Wer hat die Nase vorne?

Ich habe auch geschrieben das ich die Grundsätzliche Kritik schade finde, nicht die Spezielle. Nur sich jetzt über den BA Dex zu echauffieren wo DA und SW noch nicht raus sind ist etwas voreilig. Natürlich werden sie jetzt ein bisschen besser als Vanillas, aber reicht das um Eldar oder Imps echt Konkurrenz zu machen? Wir waren die ersten die einen Dex bekommen haben und ich denke das wir die letzten sein werden die einen bekommen.
Das war in der 7. ganz anders wo ein neuer Dex gleich alle anderen auf die hintern plätze verwies.

Also den 7te Editionsvergleich würde ich nciht wirklich ziehen wollen. Dort waren es die Supplements mit den neuen "Decurionlike" Detachments und Formationen die besser waren als der Rest. Aber auch da war das nicht allgemeingültig. ZB die Bloodangels haben recht spät ein decurion und formationen bekommen. das war gut, aber das war by far nichtmal in den Top10 der Turnierlisten. Wenn man in der siebten reine CADs gespielt hat war es auch nicht so krass und dann waren auch nichtmehr zwingend die Topturniervölker die besten (bis auf eldar 😀😀😀 )

Wir haben alle die siebte noch in schrecklicher erinnerung und das zurecht. Man sollte sich aber zwischendurch mal, um die entwicklung der achten zu beurteilen, nüchtern zurückentsinnen was an der siebten so schlecht war und ob das jetzt besser ist. Und es werden zunehmend mehr punkte, die jetzt wieder da sind.

Den Rest pack ich in nen Spoiler, da sich ein kleiner "rant" geworden, daher wirds weggespoilert und kann TL;DR 😀😀
Mal als beispiele, damits nicht "grundsätzliche" sondern konkrete Kritik ist.

In der siebten haben wir uns abgefuckt,
1) dass jeder scheiß wurf wiederholt wird. betraf vor allem defensiv würfe (ironhand-biker-stern, DA jinx etc). Das ist absolut wieder da. Nur diese Edition in der offensive
2) dass jede neue veröffentlichung (allgemein gesagt) immer krasser wurde. Das ist in der 8ten wieder da, nur noch schneller. Die neuen Codices haben fast alles relevante von denen davor + x. Die Powerspirale dreht sich volle Möhre.
3) dass man tonnen an regeln mitschleppen muss. Ich habe inzwischen mehr regeln dabei als in der 7ten. Zumindest mehr Regelwerke.
4) dass Regeln brutal unscharf geschrieben sind, und es keine FAQ gibt. Die Regeln in der 8ten lassen objektiv noch viel größere Fragezeichen offen als in der siebten. Allerdings, das muss man zugestehen, reagiert GW schneller mit FAQ was zu Punk 3) führt.
5) wir haben uns abgefuckt, dass wenn man eine starke liste spielen will locker 80% der einheiten einer armee nciht in frage kommen. Das balancing innerhalb der Codizes war absurd schlecht und auch das ist - hier beziehe ich mich nur auf den marine codex - noch schlechter geworden. Wenn man mal auf turnierlisten schaut, und zwar nicht nur auf Highend, dann sieht man kaum variation in marinelisten. Man hat die paar die immer dabei sind, dann ganz ganz wenige die zu nem bestimmten konzept passen und einen riesen haufen den man niemals sieht, weil er einfach viel zu schlecht ist in der range des codex.

GWs Korrekturen verlaufen im Grunde immernoch nur aufwärts: Astra ist so krass shooty, dass sie mehr als ne halbe armee völlig problemlos in einer Runde über den haufen schießen können. Die lösung von GW ist mit den nächsten Codices das mit noch stärkerem Scheiß zu countern: Eldar stacken -1 damit AM nichts mehr trifft, Tyras kriegen so viele doppelmove, renn und charge, drop und charge möglichkeiten um 100 modelle zu firstturn chargen, damit AM nicht feuern kann. Und dazu noch ne solide firebase mit doppeltfeuer und allem schnickscnack. Same goes for BA. Elitenahkämpfer die nen 100% firstturn charge haben. Tyras und BA natürlich maßgeblich aus reserve, was die firebase countert damit man nciht auf sie schießen kann. Wäre die Lösung nicht gewesen einfach die Fire-base von AM zu nerfen? Und das ist das selbe was in der 7ten war. Zu starke sachen werden nicht generft, sondern durch noch stärkere sachen versucht zu countern und die querwirkungen die entstehen will keiner erleben 🙂

Insofern ist es Zeit immer alarm zu schlagen, in der Community zu reden und die GW-Umfragen mitzumachen. Wir haben uns alle zurecht über den neuen Aufschlag gefreut, die siebte edition (bei der auch jeder spaß hatte, sonst würde er wohl kaum noch spielen) so dämonifiziert, dass wir denken es geht nicht schlimmer und sonnen uns in GWs neuer Produktpflege mit schnellen FAQ etc, während wir den Blick dafür verlieren, dass wieder eine ganz fatale Entwicklung losgeht. Und zwar ganz grundsätzlich, jetzt nicht auf eine einzelne einheit oder regel bezogen sondern auf das große und ganze.

Immer dieses "warten wir mal bis alle dexe da sind". Wieso eigentlich? schon bei den ersten paar codices einzelne so krass viel stärker sind als andere, wieso sollte man erwarten, dass das mit den nächsten 5 besser wird?

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Blood Angel's sehe ich als sehr stark gegen Eldar an. Sie ignorieren den Alaitoc -1 auf Trefferwürfe und können mit den großen, fliegenden und extrem mobilen Einheiten sicherlich vieles der Eldar im Nahkampf binden und erschlagen.

Spiel mal mit BA gegen Alaitoc eldar die dir wenn deine TK/SG droppt erstmal 20 Khaindar raketen mit -2 und 2 schaden in die fresse schießen 😀 da hast du keinen spaß. Am Ende sind immernoch marines mit teuren elite einheiten. Es ist cool das sie jetzt nach ihrem fluff auch echt spielbare listen kriegen aber gegen fiese eldar konzepte wird das nicht reichen.
 
Ich finde die BA gut gegen Eldar. Man kann halt Stratagems gegen Deepstrikende Sachen umgehen und ist damit ziemlich exklusiv. Mephiston der 3“ aussteigt, 7“ Bewegung, 12“ fliegen, 2W6“ Charge +Bonus aus Quickening. Eine 15 Mann Einheit Todeskompanie mit Forlorn Fury, 24“ Bewegung plus 2W6 Charge, noch eine Einheit die Deepstriked und 3W6 angreift. Nen DC Cybot der aus der Kapsel kommt und 2W6+2 angreift, Lemartes der Chargewürfe wiederholen lässt...

Was die Möglichkeit betrifft in der ersten Runde in den Nahkampf zu kommen sind die BA das Beste was es aktuell gibt.
 
Immer wieder komisch. Alle heulen rum, dass ihre neuen Codices nicht mit den vorherigen mithalten können und dann kommt wieder der nächste um die Ecke und will uns was vom bösen Powercreep/Powerspirale erzählen. So, so 😴.

Kannst du auch argumentieren? Oder nur provozieren?

Im Grunde geht es hier doch gar nicht um alle Codizes, sondern darum, dass Spacemarines, die einen Codex haben, nichts besser können als BA. Was mMn allerdings nicht an den Regeln im Einzelfall. .. Wie der Ordenstaktik liegt, sondern an der Kombination und der generellen strategischen Ausrichtung des Codex.
 
Und, wo ist das Problem? Wenns rein um den Vergleich SM vs BA geht dann gewinnen halt mal die BA. Nach der selben Logik hätte man die letzten zwei Editionen auch keine BAs spielen brauchen denn da waren die SM einfach in allem besser. Ich find das zwar nicht gerade optimal, aber im wie weit das jetzt ein Problem der Achten aufzeigen soll erschließt sich mir nicht.
 
Immer wieder komisch. Alle heulen rum, dass ihre neuen Codices nicht mit den vorherigen mithalten können und dann kommt wieder der nächste um die Ecke und will uns was vom bösen Powercreep/Powerspirale erzählen. So, so 😴.


Immer die leute die die augen zu machen und nichts sachliches sagen...
Aber ich hab mir auch gerne die Mühe gemacht:

Gehen wir mal die gespielten Armeen der Top platzierten in ITC durch. bedenke, da ist die seasons komplett drin, also auch die zeit als SM der einzige codex war. Was wurde denn so gespielt:

Platz1: Astra Militarum und je 1x Eldar und Chaossuppe
Platz2: Astra Militarum und je 1x Taudrop und Ultramarines
Platz3: Chaossuppe, CSM und je 1x Eldar und Tyras
Platz4: Astra Militarum und 2x Dark Angels
Platz5: Imperiumsuppe, 3x DA, 1x Ultramarines
Platz6: CSD, AdMech und Tyras und tatsächlich 1x eine nicht-Ultra-marine liste: Ravenguard. Aber auch "nur" platz 3 in dem event
Platz7: Chaossuppe, CSD und 1x Knights
Platz8: Eldar und 4x CSM und 2x Wolves
Platz9: Ultramarines, CSD und 1x Ynnari

Also:
Ja sicher kann man Marines spielen. Sicher kann man in seiner spiele runde auch mit marines gegen alles andere gewinnen. Sicher kann man auch neue Codizes schlagen. Es geht ja keinem darum zu sagen sobald ich Astra spiele habe ich gegen alles gewonnen. Aber man sieht das selbst die wesentlich jüngeren Codices wesentlich häufiger vertreten sind, obwohl es weniger events gab bei denen die schon draußen waren.
Schaut man mal aufs letzte Major, Warzone Atlanta, sind die Top 3 auch Astra und Chaossuppe.
Kannst dir auch die Faction Rankings anschauen, da siehst es auch, dass die marines, obwohl die am längsten ihren Codex haben nicht mehr vorne liegen.

Lange rede kurzer sinn: Am Hobbytisch, an dem beide spieler nichtmal versuchen in die nähe von ausgemaxten Listen zu kommen, kann man mit allen Armeen wunderbare spiele haben die ausgeglichen sind. Aber abzureden dass nen astra, Eldar, oder der Niden Codex viel mehr potential haben ist irgendwie albern.

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Und, wo ist das Problem? Wenns rein um den Vergleich SM vs BA geht dann gewinnen halt mal die BA. Nach der selben Logik hätte man die letzten zwei Editionen auch keine BAs spielen brauchen denn da waren die SM einfach in allem besser. Ich find das zwar nicht gerade optimal, aber im wie weit das jetzt ein Problem der Achten aufzeigen soll erschließt sich mir nicht.

Die BA habens auch verdient mal stärker zu sein. Sollten sie auch sein. Was glaube ich unglücklich ist, ist, dass sie nciht klar anders sind. Immoment wenn ich mir das so anschaue ist das: "jop ihr kriegt alles was die marines haben + X". Das ist dann natürlich irgendwie fragwürdig. Und löst dann natürlich auch ein bisschen den konflikt aus weil man sich als marine denkt: "joa warum spiel ich nicht BA? ich kann alles benutzen was ich aktuell benutzen kann und wenn ich bock habe nocht mehr, ohne einbußen". Der Frust darüber rührt glaube ich nicht daher, dass man nem Marine der ehrlich Nahkämpft nicht gönnt, dass er es auch gut macht. Der Vergleich den du zur siebten ziehst versteh ich da auch nicht. Die BA hatten auch in der siebten ihre einzigartigen einheiten die vermutlich auch für jeden BA spieler der grund waren und sind sie zu spielen. Die SM haben jetzt aber im vergleich zu den BA keine eigenen einheiten mehr. BA haben die ja so gut wie alle auch + weitere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezweifle, dass es überhaupt schon genug Turniere gibt mit den neuen Eldar und Tyras, als dass man jetzt schon definitive Aussagen treffen könnte. Nur weil ein paar der besten Spieler der ITC damit gut abschneiden muss das nix heißen, das täten die wohl auch mit anderen Armeen. Auch gibt es wohl noch keienrlei Turneirergebnisse bei denen das Chapter approved Anwendung fand.

Hier also mit Behauptzungen um sich zu werfen, was angeblich definitiv wie ist, finde ich in anbetracht dessen schon tollkühn 😉.
 
[...] Die BA habens auch verdient mal stärker zu sein. Sollten sie auch sein. Was glaube ich unglücklich ist, ist, dass sie nciht klar anders sind. Immoment wenn ich mir das so anschaue ist das: "jop ihr kriegt alles was die marines haben + X". Das ist dann natürlich irgendwie fragwürdig. Und löst dann natürlich auch ein bisschen den konflikt aus weil man sich als marine denkt: "joa warum spiel ich nicht BA? ich kann alles benutzen was ich aktuell benutzen kann und wenn ich bock habe nocht mehr, ohne einbußen". Der Frust darüber rührt glaube ich nicht daher, dass man nem Marine der ehrlich Nahkämpft nicht gönnt, dass er es auch gut macht. [...].
Trifft es ganz gut! Man hat halt schon eher das Gefühl BA- zu spielen als Marines.

@ mein Vorredner: Was soll sich durch CA den großartig ändern? Das klingt mir recht schwach als Argument.
 
@ mein Vorredner: Was soll sich durch CA den großartig ändern? Das klingt mir recht schwach als Argument.

Wenn bei manchen Fraktionen Punktwerte fast durchgehend nach untene korrigiert werden, könnte man schon auf die Idee kommen, dass das was ändern könnte 😉.

Es ist jedenfalls ein besseres Argument wie: "Neue Codices sind immer stärker."
 
ieles ist in der neuen Edition Stein, Schere, Papier. So countern Tyraniden ganz gut Smitespam. Eldar countern Astra Militarum. Blood Angel's sehe ich als sehr stark gegen Eldar an. Sie ignorieren den Alaitoc -1 auf Trefferwürfe und können mit den großen, fliegenden und extrem mobilen Einheiten sicherlich vieles der Eldar im Nahkampf binden und erschlagen.
Mal unabhängig davon, ob ich diese genaue Einschätzung teile oder nicht. Das wäre doch eigentlich ein ganz schönes Meta, wenn sich sowas rauskristallisieren würde...

Auf die Ausgangsfrage zurückkommend, wer hat aktuell die Nase vorne.
Da wird es auf alle Fälle etwas schwerer. Ich denke mal, wir sind uns alle noch einig, dass die Codex-Armeen einen Vorteil gegenüber reinen Index-Armeen haben. Aber danach wird es schon wieder schwerer zu beurteilen. Einfach weil eine sinnvoll erhobene und ausgewogene Datenmenge fehlt, wird es am Ende immer gewissermaßen subjetiv bleiben. Nur weil Eldar auf nem Turnier gegen AM gewonnen haben, sind doch Eldar noch lange nicht besser. Man kann die Turnierregeln, das Gelände und alle weiteren Faktoren nicht rausrechnen, genauso wenig gibt es eine entsprechend große Datenbasis. 3 Spiele Eldar vs. AM eignen sich einfach sehr schlecht für eine Aussage. Da müsste man schon in die 100 selben Spiele gehen, um objektiv beurteilen zu können.

Zumal jede Codexarmee bisher eine gewisse Nische hat, in der sie brilliert. AM schießt gut Eldar und Adeptus Mechanikus können gut einstecken dank -1. Tyraniden und Bloodies sind gut im NK, Death Guard hingegen hält wieder viel aus. Marines brillieren durch Girly, Dark Angels schauen wir dann mal. Wenn ich aber die Frage stellen will, welche Armee nun die Nase vorne hat, also konkret besser ist oder ein Turnier gewinnt, da wird es mit einer Aussage einfach zu schwer.
 
... Sehe ich nun nicht als Qualitätsverbesserung gegenüber anderen Editionen. Leider.

Nunja, im Vergleich zu 7ten (v.a. am Ende) haben wir ja fast schon perfektes Balancing :lol:.


Es gibt natürlich noch vieles zu verbessern, das bestreitet keiner, aber ich würde den momentanen Stand wieder ähnlich der ersten Hälfte (also bis halt dann die Codexeperiemente mit DA und Chaos losgingen) der vierten Edition sehen. Da gab es zwar auch Ausreißer, aber man konnte sehr viele Armeen und Konzepte erfolgreich spielen.

Im Vergleich zum Großteil der letzten drei Editionen empfinde ich den aktuellen Stand (post Chapter Approved, das auf jeden Fall die groben Schnitzer bei Forgeworld glattgebügelt hat) schon als Verbesserung.

Eine Powerspirale kann ich, wie gesagt, derzeit auch nicht erkennen. Nur weil neue Armeen, auf die sich noch keiner einstellen konnte, weil neu, in Händen von guten Spielern ein paar mal super abgeschnitten haben, muss noch nichts heißen. Und gerade anhand der imperialen Armee kann man doch auch erkennen, dass, wenn mal irgendwo zu sehr aufgedreht wurde, dann wieder nachkorrigiert wird.

Und Brimstones kann man derzeit noch nicht als Gegenbeispiel anführen, dazu muss man mal den Dämonencodex im Januar abwarten. Es ist ja auch bekannt, dass wenn der Codex vor der Tür steht, es keine wirkliches Änderungen für eine Fraktion per Errata gibt. Also hier auch mal abwarten und wenn sich dann noch nix tut, dann kann man sich beschweren (werd ich dann auch 😉).
 
BAs negieren von Alaitoc Eldar einfach mal gar nichts. Natürlich zählt der Bonus von Alaitoc nicht gegen chargende BAs, allerdings gilt das genauso für alle anderen chargenden Einheiten. Im Beschuss haben BAs genauso den Abzug von -1, wenn sie außerhalb von 12" sind.

nur spielt man BA mit ihrer CT nunmal auf Nahkampf und hat daher den Fokus auf etwas gelegt, was eben hier RIESENvorteile gegenüber jemanden legt der auf ein Beschussduell hinaus ist.

Also (abseits dieser Diskussion) tun die BA dem Meta bestimmt saugut.

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Ich bezweifle, dass es überhaupt schon genug Turniere gibt mit den neuen Eldar und Tyras, als dass man jetzt schon definitive Aussagen treffen könnte. Nur weil ein paar der besten Spieler der ITC damit gut abschneiden muss das nix heißen, das täten die wohl auch mit anderen Armeen. Auch gibt es wohl noch keienrlei Turneirergebnisse bei denen das Chapter approved Anwendung fand.

Hier also mit Behauptzungen um sich zu werfen, was angeblich definitiv wie ist, finde ich in anbetracht dessen schon tollkühn 😉.
Das ITC nicht hier reinspielen sollte hat andere Gründe. Dies Spiele sind allein darauf ausgelegt gegen bestimmte Listen gut zu performen. Und dann treten vor allem in den letzten Spielen immer sehr gute Spieler gegeneinander an, was dazu führt das die Listen eine viel höhere Bedeutung haben als die Spieler.

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Mal unabhängig davon, ob ich diese genaue Einschätzung teile oder nicht. Das wäre doch eigentlich ein ganz schönes Meta, wenn sich sowas rauskristallisieren würde...

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Sicher?
Dann geht es nur noch darum starke Listen zu kreieren. eigentlich genau das Gegenteil von dem was wir wollen. Dann ist ein turnier kein spielen um den Sieg sondern nur noch hoffen gegen Listen (und nicht gegen Spieler) anzutreten, gegen die meine Liste gut performt.

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...genauso wenig gibt es eine entsprechend große Datenbasis. 3 Spiele Eldar vs. AM eignen sich einfach sehr schlecht für eine Aussage. Da müsste man schon in die 100 selben Spiele gehen, um objektiv beurteilen zu können.

Das sehe ich nicht so. ich hab in meinen Spielen schnell gemerkt das meine Eldar extrem gut gegen Imps sind. Das liegt auch daran das viele Imp-Waffen entweder schlecht treffen oder auch schlecht gegen Serpents fungieren. Und Serpents sind ein wichtiger Part warum Eldar so stark performen mMn.
 
... Und Serpents sind ein wichtiger Part warum Eldar so stark performen mMn.

Echt? Ich hatte eher den Eindruck, die werden eher weniger mitgenommen, zumindest bei den Listen, die ich in letzter Zeit so im Netz gefunden hab, waren eher immer nur ein oder zwei Serpents drin.

Hast du zufällig grad nen Link parat zu ein paar erfolgreichen Eldar Listen der letzten Zeit? Das interessiert mich jetzt schon.
 
Nunja, im Vergleich zu 7ten (v.a. am Ende) haben wir ja fast schon perfektes Balancing :lol:.

Mich stört halt das offensichtliche daran. Sicherlich könnte man Marines als Experiment verstehen. Oder den Index.

Letztlich haben meine DG nun aber schon die dritte Anpassung gesehen. Und ich weiß nicht wer auf die Idee gekommen ist, aber das addieren zusätzlicher Sonderregeln sorgt halt nicht für Balance.
Mittlerweile ist der Codex der DA im Review auf YouTube. Ich sage nicht, dass er besser ist als BA, wäre tatsächlich nur eine Behauptung. Er hat aber mal wieder mehr Sonderregeln als der Codex SM. Also erneut Boni ohne Nachteile. Sowas halte ich für offensichtlich.

Zumal es bei der DG doch ging?! Die Flut aus Verrätern habe ich beispielsweise nicht.
 
Erben des Guillaume und Ordensmeister als Gefechtsoptionen. Dafür gibt's halt wie bei den BA ne ganze Reihe neuer. Unter anderem +1 Schaden für Plasma. Zusätzlich zum möglichen Überhitzen.

Modelltechnisch habe ich das Video nicht ganz geschaut. In jedem Fall gibt's den Talonmasterspeeder. Sollte man sich genauer ansehen ob der ein Charakter ist mit 2 Sturmkanonen und zwei schweren Boltern. Ich denke fehlen könnten einzelne Flieger, Cents und der Ironclad. Die letzten beiden sind zumindest bisher keine Topauswahlen.

Dazu gibt's halt 4+ Retter für Raben beim Vorrücken mit Stratagems die danach alles erlauben.