Wie angebracht ist Religion/Glauben heutzutage noch?

Das erklärt aber nicht das wie.
Ich muss, genauso wie die Existenz Gottes, annehmen daß Gott zum Propheten gesprochen hat (oder zu wem auch immer).

Verzeiht meine Hartnäckigkeit im Vergleich mit den Naturwissenschaften, aber ist es in diesem Bereich denn wirklich so viel anders?

Der Laie lässt sich vom Physiker erklären wie das Universum zustande gekommen ist, wie die Schwerkraft entsteht etc.

Natürlich kann man das entsprechende Fach studieren und seine Kenntnisse vertiefen, aber in dem Alter in dem wir alle das zum ersten Mal in der Schule lernen ist das zunächst einmal eine reine Glaubensfrage, häufig verbunden mit stupidem auswendig Lernen. Das Schulkind glaubt auch einfach nur an das, was der Lehrer da erzählt und hat relativ wenig Möglichkeiten, das was als Fakt dargestellt wird, nachzuvollziehen. Der Prophet ist dann eben der Lehrer und lustigerweise gibt es ja durchaus in Konkurrenz einen Religions- und einen Physikunterricht in denen teils widersprüchliche Aussagen gelehrt werden (je nach Qualität des Schulunterrichtes). Die Bestrebungen der Kreationisten in den USA, die biblische Schöpfungslehre wieder im Schulunterricht zu verankern zeigt denke ich, wie real diese Konkurrenz auch heute noch ist.

Ich habe zum Beispiel irgendwann in der Grundschule mal gelernt, dass es regnet, weil die Wolken an den Bergen "hängen bleiben". Später erfährt man dann zwar, dass dies so nicht ganz richtig und in der Realität etwas komplexer ist, aber erst mal wurde das so vermittelt. Um jetzt mal ganz ketzerisch gegenüber der Wissenschaft zu sein konnte man die eher schwankende Treffsicherheit von Wettervorhersagen auch durchaus als Indiz dafür nehmen, dass wir Menschen noch immer nicht so ganz verstanden haben, was da beim Wetter eigentlich vor sich geht.

Um weitere Missverständnisse auszuschließen: Bitte denkt euch einfach den Zwinkersmiley hinter jedem Absatz.
 
@Tegres
Nein du irrst dich. Dein Beispiel hat mit Mathematik und Fehlbarkeit nichts zu tun. Denn Mathematik beschäftigt sich nicht mit der Gewichtsverteilung von Brötchen.
Was du meinst ist vielleicht, daß die Mathematik nicht immer ein gutes Werkzeug für die Modellierung von Problemen ist. Aber das ist halt das
Gute an Mathematik, sie grenzt sich hier ganz klar ab. Und im Unterschied zur Religion.
Nicht die Mathematik ist fehlerhaft, sondern die Annahme man könnte die Gewichtsverteilung von Brötchen auf diese mathematische Weise modellieren.


@Sagal
Ja und nein. Es läuft auf "Ich glaube nur das was ich sehe hinaus."
(jedenfalls bei mir)
Aber aus grundsätzlicher Überlegung heraus. Welche Fragen beantwortet der Glauben? Welche dieser Fragen erfordern grundsätzliche Handlungsaufträge? Welche dieser Fragen erfordern Gott? Edith fragt: Welche dieser Fragen definieren die Kontaktaufnahme mit Gott?

Und dann kommt die Teekanne oder das Spaghettimonster und fragt woher wir wissen was gott eigentlich will.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auch nicht behauptet das die Mathematik an sich fehlerhaft sei, sondern das sie (eigenes Zitat) manchmal "seltsam" sei, ich hab sogar geschrieben, dass sie das mMn nicht angereifbar macht.
Im Prinzip hast du völlig recht, aber es gibt Leute, die die Mathematik eben zur Modellierung sämtlicher Probleme nutzen wollen. Das kritisierst du ja und da kann ich mich nur anschließen.
Das Problem stellen (anders als bei der Religion) nicht die Mathematik dar, sondern die Leute die sie bestreiben und dann vielleicht auch mal mehr machen wollen als möglich ist.

Edit sagt: Ich hasse Missverständnisse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vom Verständniss her sind Christentum, Judentum, Islam, Pastafarismus und
"Teekannismus" her identisch, nur das die letzten Beiden einfach nur nicht
so lange dabei sind.

Schön fand ich in dem Kontext den Einwand, den Bobby Henderson brachte,
als einige hohen Tiere der Intelligent Design Bewegung seine "Religion" für
Unfung erklärt haben.

Henderson sagte ihnen, das er seinem Glauben sofort abschwören würde,
wenn sie (die ID-Leute) ihm einen Grund nennen können, warum seine
Religion falsch wäre, welchen er nicht gleichzeitig anführen könnte, um ihre
Religion als ebenso falsch darzustellen.
 
Natürlich kann man das entsprechende Fach studieren und seine Kenntnisse vertiefen, aber in dem Alter in dem wir alle das zum ersten Mal in der Schule lernen ist das zunächst einmal eine reine Glaubensfrage, häufig verbunden mit stupidem auswendig Lernen.
Das stimmt natürlich, aber im Idealdiskurs geht man doch von aufgeklärten, bestenfalls gebildeten Gesprächsteilnehmern aus, die spekulatives von gesichertem Wissen trennen können. Das eigentliche Problem mit dem Glauben ist ja, dass wir es uns angewöhnt haben, dass derjenige, der ungewöhnliche Thesen vorbringt ("ungewöhnlich" verstanden als dasjenige, was schon ein Gesprächsteilnehmer tatsächlich anzweifelt), diese auch belegen muss - nicht umgekehrt. Wenn ich also behaupte, dass die Chinesische Wollhandkrabbe sich im Zuge der Globalisierung in Deutschland heimisch gemacht hat, dann muss ich das im Zweifelsfall auch belegen können. Ich liege zwar nicht sofort falsch, nur weil ich den Nachweis nicht sofort erbringen kann (während eines Gesprächs steht mir auch oftmals gar nicht die Möglichkeit zu, auf die Schnelle verlässliche Quellen vorzuzeigen), aber der um Wahrhaftigkeit bemühte Gesprächskreis sollte schon in Grundzügen diesem Grundsatz des "Verursacherprinzips" nachkommen: wer etwas behauptet, muss es auch belegen können, es muss nicht vor der Präsentation der Quelle von den Zweifelnden widerlegt werden, sondern erst danach. Die Existenz physikalischer Gesetze hinter einer Sonnenfinsternis kann ich jedoch liefern, die Beweise für die Existenz eines jedweden Gottes sind -wenn überhaupt vorhanden - immer nur indirekter Art und nicht für alle greifbar (es sei denn, man verlegt sich auf sehr nüchterne Gottkonzeptionen wie diejenige, dass Gott als Substrat mit den Naturgesetzen gleichzusetzen sei).
Die szientifische Beweislast meint es nicht gut mit dem Gläubigen. 😉

Randnotiz Geschichte (stark FESI):
Das ist ja gerade die Krux, warum Deutschland 30 Jahre lang in Schutt und Asche gelegt wurde.
Führt zwar schon wieder in andere Basislager, aber nachdem Blackorc schon indigniert die "Klugscheißerei" aussprach, werde ich wohl froh und sittsam die Gebote dieser einmal submissest ausloten: der Dreißigjährige Krieg hatte vielzählige Gründe, nur die wenigsten waren religiös. Staatsbildung, Transformation der alteuropäischen Gesellschaft bzw. deren Staatensysteme, die seit 1570 durch die "kleine Eiszeit" steigenden Nahrungsmittelpreise und der dadurch bedingte Pauperismus, Machterhaltungswille des zentralistischen Hofes gegen die ständischen, nach eher föderalistischen Mitteln sich sehnenden Gruppierungen und nicht zuletzt der Klassenkonflikt von Grundherren und Bauern spielen teils mindestens ebenso große, wenn nicht sogar wichtigere Rollen als der Konfessionsstreit. Das aber nur am Rande.
 
Das stimmt natürlich, aber im Idealdiskurs geht man doch von aufgeklärten, bestenfalls gebildeten Gesprächsteilnehmern aus, die spekulatives von gesichertem Wissen trennen können.

Ich stimmte dir zwar zu, allerdings basiert auch das Wissen eines aufgeklärten, gebildeten Gesprächspartners auf dem, was er von Kindheit an gelernt hat. Insofern handelt es sich bei unserem wissenschaftlichen Wissen ein wenig um ein selbst erhaltendes System. Wir werden sehr früh auf einen bestimmten Wissenstand geimpft und nur wenige Menschen hinterfragen diesen im weiteren Verlauf ihres Lebens.

Grundzügen diesem Grundsatz des "Verursacherprinzips" nachkommen: wer etwas behauptet, muss es auch belegen können, es muss nicht vor der Präsentation der Quelle von den Zweifelnden widerlegt werden, sondern erst danach.

Der Beleg nützt aber freilich nur dem, der ihn auch nachvollziehen kann. Als Nichtphysiker glaubt man der Urknallthese einfach und vertraut darauf, dass der Wissenschaftler mit seiner Behauptung, er könne sie nachweisen auch recht hat. Wirklich überprüfen kann sie aber nur ein sehr geringer Teil der Menschheit.
 
Ich stimmte dir zwar zu, allerdings basiert auch das Wissen eines aufgeklärten, gebildeten Gesprächspartners auf dem, was er von Kindheit an gelernt hat. Insofern handelt es sich bei unserem wissenschaftlichen Wissen ein wenig um ein selbst erhaltendes System. Wir werden sehr früh auf einen bestimmten Wissenstand geimpft und nur wenige Menschen hinterfragen diesen im weiteren Verlauf ihres Lebens.

Der Beleg nützt aber freilich nur dem, der ihn auch nachvollziehen kann. Als Nichtphysiker glaubt man der Urknallthese einfach und vertraut darauf, dass der Wissenschaftler mit seiner Behauptung, er könne sie nachweisen auch recht hat. Wirklich überprüfen kann sie aber nur ein sehr geringer Teil der Menschheit.
Es steht einem hierbei frei, den Wissenschaftlern einfach zu glauben,
aber mit dem Unterschied, das man ihre Aussagen überprüfen könnte,
sollte man es wirklich wollen.
 
Es steht einem hierbei frei, den Wissenschaftlern einfach zu glauben,
aber mit dem Unterschied, das man ihre Aussagen überprüfen könnte,
sollte man es wirklich wollen.

Aber gerade beim Urknall hat man da seine Probleme, da die Physik sich zwar an den Urknall annähern kann, ihn aber schlussendlich nicht beweisen kann, da der Urknall den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht folgt.
Die Nachprüfbarkeit ist nur für die Zeit nach dem Urknall gegeben, der Urknall selber bleibt in Theorie. Zwar kann man zyklisches Ausdehnung und Zusammenziehen annehmen, aber dann wäre hier der Begriff des Urknalls ungenau (Wobei man sich dann fragen kann, wieso das Universum wie ein perpetuum mobile funktioniert)


... die seit 1570 durch die "kleine Eiszeit" steigenden Nahrungsmittelpreise und der dadurch bedingte Pauperismus, Machterhaltungswille des zentralistischen Hofes gegen die ständischen, nach eher föderalistischen Mitteln sich sehnenden Gruppierungen und nicht zuletzt der Klassenkonflikt von Grundherren und Bauern spielen teils mindestens ebenso große, wenn nicht sogar wichtigere Rollen als der Konfessionsstreit. Das aber nur am Rande.

Wobei für die ersten Jahre ein religiös motivierter Konflikt auf jeden Fall gegeben war, der aber im Laufe der Zeit schwindet, wodurch man die Tatsache auch erklären kann warum das katholische Frankreich und das protestantische Schweden dann Seite an Seite gegen das Reich kämpft.
Man kann sich aber wirklich streiten, ob die konfessionellen Streitigkeiten noch eine so große Rolle spielen.
 
Aber gerade beim Urknall hat man da seine Probleme, da die Physik sich zwar an den Urknall annähern kann, ihn aber schlussendlich nicht beweisen kann, da der Urknall den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht folgt.
Die Nachprüfbarkeit ist nur für die Zeit nach dem Urknall gegeben, der Urknall selber bleibt in Theorie. Zwar kann man zyklisches Ausdehnung und Zusammenziehen annehmen, aber dann wäre hier der Begriff des Urknalls ungenau (Wobei man sich dann fragen kann, wieso das Universum wie ein perpetuum mobile funktioniert)
Das mit dem Urknall mag zwar stimmen, ich hatte das hier jedoch mehr im
Bezug auf die allgemeine Nachprüfbarkeit von Wissenschaft vs. Religion
gesagt.

Stark vereinfacht kann man es so ausdrücken:

Der Wissenschaftler sagt zu dir "X ist so und so!"
Du fragst ihn warum.
Er antwortet "Steht in dem und dem Buch/Publikation."
Du schlägst in der Publikation nach und da steht es.
Warum steht es da? Weil ein Typ es mal anhand
wissenschaftlicher Prinzipien experimentell geprüft
hat. Du machst die gleichen Experimente und kannst
nachprüfen, ob er recht hatte oder nicht.

Der Pope sagt dir "X ist so und so!"
Du fragst ihn warum.
Er antwortet "Steht so in der Bibel."
Du schlägst in der Bibel nach und da steht es.
Warum steht es da? Weil ein Typ es mal von
Gott gesagt bekommen hat und es später so
niedergeschrieben wurde. Du fragst Gott ob
das so stimmt wie das da steht, aber bekommst
keine Antwort, kannst also nicht überprüfen, ob
Gott das damals wirklich so gesagt hat wie der
Typ es behauptet. Du musst es dem Popen also
glauben oder nicht, nachprüfen kannst du es nicht.
 
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Der Pope sagt dir "X ist so und so!"
Du fragst ihn warum.
Er antwortet "Steht so in der Bibel."
Du schlägst in der Bibel nach und da steht es.
Warum steht es da? Weil ein Typ es mal von
Gott gesagt bekommen hat und es später so
niedergeschrieben wurde. Du fragst Gott ob
das so stimmt wie das da steht, aber bekommst
keine Antwort, kannst also nicht überprüfen, ob
Gott das damals wirklich so gesagt hat wie der
Typ es behauptet. Du musst es dem Popen also
glauben oder nicht, nachprüfen kannst du es nicht.

Das ist aber eine sehr vereinfachte Sicht, die meines Erachtens so auch nicht stimmt. Klar gibt es Annahmen die die Religion treffen (Die Existenz eines Gottes), ohne einen empirischen Beweis zu liefern, aber im System der Religion läuft es eben nicht nach dem Schema "Steht da und da und wurde mir so von Gott gesagt." (Außer bei Fundamentalisten, aber die Bürsten die Bibel auch häufig gegen den Strich.)
 
Aber gerade beim Urknall hat man da seine Probleme, da die Physik sich zwar an den Urknall annähern kann, ihn aber schlussendlich nicht beweisen kann, da der Urknall den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht folgt.

Um mal wieder Douglas Adams zu zitieren, glauben die Jatravartiden auf Viltwodl VI, dass ein Wesen namens „Großer Grüner Arkelanfall“, das Universum ausgeniest hat. Ich kann mich mit dieser Theorie durchaus anfreunden. 😀

Du schlägst in der Publikation nach und da steht es.
Warum steht es da? Weil ein Typ es mal anhand
wissenschaftlicher Prinzipien experimentell geprüft
hat. Du machst die gleichen Experimente und kannst
nachprüfen, ob er recht hatte oder nicht.

Das ist ja gerade der Witz: Als Laie (und sein wir ehrlich, das sind die Meisten von uns) kann ich es eben nicht nachprüfen. Um bei der Urknalltheorie zu bleiben, beruht diese (extrem vereinfacht gesprochen) auf der Beobachtung, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt. Mir fehlen jedoch die Mittel, um das überprüfen.

Der Pope sagt dir "X ist so und so!"
Du fragst ihn warum.
Er antwortet "Steht so in der Bibel."
Du schlägst in der Bibel nach und da steht es.
Warum steht es da? Weil ein Typ es mal von
Gott gesagt bekommen hat und es später so
niedergeschrieben wurde.

Laut Bibel haben diverse Leute wie z.B. Jesus oder Moses, teils vor einer großen Anzahl an Zeugen, Wunder vollbracht. Der Dokumentation solcher Wunder in der Bibel Glauben zu schenken ist doch im Grunde genommen auch nichts Anderes, als auf wissenschaftliche Publikationen deren Wahrheitsgehalt man selbst nicht nachprüfen kann, zu vertrauen.

Um mal zu einem Punkt zu kommen: Natürlich ist alles was ich in meinen letzten Beiträgen geschrieben habe ein reines Gedankenexperiment, welches auch nichts Anderes soll, als zum Nachdenken anzuregen. Wir haben als scheinbar aufgeklärte Menschen teils ein extrem großes Vertrauen in das Weltbild, welches uns von Klein auf als Status Quo der Wissenschaft vermittelt wurde. Übernimmt man dieses Wissen ohne es zu überprüfen (was man in vielen Fällen nicht kann) macht man die Wissenschaft im Prinzip zu einer Ersatzreligion, mit Newton und Einstein als "Göttern".
 
Zuletzt bearbeitet:
Niemand, der auf dieser Erde lebt, kann nachprüfen ob irgendwas aus der Bibel mehr ist als das Geschreibsel von bekifften Aposteln.

Es gibt Millionen bei trivialwissenschaftlichen Bereichen, Hunderttausende bei schiwerigen wissenschaftlichen Themen, und Dutzende bei der Speerspitze eines Fachgebiets, die die jeweilige Theorie nachprüfen können.

Das ist nicht nur ein quantitativer, sondern ein fundamentaler Unterschied.

An etwas glauben heißt, das Unbelegbare gelten zu lassen. Vertrauen heißt, das Belegbare gelten zu lassen, auch wenn man den Beleg selbst nicht sehen will.
Entscheidend ist, dass man es könnte, wenn man wollte.

Wenn Du einen Wissenschaftler fragst, woher die Erkenntnis hat, erklärt er Dir das. Entweder er hat Dich belogen, oder er kann tatsächlich nachweisen woher das Wissen stammt und warum es richtig ist.
Wenn Du einen Priester fragt, wird er Dir auch erklären woher die Erkenntnis stammst. Wenn man dann aber nachbohrt wird irgendwann unweigerlich "Von Gott" als Antwort kommen, wenn er nicht lügt. Im Endeffekt kann er es also nicht nachweisen, woher die Erkenntnis stammt.
Wenn man jetzt annimmt, dass keiner lügt, braucht man keinen Glauben um die Erkenntnisse des Wissenshcaftlers für richtig zu halten. Wenn man annimmt, dass sie lügen könnten, dann muss man tatsächlich selbst Hand anlegen.

Und zur Urknalltheorie: Das ist und bleibt eine Theorie. Seriöse Wissenschaftler betonen doch gerade, dass es eine Arbeitshypothese ist, die man versucht zu belegen oder zu beweisen und die durch immer mehr Beobachtungen immer wahrscheinlicher wird. Oder eben auf einen Schlag widerlegt wird.
Religionen kennen keine Theorien (die philosophischen Denkschulen, die daraus entstanden sind, teils schon). Ihre festen Glaubenssätze sind nicht wiederlegbar. Die Möglichkeit wird nichtmal in Erwägung gezogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja gerade der Witz: Als Laie (und sein wir ehrlich, das sind die Meisten von uns) kann ich es eben nicht nachprüfen. Um bei der Urknalltheorie zu bleiben, beruht diese (extrem vereinfacht gesprochen) auf der Beobachtung, dass sich das Universum immer weiter ausdehnt. Mir fehlen jedoch die Mittel, um das überprüfen.
OK, als Laie lässt sich das nicht nachprüfen, jedoch kann man an dem
"Laie sein" etwas ändern oder kann sich, wie Vovin schon sagte, die
Beweiskette von einem Wissenschaftler erklären lassen. Bei der Religion
kann man es definitiv nicht nachprüfen.

Zudem ist die Urknall-Theorie, wie der Name schon sagt, nur eine
Theorie, genau wie z.B. auch die Evolution. Theorien nehmen für sich
nicht in Anspruch richtig zu sein. Sie sind nur allgemein anerkannt,
weil sie die Theorien sind, die gemachte Beobachtungen und Versuche
derzeit auf die beste Art und Weise erklären. Kommt man zu neuen
Erkentnissen, so braucht man eine neue Theorie.

Laut Bibel haben diverse Leute wie z.B. Jesus oder Moses, teils vor einer großen Anzahl an Zeugen, Wunder vollbracht. Der Dokumentation solcher Wunder in der Bibel Glauben zu schenken ist doch im Grunde genommen auch nichts Anderes, als auf wissenschaftliche Publikationen deren Wahrheitsgehalt man selbst nicht nachprüfen kann, zu vertrauen.
Mit dem Unterschied, das Wissenschaft widerholbar ist. Selbst wenn man
es selbst nicht machen kann, so können unabhängige Wissenschaftler
noch in 1000 Jahren auf Grundlage der Publikation deren Versuche nach-
kochen und die Ergebnisse entweder erneut bestätigen oder widerlegen.

Zudem sind viele "Wunder" in der Bibel auch auf wissenschaftlichem
Wege erklärbar, so z.B. die 10 Plagen die Gott über die Ägypter brachte.
 
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OK, als Laie lässt sich das nicht nachprüfen, jedoch kann man an dem "Laie sein" etwas ändern oder kann sich, wie Vovin schon sagte, die
Beweiskette von einem Wissenschaftler erklären lassen. Bei der Religion
kann man es definitiv nicht nachprüfen.

Ich frage mich muss man das denn im persönlichen Glauben auch? Und als Laie hat man auch die Möglichkeit Aussagen nachzuprüfen, ob die stimmig sind oder nicht (jetzt nicht im Bereich empirischer Nachprüfbarkeit, wobei man auch hier bestimmte Stellen der Bibel in gewisser Art und Weise verifizieren kann)
Der Laie ist nicht auf die Gütigkeit eines Pontifexes angewiesen. Auch er kann sich wissenschaftliche Literatur zu dem Thema besorgen und nachlesen, was in der Bibel steht, wie es entstanden ist, welche Intention manche Texte haben mögen usw. Wie dogmatische Sätze hergeleitet wurden und wie sie heute verstanden werden.
Es hält zwar strengen naturwissenschaftlichen Prinzipien nicht ganz stand (geht halt in den Bereich Geisteswissenschaft), aber dass der Laie im Glauben nur obrigkeitshörig sein kann, ist schlichtweg falsch.
 
Das haben wir ja auch nicht gesagt, dass der Laie obrigkeitshörig sein muss. Aber wenn der Laie sich mit der Thematik beschäftigt wird er irgendwann an den Punkt kommen, an dem es nicht mehr weiter geht, wenn er nicht an Gott glaubt. Wenn er die Bibel nicht als rein historisches Werk ansieht, sondern sich fragt, welche Glaubenssätze denn daraus ableitbar sind und vor allem, warum, dann ist das letztlich nur dann beantwortbar, wenn man daran glaubt, dass göttliches Wirken in dem Buch festgehalten ist.

Es hält zwar strengen naturwissenschaftlichen Prinzipien nicht ganz stand
Du hast eine total verschobene Sichtweise. Religion hält den strengen naturwissenschaftlichen Prinzipien nicht ganz knapp nicht stand, sondern fällt mit Bausch und Bogen durch. Es erfüllt nichtmal die grundlegenden Kriterien, z.B. dass Theorien widerlegbar sein müssen.
 
Du hast eine total verschobene Sichtweise. Religion hält den strengen naturwissenschaftlichen Prinzipien nicht ganz knapp nicht stand, sondern fällt mit Bausch und Bogen durch. Es erfüllt nichtmal die grundlegenden Kriterien, z.B. dass Theorien widerlegbar sein müssen.

Ich ging hier auch eher von "Religion" als wissenschaftlicher Disziplin aus. Hätte vielleicht das natur rauslassen sollen. Mein Fehler 😉