Edit:
Aber nun gut, um die Taktik gehts ja nich... sondern um die Vorausplanung (danke fürs drauf aufmerksam machen Rider). Und diese ist sowohl bei Fantasy als auch 40k möglich.
Man kann sich vielleicht nicht bildlich vorstellen wie der Tisch in Runde 5 aussieht (was Khorne11 wohl auch nicht so meint, würde ihn jetz nich auf den geschrieben Worten festnageln in der Hinsicht) sondern man kann erahnen, wie die Gesamtsituation dann aussieht.
Wenn man allerdings gegen nen Anfänger spielt, dann kann man sich wirklich den 5ten Spielzug bildlich vorstellen wenn jener in jede Falle reinläuft.

 

[khoRneELF]

Fantasy ist in erster Linie das Spielen mit der gegnerischen Psychologie. Außerdem das Umlenken, Blocken, Locken und Aufreiben von Einheiten. Der taktische Fokus ist bei WHFB ein ganz anderer, als bei 40k. Das ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Beides ist auf seine Art taktisch, aber es sind beide Systeme eben nicht miteinander vergleichbar. Wenn einer sagt, dass eines der beiden Systeme taktischer sei, dann hat er weder 40k, noch WHFB verstanden - und natürlich auch nicht die Unterschiede/Gemeinsamkeiten beider Systeme.

Übrigens würde ich mir nie ein Urteil über ein Spiel erlauben, bei welchem ich nur mal "zugeguckt" habe.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Khornie, du hast mich genau wie Jacky nicht verstanden:
Ich sprach keinesfalls von Taktik, nein, Ich sagte nur das die Bewegungen aus den oben genannten Gründen leichter zu kalkulieren sind als bei 40k.

Was das mit Taktik zu tun hat? Tja, Äpfel und Birnen 😉

 

[Magua]

Khornie, du hast mich genau wie Jacky nicht verstanden:
Ich sprach keinesfalls von Taktik, nein, Ich sagte nur das die Bewegungen aus den oben genannten Gründen leichter zu kalkulieren sind als bei 40k.

Was das mit Taktik zu tun hat? Tja, Äpfel und Birnen 😉

Ich spiele beides, wenn auch weniger 40k als WHF, und die Bewegung bei 40k ist genauso vorhersehbar, wie bei WHF, mit Ausnahme der Flankeneinheiten, wobei auch diese auch für den Spieler zu 1/3 unerwünscht erscheinen können.

Taktisch sind WHF/40k unterschiedlich, wobei gewisse Dinge, z.B. Opfertrupps zum Locken des Gegners, auch identisch sind.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Ich spiele beides, wenn auch weniger 40k als WHF, und die Bewegung bei 40k ist genauso vorhersehbar, wie bei WHF, mit Ausnahme der Flankeneinheiten, wobei auch diese auch für den Spieler zu 1/3 unerwünscht erscheinen können.

Taktisch sind WHF/40k unterschiedlich, wobei gewisse Dinge, z.B. Opfertrupps zum Locken des Gegners, auch identisch sind.

Das glaube Ich eben nicht. Durch Misionsziele wird das ganze immer etwas schwammig, wer weiss schon, welche Einheit letztens Endes wo steht? Grade bei einer schnellen und zerbrechlichen Armee wie den Eldar ist es schwer zu sagen, welche Einheit am Ende wo steht, da man in Runde nicht sagen kann, wie groß der Einfluss auf den Spielverlauf sein wird.

Und wie du gesagt hast: Flankenbewegungen. 😉

 

[Magua]

Es gibt es auch bei WHF Missionsziele, wenn man es will.

Sicherlich kann man bei 40k die Endposition einer Einheit nicht 100% vorhersagen, dies gilt aber auch für WHF.

Bei beiden Systemen muss diese Einheit jedoch schnell sein und Gelände ignorieren.

Flankenangriffe gab es bei WHF früher auch, nur dass die Flankenstreitmacht zusammen auf einer Flanke auftaucht, und nicht wie bei 40k per Zufall die Seite entscheidet.


@Topic

Wenn ein neuer Eldar Codex kommt, erwarte ich zu jedem Weltenschiff ein besonderes Charaktermodell, welches Auswirkungen auf die Armeezusammenstellung hat.

 

[Sachiel]

... Ich weis ja, ich habe zwar ein wenig Off-Topic betrieben, aber Jungs...
Ihr wisst schon noch wie der Thread-Titel ist 😀

 

[KalTorak]

@ Khorne11

Beispiele sind in grundlegend-geführten Diskussionen immer fehl am Platz, weil sie auf subjektiven Eindrücken beruhen.

Dann halte dich doch bitte auch daran, auf Zitate verzichte ich jetzt mal 🙄

Zitat:
Es spielen die gleichen Leute "oben mit" weil immer die gleichen Leute auf Turniere gehen, so einfach ist das.
Das ist Blödsinn.

Zitat:
Die Spieler die im Moment bei T³ auf den Top Ten sind (dich eingeschlossen) haben im Schnitt 35 Turniere/Spieler.
Wer t³ in einer solchen Diskussion als Indikator für die spielerische Leistung eines Spielers bzw. die vermeintliche nicht vorhandene spielerische Leistung eines Spielers anführt, hat weder t³ noch das Turnierprinzip verstanden.

Dann hast du wohl t3 nicht verstanden! Entscheidend bei diesem Format ist einfach, bei möglichst vielen und möglichst großen Turnieren mitzuspielen, dann landet man zwangsweise irgendwann in den Top30. Und in die Top10 kommt man in der Regel schon, wenn man einfach mehr große Turniere spielt als Platz 11-30. Deshalb wirst du auch sehr selten einen Schwaben oder Bayern in den Top30 finden (in Relation zu den Spielern aus z.B. NRW).

Zitat:
einen Phantomlord bekämpft man genau auf die gleiche art wie einen Carnifex.
Auch das ist falsch. Ich würde (wie wohl viele andere erfahrene Spieler) beide Einheiten komplett anders angehen. Außerdem vergisst du komplett Einheiten in Relation zum Rest einer Armee und in Relation zu Punktkosten zu sehen. Ein häufiger Anfängerfehler.

Was aber immernoch nichts ändert an der Vorgehensweise gegen beide Einheiten. Beide Einheiten sind im Endeffekt gut gepanzert, haben hohen Widerstand, wenig Attacken im NK und meist 2 Schusswaffen. Selbst der Punktwert unterscheidet sich nicht sonderlich und die restliche Ausrüstung beim Canifex kann man in der Regel auch vergessen. Und somit läuft die Bekämpfung auch immer auf die gleiche Art hinaus - Beschuss mit Schweren Waffen oder Nahkampftrupps! Mit der Angehensart hat das absolut nix zu tun, und auch die Relation zur Armee ist bei einem SchussPL und SchussCani jetzt nicht so groß wie du gerne haben würdest!
Es SIND nunmal einige Archetypen in jedem Codex zu finden!

Zitat:
(Ach ja: bitte keine Gegenbeispiele, ich weis selbst das es die gibt, es geht hier aber um den abstrakteren Rahmen)
Ein Professor von mir meinte mal, dass Menschen, welche das Wort "abstrakt" in einer Diskussion verwenden nur zu faul sind realistisch zu argumentieren. Ich könnte dir hier mehr Gegenbeispiele als Beispiele zur Untermauerung deiner These nennen. Wieder einmal haltlos.

Was ist wohl weniger haltlos? Eine These oder eine Gegenthese, die noch weniger untermauert ist?

Zitat:
Nicht unbedingt: man kann auch einfach aus dem Netz kopieren.

Zudem müsste, bei derartig hohen "Skillanteil" der Erfolg fast unabhänhig von Volk und codex sein - warum aber habe ich ich mit Volk oder Aufstellung x dann eine vollkommen andere Quote als mit Volk/Aufstellung y?
Wenn man Listen aus dem Netz kopiert verzichtet man auf eine individuell an die eigenen Vorlieben angepasste Liste und ist somit nicht konkurrenzfähig.

Nicht dein Ernst oder? Nur weil ich Veteranen oder Cyots individuell klasse finde bin ich mehr konkurrenzfähig?

 

[Jaq Draco]

Nicht dein Ernst oder? Nur weil ich Veteranen oder Cyots individuell klasse finde bin ich mehr konkurrenzfähig?

@Kal:
Du hast einfach die Aussage nich verstanden. Wer sich Listen aus dem Netz zieht anstatt auf seine eigenen Spielfertigkeiten einzugehen, der ist nicht konkurrenzfähig.
Wenn du zum Beispiel Veteranen und Cybots klasse findest und verstehst mit ihnen umzugehen, dann kannst du zum Beispiel daraus einfach mehr Nutzen/Gewinn ziehen als jemand der sich ne Liste mit 3 x 5 Termis ausm Netz runterläd.

 

[KalTorak]

Ich hab die Aussage sehr wohl verstanden, nur leider kann ich sie absolut nicht glauben! Denn egal wie mein Spielstil ist, bei 40K werden einige Einheiten IMMER schlechter als andere sein und deshalb diesen auch mit noch soviel Spielverständnis unterlegen sein!

Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass die ganzen Hagashin/Bigbug/Eldrad/Lash/Desisturm Listen nur gespielt werden, weil diese Einheiten dem Spielstil der jeweililgen Spieler entsprechen? Oder ist es nicht eher so, dass diese Armeen einfach einen große Menge absolut knackiger Einheiten enthalten und deshalb einfach überlegen sind?

 

[Jaq Draco]

Nein das will ich dir nicht erzählen. Aber warum gewinnt, das sogar gegen andere 2/9er, dann zum Beispiel ein Denis "Floridaboy" Müller mit "nur" 6 Kyborgs und 1 Predator wobei 9 Kyborgs doch weitaus besser wären?

Um jetz nur mal 1 Beispiel zu nennen.

 

[Rid3r!onTheStorm]

Weil hinter einer Liste immer noch ein Spieler steht Jaq. Und der Spieler war dann wohl nicht so gut wie Denis bzw. hatte Pech und oder beides. 🙂

 

[KalTorak]

Im Endeffekt sind 6 Kyborgs und 1 Pred aber immer noch knatterhart, wobei 9 Kyborgs wahrscheinlich stärker sind! Und im Endeffekt sind es immer noch 6 Kyborgs, ob ich dann da nun einen Trupp austausche gegen eine auch sehr effektive Einheit sei dann mal dahingestellt.

Was ich mit meiner Aussage sagen wollte: Powerlisten sind immer härter als zusammengestellte Listen, wobei man bei den Powerlisten natürlich auch etwas abweichen kann!

 

[khoRneELF]

Dann hast du wohl t3 nicht verstanden! Entscheidend bei diesem Format ist einfach, bei möglichst vielen und möglichst großen Turnieren mitzuspielen, dann landet man zwangsweise irgendwann in den Top30. Und in die Top10 kommt man in der Regel schon, wenn man einfach mehr große Turniere spielt als Platz 11-30. Deshalb wirst du auch sehr selten einen Schwaben oder Bayern in den Top30 finden (in Relation zu den Spielern aus z.B. NRW).

Das t³-Format ist auch so schwer zu verstehen 🙄. t³ wertet die 5 Turniere, welche einem Spieler die meisten Punkte geben. Die Punkte für ein Turnier verhalten sich inflationär und setzen sich aus Größe, Regelmäßigkeit und Teilnehmern zusammen. Cool, ich habe t³ verstanden. Ändert das was an meiner Aussage? Nö! Man muss nämlich, um viele Punkte zu erhalten, nicht nur regelmäßig auf Turniere gehen, sondern auf Selbigen auch gut abschneiden. Dass ich t³ aufgrund der regionalen Differenzen und fehlenden Spieltage für Blödsinn halte habe ich bestimmt schon dreitausendmal gesagt, da erzählst du mir nun wirklich nichts neues.

Was aber immernoch nichts ändert an der Vorgehensweise gegen beide Einheiten. Beide Einheiten sind im Endeffekt gut gepanzert, haben hohen Widerstand, wenig Attacken im NK und meist 2 Schusswaffen. Selbst der Punktwert unterscheidet sich nicht sonderlich und die restliche Ausrüstung beim Canifex kann man in der Regel auch vergessen. Und somit läuft die Bekämpfung auch immer auf die gleiche Art hinaus - Beschuss mit Schweren Waffen oder Nahkampftrupps! Mit der Angehensart hat das absolut nix zu tun, und auch die Relation zur Armee ist bei einem SchussPL und SchussCani jetzt nicht so groß wie du gerne haben würdest!
Es SIND nunmal einige Archetypen in jedem Codex zu finden!

Da machst du es dir arg einfach. Warum? Nun ja, es gibt erstmal viele verschiedene schwere Waffen im Codex und auch viele verschiedene Einheiten mit NK-Potenzial sind vorhanden. Ich verteile meine Schüsse und Nahkämpfe in den jeweiligen Phasen eines Spiels auf die Einheiten, welche am schlechtesten gegen meine jeweiligen Einheiten abschneiden. Das sind beim Carni und beim PL unterschiedliche Einheiten. Gegen Carnifexe würde ich z.B. auf Dinge wie Sturmkanonen setzen. Die sind beim PL aber eher weniger gut, deswegen würde ich gegen ihn auf Laserkanonen setzen (mal angenommen, dass ich meine SM spiele). Das kann man bei jeder anderen Armee beliebig fortführen. Und natürlich sind solche Verallgemeinerungen einfach nicht haltbar, weil man sein Offensiv-Potenzial eben erst auf die gefährlichsten Gegner loslässt. Das sind bei Tyraniden meisten die Tyranten und Fexe, bei Eldar aber keineswegs ein PL - da gibt es deutlich bösere Sachen. Ergo wird ein PL zwangsläufig länger rumlaufen, als ein Fex (von denen sind meistens ja sogar mehr als einer vorhanden). Du siehst: Man muss solche Einheiten in Relation zum Codex und zur gegnerischen Armee sehen. Alles andere wäre kurzsichtig, unabhängig von "Archetypen".

Was ist wohl weniger haltlos? Eine These oder eine Gegenthese, die noch weniger untermauert ist?

Das entbehrt sich einer Antwort, zumal es hier nicht so war.

Den Rest hat Jaq schon ganz gut gesagt.
Ergänzend zu Jaqs Aussagen: Individuelle Powerlisten sind besser, als allgemeine Powerlisten. Meine Turnierlisten finde ich z.B. besser, als die typischen Turnierlisten (BigBugs, StuKa, etc.), weil sie einfach zu meinem Spielstil passen.