Das Problem hierbei ist aber auch, dass manch ein selbsternannter "Fluffspieler" seine ganz eigene verqurere Vorstellung von Fluff hat und die dann für allgemeingültig erklärt 😉.
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WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Das Problem hierbei ist aber auch, dass manch ein selbsternannter "Fluffspieler" seine ganz eigene verqurere Vorstellung von Fluff hat und die dann für allgemeingültig erklärt 😉.
Tuniere und Warhammer unter einen Hut zu bringen stelle ich mir allgemein sehr, sehr schwer vor 😉
Bin aber hier raus, ich sehe schon das die Aktion hier ne Lebensaufgabe ist, ist ja nicht so als ob man seid 15 Jahren schon daran ist Warhammer Tunierfähig zu machen.
Also ich erkläre nochmal meinen Vorschlag!
Man nehmen die Anzahl der Auswahlen pro Schlachtfeldrolle und multipliziere sie mit 0,5. Danach rundet man das Ergebnis ab. Das Ergebnis zeigt an wie viele unterschiedliche Auswahlen ich in dieser Schlachtfeldrolle auswählen muss bevor ich eine Dopplung einer bereits ausgewählten Einheit vornehmen darf. Es wird ein Maximum von drei Auswahlen gesetzt um Codexe mit zu vielen Auswahlen je Schlachtfeldrolle keine unmöglichen Auflagen zu geben. HQs werden generell ausgenommen, da dies zumal jetzt von GW limitiert wird.
Auf Codexe die in einer Schlachtfeldrolle nur 1-3 Auswahlen haben hat dies keinen Effekt und diese können wie bisher ihre Liste bauen.
Codexe mit Auswahlen von 2-5 werden mit einer kleinen Änderung konfrontiert.
Codexe mit Auswahlen von 6+ werden stärker beeinflusst, darum wird ein Maximum von drei (3) je Schlachtfeldrolle gesetzt.
So entsteht pro Codex eine Tabelle die einmal erstell keine Änderungen mehr erfahren muss.
Um Dämonen ihre Mono-Chaosgott-Liste zu ermöglichen bekommen diese den Zusatz: 'Besteht deine Armee komplett aus Einheiten mit nur einer einzigen Chaosgott-Marke (z.B. Nurgle), so kann über die Restriktion der Schlachtfeldrollen-Auswahl abgesehen werden.'
Wie sieht das z.B. aus?
Im Falle der Craftworlds sehe die Tabelle so aus (FW nicht mit einbezogen)
HQ: -
Standard: 2
Elite: 2
Sturm: 2
Unterstützung: 3
Eine Saim-Han Liste die im Kern zuvor so aussah:
Outrider Detachment
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
Würde demnach so aussehen:
Outrider Detachment
-Windrider
-Windrider
-Windrider
-Windrider
-Windriders
-Viper Squadron
Dazu kommt noch das die Spieler solch eine Liste unterschiedlich gestalten. Der eine macht einen Minimum Viper Squadron, der andere denkt sich wenn ich die habe kann ich die auch ausbauen.
Dark Angels Ravenwing vorher:
6x Ravenwing Bikes Squadron
Mit der Regelung:
4x Ravenwing Bike Squadron
1x Ravenwing Attack Bike Squadron
1x Scout Bike Squadron
Vorteile dieser Regelung:
Einmaliges erstellen einer Tabelle pro Codex
keine Aktualisierungen notwendig (außer für einen brandneuen Codex betreffender Fraktion oder dem Release einer komplett neuen Einheit durch GW)
unabhängig von FAQs, Erratas und Punkteänderungen
Minimierung von massivem SPAM!
Keine zu großen Eingriffe in den Listenbau
Themenarmeen noch möglich
kein wirkliches Verbot > Entscheidungsfreiheit bleibt hoch
mehr Diversität in den Listen
Nachteile dieser Regelung:
SPAM! in gewissem Maße noch möglich (aber auch gebraucht für Themenarmeen)
einige wenige Themenkonzepte sind schwieriger umzusetzen, jedoch fast nie unmöglich.
Nicht vergessen, ihr könnt nach wie vor auch nur eine einzige Auswahl in einer Rolle nutzen, solange ihr nicht doppeln wollt. Also z.B. ein einzelner Trupp Dark Reaper geht ohne Probleme, erst beim zweiten Trupp greift die Regel und ihr müsst andere Auswahlen mit rein nehmen (bzw. 2 weitere unterschiedliche da der Wert für Unterstützung bei Craftworlds 3 ist).
Man nehmen die Anzahl der Auswahlen pro Schlachtfeldrolle und multipliziere sie mit 0,5. Danach rundet man das Ergebnis ab. Das Ergebnis zeigt an wie viele unterschiedliche Auswahlen ich in dieser Schlachtfeldrolle auswählen muss bevor ich eine Dopplung einer bereits ausgewählten Einheit vornehmen darf. Es wird ein Maximum von drei Auswahlen gesetzt um Codexe mit zu vielen Auswahlen je Schlachtfeldrolle keine unmöglichen Auflagen zu geben. HQs werden generell ausgenommen, da dies zumal jetzt von GW limitiert wird.
Auf Codexe die in einer Schlachtfeldrolle nur 1-3 Auswahlen haben hat dies keinen Effekt und diese können wie bisher ihre Liste bauen.
Codexe mit Auswahlen von 2-5 werden mit einer kleinen Änderung konfrontiert.
Codexe mit Auswahlen von 6+ werden stärker beeinflusst, darum wird ein Maximum von drei (3) je Schlachtfeldrolle gesetzt.
So entsteht pro Codex eine Tabelle die einmal erstell keine Änderungen mehr erfahren muss.
Um Dämonen ihre Mono-Chaosgott-Liste zu ermöglichen bekommen diese den Zusatz: 'Besteht deine Armee komplett aus Einheiten mit nur einer einzigen Chaosgott-Marke (z.B. Nurgle), so kann über die Restriktion der Schlachtfeldrollen-Auswahl abgesehen werden.'
Wie sieht das z.B. aus?
Im Falle der Craftworlds sehe die Tabelle so aus (FW nicht mit einbezogen)
HQ: -
Standard: 2
Elite: 2
Sturm: 2
Unterstützung: 3
Eine Saim-Han Liste die im Kern zuvor so aussah:
Outrider Detachment
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
-Windriders
Würde demnach so aussehen:
Outrider Detachment
-Windrider
-Windrider
-Windrider
-Windrider
-Windriders
-Viper Squadron
Dazu kommt noch das die Spieler solch eine Liste unterschiedlich gestalten. Der eine macht einen Minimum Viper Squadron, der andere denkt sich wenn ich die habe kann ich die auch ausbauen.
Dark Angels Ravenwing vorher:
6x Ravenwing Bikes Squadron
Mit der Regelung:
4x Ravenwing Bike Squadron
1x Ravenwing Attack Bike Squadron
1x Scout Bike Squadron
Vorteile dieser Regelung:
Einmaliges erstellen einer Tabelle pro Codex
keine Aktualisierungen notwendig (außer für einen brandneuen Codex betreffender Fraktion oder dem Release einer komplett neuen Einheit durch GW)
unabhängig von FAQs, Erratas und Punkteänderungen
Minimierung von massivem SPAM!
Keine zu großen Eingriffe in den Listenbau
Themenarmeen noch möglich
kein wirkliches Verbot > Entscheidungsfreiheit bleibt hoch
mehr Diversität in den Listen
Nachteile dieser Regelung:
SPAM! in gewissem Maße noch möglich (aber auch gebraucht für Themenarmeen)
einige wenige Themenkonzepte sind schwieriger umzusetzen, jedoch fast nie unmöglich.
Nicht vergessen, ihr könnt nach wie vor auch nur eine einzige Auswahl in einer Rolle nutzen, solange ihr nicht doppeln wollt. Also z.B. ein einzelner Trupp Dark Reaper geht ohne Probleme, erst beim zweiten Trupp greift die Regel und ihr müsst andere Auswahlen mit rein nehmen (bzw. 2 weitere unterschiedliche da der Wert für Unterstützung bei Craftworlds 3 ist).
Zuletzt bearbeitet:
Highlander erlaubt doch nur eine Auswahl pro nicht-Standard-Rolle soweit ich das verstanden habe?
@HELIX
Ich hab mir in meinem Umfelöd umgehört und mal für alle Indices und Kodices abgefragt wie sich die Einheiten auf die Slots verteilen.
Hier kommt die sehr lange Liste dazu:
ForgeWorld belibt außen vor, wer es zufügen möchte: nur zu ^^
Ich habe die Werte nicht abgerundet, das schafft ihr selber.
@ALL
Zu den Armeen die ich selber aktiv spiele habe ich mich beriets geäußert (Chaosdämonen Mono-Gott-Listen, Chaos Space Marines Dilemma im Standardslot betreffs Legionstrait).
Geht bitte auf die Armeen ein die ihr selber aktiv spielt und benenntts tatsächlcihe Probleme die durch die obigen Begrenzungen entstehen (wie bei Chaosdämonen oder CSM).
Die Drukhari nehmen hier wiederum eine Sonderrolle ein wegen ihrer Mischbarkeit.
THX ^^
Ich hab mir in meinem Umfelöd umgehört und mal für alle Indices und Kodices abgefragt wie sich die Einheiten auf die Slots verteilen.
Hier kommt die sehr lange Liste dazu:
Death Guard
Astra Militarum
Orks
Genestealer Cults (ohne Rottenbrüder)
Space Wolves
Questror Imperialis
Harlequins
Adeptus Custodes
Adeptus Mechanicus
Blood Angels
Craftworlds
Drukhari
Grey Knights
Necrons
Space Marines
T’au
Thousand Sons
Tyraniden
Chaos Space Marines
Chaosdämonen
Dark Angels
Standard: 5 x 0,5 = 2,5
Elite: 10 : 0,5 = 10
Sturm: 4 : 0,5 = 2
Unterstützung: 4 : 0,5 = 2
Flieger: -
Transporter: 1 : 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 10 : 0,5 = 10
Sturm: 4 : 0,5 = 2
Unterstützung: 4 : 0,5 = 2
Flieger: -
Transporter: 1 : 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Astra Militarum
Standard: 3 x 0,5 = 1,5
Elite: 21 x 0,5 = 10,5
Sturm: 3 x 0,5 = 1,5
Unterstützung: 7 x 0,5 = 3,5
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 3 x 0,5 = 1,5
Kriegskoloss: 8 : 0,5 = 4
Elite: 21 x 0,5 = 10,5
Sturm: 3 x 0,5 = 1,5
Unterstützung: 7 x 0,5 = 3,5
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 3 x 0,5 = 1,5
Kriegskoloss: 8 : 0,5 = 4
Orks
Standard: 2 x 0,5 = 1
Elite: 12x 0,5 = 6
Sturm: 6 x 0,5 = 3
Unterstützung: 8 x 0,5 = 4
Flieger: 4 x 05 =
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 12x 0,5 = 6
Sturm: 6 x 0,5 = 3
Unterstützung: 8 x 0,5 = 4
Flieger: 4 x 05 =
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Genestealer Cults (ohne Rottenbrüder)
Standard: 2 x 0,5 = 1
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 2 x 0,5 = 1
Flieger: -
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 2 x 0,5 = 1
Flieger: -
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Space Wolves
Standard: 2 x 0,5 = 1
Elite: 9 x 0,5 = 4,5
Sturm: 6 x 0,5 = 3
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: 2 x 0,5 = 1
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Elite: 9 x 0,5 = 4,5
Sturm: 6 x 0,5 = 3
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: 2 x 0,5 = 1
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Questror Imperialis
Kriegskoloss: 5 x 0,5 = 2,5
Harlequins
Standard: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 2 x 0,5 = 1
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Elite: 2 x 0,5 = 1
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Adeptus Custodes
Standard: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 5 x 0,5 = 2,5
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: -
Kriegskoloss: -
Elite: 5 x 0,5 = 2,5
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: -
Kriegskoloss: -
Adeptus Mechanicus
Standard: 4 x 0,5 = 2
Elite: 6 x 0,5 = 3
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: -
Kriegskoloss: 5 x 0,5 = 2,5
Elite: 6 x 0,5 = 3
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: -
Transporter: -
Kriegskoloss: 5 x 0,5 = 2,5
Blood Angels
Standard: 3 x 0,5 = 1,5
Elite: 26 x 0,5 = 13
Sturm: 7 x 0,5 = 3,5
Unterstützung: 11 x 0,5 = 5,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 5 x 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: x 0,5 =
Elite: 26 x 0,5 = 13
Sturm: 7 x 0,5 = 3,5
Unterstützung: 11 x 0,5 = 5,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 5 x 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: x 0,5 =
Craftworlds
Standard: 4 x 0,5 = 2
Elite: 5 x 0,5 = 2,5
Sturm: 5 x 0,5 = 2,5
Unterstützung:7 x 0,5 = 3,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 5 x 0,5 = 2,5
Sturm: 5 x 0,5 = 2,5
Unterstützung:7 x 0,5 = 3,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Drukhari
Standard: 3 x 0,5 = 1,5
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: x 0,5 =
Unterstützung: 6 x 0,5 = 3
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Wobei hier geguckt werden muss betreffs Kabalen, Wych Cults und Haemonculus Coven, also ggf. weitere Untergliederungen in diese drei Subfraktioen.
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: x 0,5 =
Unterstützung: 6 x 0,5 = 3
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Wobei hier geguckt werden muss betreffs Kabalen, Wych Cults und Haemonculus Coven, also ggf. weitere Untergliederungen in diese drei Subfraktioen.
Grey Knights
Standard: 2 x 0,5 = 1
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 5 x 0,5 = 2,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: 1 x 0,5 = 0,5
Unterstützung: 5 x 0,5 = 2,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 2 x 0,5 = 1
Kriegskoloss: -
Necrons
Standard: 4 x 0,5 = 2
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 4 x 0,5 = 2
Unterstützung: 6 x 0,5 = 3
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 2 x 0,5 = 1
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 4 x 0,5 = 2
Unterstützung: 6 x 0,5 = 3
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 2 x 0,5 = 1
Space Marines
Standard: 4 x 0,5 = 2
Elite: 26 x 0,5 = 13
Sturm: 8 x 0,5 = 4
Unterstützung: 13 x 0,5 = 6,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 5 x 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: -
Elite: 26 x 0,5 = 13
Sturm: 8 x 0,5 = 4
Unterstützung: 13 x 0,5 = 6,5
Flieger: 3 x 05 = 1,5
Transporter: 5 x 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: -
T’au
Standard: 3 x 0,5 = 1,5
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: 5 x 0,5 =
Unterstützung: 3 x 0,5 = 1,5
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: x 0,5 =
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Befestigung: 4 x 0,5 = 2
Drones: 14 x 0,5 = 7
Hier gibt’s Fortifications die beschränkt werden.
Und wie mit den Dronen verfahren???
Elite: 8 x 0,5 = 4
Sturm: 5 x 0,5 =
Unterstützung: 3 x 0,5 = 1,5
Flieger: 2 x 05 = 1
Transporter: x 0,5 =
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Befestigung: 4 x 0,5 = 2
Drones: 14 x 0,5 = 7
Hier gibt’s Fortifications die beschränkt werden.
Und wie mit den Dronen verfahren???
Thousand Sons
Standard: 3 x 0,5 = 1,5
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 7 x 0,5 = 3
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Elite: 3 x 0,5 = 1,5
Sturm: 2 x 0,5 = 1
Unterstützung: 7 x 0,5 = 3
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
Tyraniden
Standard: 5 x 0,5 = 2,5
Elite: 10 x 0,5 = 5
Sturm: 4 x 0,5 = 2
Unterstützung: 10 x 0,5 = 5
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Fortification: 1 x 05 = 0,5
Elite: 10 x 0,5 = 5
Sturm: 4 x 0,5 = 2
Unterstützung: 10 x 0,5 = 5
Flieger: 1 x 05 = 0,5
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: -
Fortification: 1 x 05 = 0,5
Chaos Space Marines
Standard: 6 x 0,5 = 3
Elite: 9 : 0,5 = 4,5 (abgerundet 4) --> damit kann kein Battalion Detachment genutzt werden wenn Elite gespielt werden möchte
Sturm: 4 : 0,5 = 2 --> passt
Unterstützung: 6 : 0,5 = 3
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
CSM Legiontraits werden unspielbar durch den Standardslot in einem Battalion Detachment da man immer als 3.Auswahl eine Einheit Chaosdämonen dabei haben muss...
Elite: 9 : 0,5 = 4,5 (abgerundet 4) --> damit kann kein Battalion Detachment genutzt werden wenn Elite gespielt werden möchte
Sturm: 4 : 0,5 = 2 --> passt
Unterstützung: 6 : 0,5 = 3
Transporter: 1 x 0,5 = 0,5
Flieger: 1 x 0,5 = 0,5
Kriegskoloss: 1 x 0,5 = 0,5
CSM Legiontraits werden unspielbar durch den Standardslot in einem Battalion Detachment da man immer als 3.Auswahl eine Einheit Chaosdämonen dabei haben muss...
Chaosdämonen
Standard: 5 : 0,5 = 2,5 (abgerundet 2) --> hier kann nur noch die Voraussetzung für den Nurgle-Locus erfüllt werden, die anderen drei werden unspielbar
Elite: 5 : 0,5 = 2,5 (abgerundet 2) --> hier kann nur noch die Voraussetzung für den Tzeentch-Locus erfüllt werden, die anderen drei werden unspielbar
Sturm: 6 : 0,5 = 3 --> hier kann nur noch die Voraussetzung für den Slaanesh-Locus erfüllt werden (Furies als 3.Auswahl), die anderen drei werden unspielbar
Unterstützung: 5 : 0,5 = 2,5 (abgerundet 2) --> hier kann jede Voraussetzung für die Loci erfüllt werden, aber nur Slanesh hat zwei Auswahlen, die anderen drei müssen zwangsweise einen Soul Grinder einpacken
Fortification: 1 x 0,5 = 0,5
Mono Chaos Dämonen sind damit unspielbar.
Elite: 5 : 0,5 = 2,5 (abgerundet 2) --> hier kann nur noch die Voraussetzung für den Tzeentch-Locus erfüllt werden, die anderen drei werden unspielbar
Sturm: 6 : 0,5 = 3 --> hier kann nur noch die Voraussetzung für den Slaanesh-Locus erfüllt werden (Furies als 3.Auswahl), die anderen drei werden unspielbar
Unterstützung: 5 : 0,5 = 2,5 (abgerundet 2) --> hier kann jede Voraussetzung für die Loci erfüllt werden, aber nur Slanesh hat zwei Auswahlen, die anderen drei müssen zwangsweise einen Soul Grinder einpacken
Fortification: 1 x 0,5 = 0,5
Mono Chaos Dämonen sind damit unspielbar.
Dark Angels
Standard: 3: 0,5 = 1,5
Elite: 25 : 0,5 = 12,5
Sturm: 10 : 0,5 = 5
Unterstützung: 10 : 0,5 = 5
Flieger: 3 : 0,5 = 1,5
Transporter: 5 : 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: -
Elite: 25 : 0,5 = 12,5
Sturm: 10 : 0,5 = 5
Unterstützung: 10 : 0,5 = 5
Flieger: 3 : 0,5 = 1,5
Transporter: 5 : 0,5 = 2,5
Kriegskoloss: -
Ich habe die Werte nicht abgerundet, das schafft ihr selber.
@ALL
Zu den Armeen die ich selber aktiv spiele habe ich mich beriets geäußert (Chaosdämonen Mono-Gott-Listen, Chaos Space Marines Dilemma im Standardslot betreffs Legionstrait).
Geht bitte auf die Armeen ein die ihr selber aktiv spielt und benenntts tatsächlcihe Probleme die durch die obigen Begrenzungen entstehen (wie bei Chaosdämonen oder CSM).
Die Drukhari nehmen hier wiederum eine Sonderrolle ein wegen ihrer Mischbarkeit.
THX ^^
Zuletzt bearbeitet:
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. So wie Du es beschrieben hast sollte das da nicht so aussehen?
Outrider Detachment
-Windrider
-Viper Squadron
-Windrider
-Viper Squadron
-Windriders
-Viper Squadron
Wo ist da mein Denkfehler?
cya
Ich spreche wieder nur aus der Perspektive des protentiellen Turnierspielers der euer System von außen betrachtet. Da ich selbst kein aktiver Turnierspieler bin, dies aber nach meinem nächsten Umzug vermehrt machen möchte, dürfte ich ziemlich gut in die potentielle Zielgruppe fallen.
Da ich mehrere Armeen besitze, aufbaue, whatever kann ich eins sagen:
Ein System das für einige Armeen bzw. Kompositionen, wie Mono-God-Demons, Drukhari, Legionen, etc., Ausnahmen aufstellt ist ein System das bereits von Beginn an an sich selbst scheitert.
Warum? Weil ihr dann in eine Spirale kommt. Ihr beginnt einzelne Armeen und Konstrukte in Ausnahmestellungen zu bringen was später einer Anpassung bedürfen wird, da sich dadurch zwangsläufig Lücken bilden werden. Und es ist wieder der Akzeptanz nicht zuträglich.
Und sollte am Ende nicht das Ziel sein eine einfach umzusetzende Lösung zu haben, für deren Nutzung man den Spielern nicht regelrecht ein Balancing-Manifest mit drölfhundert Seiten, Ausnahmen von Regeln, Regeln von Ausnahmen, und am Ende Ausnahmen von Ausnahmen (wenn man die Ausnahme-Armeen dann doch balancen muss) zum studieren in die Hand drücken muss?
Wenn man der Turnierszene damit etwas gutes tun will und das System auch im privaten Spiel zur Eingrenzung von Spam nutzen will, dann muss man es leicht handhabbar halten.
Ihr müsst auch immer bedenken das Ausnahmen eben das sein sollten: Ausnahmen. Ausnahmen für reguläre Armeekompositionen einzubringen ist im Grunde ein Kardinalsfehler der am Ende die Gefahr birgt das System nach 1-2 Jahren komplett überdenken zu müssen wenn es die nächste oder übernächste Revision/ großes FAQ des Regelwerks und der Bücher gibt.
Spätestens wenn sich die Gerüchte um Supplements bewahrheiten sollten, und je nach impact dieser auf die bestehenden Codizes, könntet ihr bereits merken das euer System zwar gut gemeint, aber doch eher schlecht anpassbar ist.
Es geht mir nicht darum etwas madig zu machen, sondern aufzuzeigen welche Gedanken ihr evtl. einbeziehen solltet.
- - - Aktualisiert - - -
Das wird bereits zu komplex. Warum? Weil man damit Leute abschreckt. Will ich mal eine andere Armee ausführen muss ich wieder schauen wann ich was wie oft nehmen darf und wenn ich das will was ich dafür beachten muss weil ich sonst dieses und jenes nicht in der Zahl nutzen darf.
Ja, ich finde deine Gedanken gut, denn du willst was gutes damit erreichen. Aber die Umsetzung sorgt dafür das ihr a) nur ne Hand voll Leute findet die das nutzen werden, weil das b) Leute, die einfach nur mal aufn Turnier wollen das ganze absolut abschreckt, weil der Listenbau dazu führt das ich noch mehr brauche als Codex, Regelbuch und FAQs/Updates (in nomine).
Da ich mehrere Armeen besitze, aufbaue, whatever kann ich eins sagen:
Ein System das für einige Armeen bzw. Kompositionen, wie Mono-God-Demons, Drukhari, Legionen, etc., Ausnahmen aufstellt ist ein System das bereits von Beginn an an sich selbst scheitert.
Warum? Weil ihr dann in eine Spirale kommt. Ihr beginnt einzelne Armeen und Konstrukte in Ausnahmestellungen zu bringen was später einer Anpassung bedürfen wird, da sich dadurch zwangsläufig Lücken bilden werden. Und es ist wieder der Akzeptanz nicht zuträglich.
Und sollte am Ende nicht das Ziel sein eine einfach umzusetzende Lösung zu haben, für deren Nutzung man den Spielern nicht regelrecht ein Balancing-Manifest mit drölfhundert Seiten, Ausnahmen von Regeln, Regeln von Ausnahmen, und am Ende Ausnahmen von Ausnahmen (wenn man die Ausnahme-Armeen dann doch balancen muss) zum studieren in die Hand drücken muss?
Wenn man der Turnierszene damit etwas gutes tun will und das System auch im privaten Spiel zur Eingrenzung von Spam nutzen will, dann muss man es leicht handhabbar halten.
Ihr müsst auch immer bedenken das Ausnahmen eben das sein sollten: Ausnahmen. Ausnahmen für reguläre Armeekompositionen einzubringen ist im Grunde ein Kardinalsfehler der am Ende die Gefahr birgt das System nach 1-2 Jahren komplett überdenken zu müssen wenn es die nächste oder übernächste Revision/ großes FAQ des Regelwerks und der Bücher gibt.
Spätestens wenn sich die Gerüchte um Supplements bewahrheiten sollten, und je nach impact dieser auf die bestehenden Codizes, könntet ihr bereits merken das euer System zwar gut gemeint, aber doch eher schlecht anpassbar ist.
Es geht mir nicht darum etwas madig zu machen, sondern aufzuzeigen welche Gedanken ihr evtl. einbeziehen solltet.
- - - Aktualisiert - - -
Das wird bereits zu komplex. Warum? Weil man damit Leute abschreckt. Will ich mal eine andere Armee ausführen muss ich wieder schauen wann ich was wie oft nehmen darf und wenn ich das will was ich dafür beachten muss weil ich sonst dieses und jenes nicht in der Zahl nutzen darf.
Ja, ich finde deine Gedanken gut, denn du willst was gutes damit erreichen. Aber die Umsetzung sorgt dafür das ihr a) nur ne Hand voll Leute findet die das nutzen werden, weil das b) Leute, die einfach nur mal aufn Turnier wollen das ganze absolut abschreckt, weil der Listenbau dazu führt das ich noch mehr brauche als Codex, Regelbuch und FAQs/Updates (in nomine).
Legio, danke für Deinen Einwand. Er ist Gold wert.
Gehe ich nochmnals auf die Chaosdämonen und CSM ein, bzw. mit welchen Detachments sie Probleme bekommen:
Wie man sieht gibt es kein tatsächliches Problem, nur eine Einschränkung der Detachments wenn Legionstraits oder Loci genutzt werden wollen.
Gehe ich nochmnals auf die Chaosdämonen und CSM ein, bzw. mit welchen Detachments sie Probleme bekommen:
Chaos Space Marbies
Chaosdämonen
Battalion Detachment --> 3 Pflichtauswahlen im Standard bricht Legiontraitvoraussetzung
Brigade Detachemnt --> 3 Pflichtauswahlen im Standard, ist mit CSM aber nicht vernünftig stellbar
Brigade Detachemnt --> 3 Pflichtauswahlen im Standard, ist mit CSM aber nicht vernünftig stellbar
Chaosdämonen
Battalion Deatchment --> nur Nurgle hat kein Problem
Brigade Detachment --> Mono-Gott untauglich
Vanguard Detachment --> nur Tzeentch hat kein Problem
Outrider Detachment --> nur Slaanesh hat kein Problem
Khorne ist gekniffen, im bleibt nur das Patrol-, Spearhead und Supreme Command Detachment...
Brigade Detachment --> Mono-Gott untauglich
Vanguard Detachment --> nur Tzeentch hat kein Problem
Outrider Detachment --> nur Slaanesh hat kein Problem
Khorne ist gekniffen, im bleibt nur das Patrol-, Spearhead und Supreme Command Detachment...
Wie man sieht gibt es kein tatsächliches Problem, nur eine Einschränkung der Detachments wenn Legionstraits oder Loci genutzt werden wollen.
Zuletzt bearbeitet:
Und genau deswegen habe ich ja schon von Anfang an gesagt das die Pflichtauswahlen der Dettachments von der SPAM Ja oder Nein Frage ausgenommen werden sollen. Dadurch bekommt der Spieler mehr Freiheiten beim Armeeaufbau und die Dettachments bekommen eine andere Wertigkeit und sind nicht nur noch reine CP Generatoren.
cya
cya
Aber ist die Frage nicht längst über das Thema Spam Ja/nein hinaus? Denn es geht ja nicht nur darum Spam zu begrenzen, sondern es so zu machen, dass das so geringe Auswirkungen wie möglich auf das Balancing an sich hat, oder nicht? Denn das was hier größtenteils vorgeschlagen wird hat eben auf das Balancing einen erheblichen Einfluss.
Wenn du nun die Pflichtauswahlen dahingehend befreist schaffst du bereits ein Balancing-Problem. Du denkst zwar, dass du damit Freiheiten gewährst, schaffst aber evtl. größere Probleme als gedacht, da die Pflichtauswahlen für die Detachements für die verschiedenen Fraktionen unterschiedlich wertvoll sind was die Spielleistung angeht. Das bevorteilt Armeen deren Pflichtauswahlen generell eh bevorzugt genutzt werden und benachteiligt diejenigen, die gewisse Detachements mitnehmen müssen, da sie so dringend nötige CP bekommen, dafür dann aber im Grunde bestraft werden könnten, was dann dem generellen Balancing zuwider laufen könnte. Denn CP sind nicht nur so nebenbei da, sondern haben eben einen ausgeprägten impact auf das Spiel, da sie für die Fraktionen (und die Spielkonzepte darin) unterschiedlich wertvoll sind.
Detachements also als CP-Generatoren zu verweigern hat bereits Auswirkungen. Denn es benachteiligt nicht nur diejenigen, die diese billig füllen, sondern auch diejenigen die sie benötigen. CP-Limitierung sollte im Grunde auch gar nicht nötig sein, da es diese ja bereits durch eine Begrenzung der maximalen Detachementzahl und Verweigerung von Dopplungen auf Turnieren gibt.
Außerdem sind Detachements genau dafür da - zum Generieren von CP. Denn genau das steckt ja als Sinn in den Detachements. Würde man die CP beiseite schieben würde am Ende einfach bleiben, dass man ne Armee zusammenstellt wie man es möchte - denn die Detachements selbst geben ja bereits kaum spielrelevante Limitierungen vor. Mit 3 frei wählbaren Detachements gibts doch im Kernv nix was man nicht spielen könnte, außer LoW betreffend.
Kann ich nicht nachvollziehen als das Tzeentch ohne weiteres Brigade und Bataillone auf Turnierniveau stellen kann während Mono Slaanesh ziemlich egal ist was man nimmt da er immer unten durch ist
Hm, ich hätte wohl klar machen müssen das dies eine einmalige 'Tax' ist sobald du eine Einheit mehrfach nehmen möchtest (egal ob doppelt, dreifach oder sonst was).
Sonst wird es ja zu extrem. Jetzt weiß ich auch warum manch einer behauptet hat das so keine Themenarmee möglich wäre xD
Weiterhin...
Ich find das ganze 'es wird zu komplex' Thema bzw. 'es wird zu abschreckend' etwas zu krass. Selbst habe ich noch nie ein Turnier besucht. Mein erstes werde ich wohl demnächst haben und ich habe mich jetzt auch nicht abschrecken lassen. Klar man muss sich da mal rein lesen, aber das muss man in 40K sowieso ständig.
Für Dämonen hab ich doch eine Ausnahmeregel erstellt.
Jepp. Mich nerven schon diese völligen Random Mahlstrom Missionen eher. W3 Siegespunkte und dann noch Missionen Lotterie. Finde auch die Missionen mit Missions Marker verbrennen für W3 Siegpunkte ziemlich dürftig. Feste Punktzahl fürs Verbrennen, aber nicht diesen Random Quatsch.
Das Argument man müsse sich bei 40k eh reinlesen zieht nicht. Denn du möchtest, dass Leute das von dir erdachte System nutzen. Das bedeutet du musst dazu anreize schaffen oder es so simpel wie möglich halten. Du darfst nie unterschätzen welche Wirkung es hat, wenn etwas, dass freiwillig mitgetragen werden soll, zusätzliche Arbeit (in diesem Fall sich belesen) erfordert.
Wenn ich bedenke wie sehr alle noch über die 7. Edition geschimpft haben weil sie so träge und aufgebauscht war sollte man tatsächlich diesen Faktor ja nicht ignorieren.
Das derzeitige Detachement-System ist simpel und bedarf maximal der Fähigkeit bis maximal 6 zählen zu können. Mit dem von dir erdachten wird die Komplexität natürlich nicht massiv hochgeschraubt, aber sie steigt im Vergleich zum Grundmodell schon stark an. Und dann muss man den Spielern dafür auch was bieten, denn ohne einen Benefit ist das System absolut uninteressant.
Ich spreche da auch nur aus Erfahrung aus eigenen Spielkreisen und vom Arbeitsplatz.
Bei einer einmaligen Steuer/Tax wird mit hoher wahrscheinlichkeit immer entweder die billigste Einheit gewählt werden oder die zweitbeste für die jeweilige Aufgabe.
Das hat kaum Einfluss auf eine Liste und verändert den Spam im Kern nicht.
Das nur Pflichtauswahlen betroffen sind ist in der ursprünglichen Idee von HELIX...
...nicht vorhanden.
Naysmith, wenn Du erst nach Belegung aller Pflichtauswahlen besteuern willst dann macht es keinen Sinn.
Entweder ab der 1.Einheit oder gar nicht.
Sowas geht dann imme rnoch:
Chaos Space Marines: Battalion Detachment - 716 Punkte
*************** 3 HQ ***************
DarkApostle
+ Bolt pistol, Power maul -> 4 Pkt. - - - > 76 Punkte
Exalted Champion
+ Bolt pistol, Chainsword -> 0 Pkt. - - - > 70 Punkte
Sorcerer, Mark of Slaanesh
+ Bolt pistol, Force sword -> 8 Pkt.
+ Psychic Powers, Smite, Presience, Deligthful Agonies -> 0 Pkt. - - - > 98 Punkte
*************** 3 Standard ***************
39 Chaos Cultists, 38 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 156 Punkte
39 Chaos Cultists, 38 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 156 Punkte
40 Chaos Cultists, 39 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 160 Punkte
Chaos Space Marines: Spearhead Detachment - 678 Punkte
*************** 1 HQ ***************
Chaos Lord, Jump pack
+ Bolt pistol, Chainsword -> 0 Pkt. - - - > 93 Punkte
*************** 3 Unterstützung ***************
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
Chaosdaemons: Battalion Detachment - 605 Punkte
*************** 2 HQ ***************
Bloodmaster - - - > 56 Punkte
Skulltaker - - - > 84 Punkte
*************** 3 Standard ***************
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
Gesamtpunkte der Armee : 1999
Powerlevel der Armee : 99
Kommandopunkte der Armee : 10
*************** 3 HQ ***************
DarkApostle
+ Bolt pistol, Power maul -> 4 Pkt. - - - > 76 Punkte
Exalted Champion
+ Bolt pistol, Chainsword -> 0 Pkt. - - - > 70 Punkte
Sorcerer, Mark of Slaanesh
+ Bolt pistol, Force sword -> 8 Pkt.
+ Psychic Powers, Smite, Presience, Deligthful Agonies -> 0 Pkt. - - - > 98 Punkte
*************** 3 Standard ***************
39 Chaos Cultists, 38 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 156 Punkte
39 Chaos Cultists, 38 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 156 Punkte
40 Chaos Cultists, 39 x Autogun, Mark of Slaanesh
+ Champion, Autogun -> 0 Pkt. - - - > 160 Punkte
Chaos Space Marines: Spearhead Detachment - 678 Punkte
*************** 1 HQ ***************
Chaos Lord, Jump pack
+ Bolt pistol, Chainsword -> 0 Pkt. - - - > 93 Punkte
*************** 3 Unterstützung ***************
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
3 Obliterators, Mark of Slaanesh - - - > 195 Punkte
Chaosdaemons: Battalion Detachment - 605 Punkte
*************** 2 HQ ***************
Bloodmaster - - - > 56 Punkte
Skulltaker - - - > 84 Punkte
*************** 3 Standard ***************
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
20 Bloodletters, Daemonic Icon
+ Bloodreaper -> 0 Pkt. - - - > 155 Punkte
Gesamtpunkte der Armee : 1999
Powerlevel der Armee : 99
Kommandopunkte der Armee : 10
Zuletzt bearbeitet:
@ Der Eld
Stimmt, vollkommen richtig. Deswegen wollte ich ja auch von den drei Dettachments und den 2000 Punkten weg.
Mein bisheriger Ansatz sah bisher so aus:
Eine Kombination der Vorschäge lässt sich bestimmt finden.
Allerdings sollten wir tatsächlich mal langsam klären welches Format unsere angestrebte Regelung bekommen soll.
1. Eine klare Vorschrift die den Armeeaufbau regelt und Anzahlen von Einheiten begrenzt.
2. Ein Incentive System, dass Spieler belohnt die nicht spammen.
1. haben wir in meinen Augen schon, das Bedburger Einsteiger Format. Das nochmal zu erfinden ist in meinen Augen unnötig.
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das man evtl. über Formate nachdenken sollte.
1. Begrenzt (Wie bei den Bedburgern)
2. Variabel (Spam möglich aber weniger nützlich)
3. Frei (TTM)
Vermutlich ist es dann leichter für alle was zu finden. Schließlich geht es für mich darum auch für die Turnierinteressierten ein Format zu schaffen von dem sie sagen, dass es für sie interessant ist.
@ Legio
Wir werden keine 100% Lösung finden. Wir müssen uns am Ende für das kleinere Übel entscheiden. Alles andere ist unrealistisch.
cya
Stimmt, vollkommen richtig. Deswegen wollte ich ja auch von den drei Dettachments und den 2000 Punkten weg.
Mein bisheriger Ansatz sah bisher so aus:
1. Punktzahl auf 1750 Punkte reduzieren. Max. 2 Dettachements. (Gründe s.o.)
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig)
2.1 Beim Tablen endet das Spiel sofort und der Tabelnde erhält 2 Bonuspunkte
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle)
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen)
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende des Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte.
SPAM wird dabei wie folgt definiert:
Es zählt als SPAM, wenn in einem Dettachement identische Einheiten enthalten sind, obwohl der verwendete Codex für die gleiche Einheitenkategorie eine nicht verwendete alternative Einheit bietet. Ausgenommen von dieser Definition sind Einheiten die ein Dettachment als Voraussetzung verlangt. (Also 3x eine identische Fast Attack Einheit beim Outrider Dettachment zählt nicht als SPAM)
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig)
2.1 Beim Tablen endet das Spiel sofort und der Tabelnde erhält 2 Bonuspunkte
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle)
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen)
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende des Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte.
SPAM wird dabei wie folgt definiert:
Es zählt als SPAM, wenn in einem Dettachement identische Einheiten enthalten sind, obwohl der verwendete Codex für die gleiche Einheitenkategorie eine nicht verwendete alternative Einheit bietet. Ausgenommen von dieser Definition sind Einheiten die ein Dettachment als Voraussetzung verlangt. (Also 3x eine identische Fast Attack Einheit beim Outrider Dettachment zählt nicht als SPAM)
Eine Kombination der Vorschäge lässt sich bestimmt finden.
Allerdings sollten wir tatsächlich mal langsam klären welches Format unsere angestrebte Regelung bekommen soll.
1. Eine klare Vorschrift die den Armeeaufbau regelt und Anzahlen von Einheiten begrenzt.
2. Ein Incentive System, dass Spieler belohnt die nicht spammen.
1. haben wir in meinen Augen schon, das Bedburger Einsteiger Format. Das nochmal zu erfinden ist in meinen Augen unnötig.
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das man evtl. über Formate nachdenken sollte.
1. Begrenzt (Wie bei den Bedburgern)
2. Variabel (Spam möglich aber weniger nützlich)
3. Frei (TTM)
Vermutlich ist es dann leichter für alle was zu finden. Schließlich geht es für mich darum auch für die Turnierinteressierten ein Format zu schaffen von dem sie sagen, dass es für sie interessant ist.
@ Legio
Wir werden keine 100% Lösung finden. Wir müssen uns am Ende für das kleinere Übel entscheiden. Alles andere ist unrealistisch.
cya
Wieder in Zwanzigtausende verschiedene Tunierarten aufteilen ist es nicht das was die meisten Tunierapieler mit TTM verhindern wollten?
Es ist zwar richtig das jeder sein eigenes Süppchen kochen kann und wenn es allen egal wäre wäre TTM nicht das geworden was es im Moment ist. Ein einheitliches Tuniersystem
Es ist zwar richtig das jeder sein eigenes Süppchen kochen kann und wenn es allen egal wäre wäre TTM nicht das geworden was es im Moment ist. Ein einheitliches Tuniersystem
Wäre ja schön wenn konstruktive Kritik auch aktiv kommentiert werden würde. Was sagst du denn zu den einzelnen Punkten?
Du kannst ja nicht erst ein System erstellen, mit viel Aufwand, und dann erst überlegen wie man es unter die Leute bringt.
Sich unter ner Hand voll Leute zu einigen ist einfach. Erst recht wenn man sich eh in Einigkeit auf die Schultern klopft.
Und mehr Formate zu kreieren ist nun, sorry, absoluter Unsinn. Denn dann erreicht man eine Fragmentierung noch bevor die häufig von mir genannte Akzeptanz überhaupt ein Thema ist.
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