Wie angebracht ist Religion/Glauben heutzutage noch?

[Abe]

Heißt das jetzt ihr nehmt Gott als existent an?

Ich meinte damit, das jede Wissenschaft, nicht nur die Naturwissenschaft,
unter anderem das Grundprinzip hat, das sie mit Theorien arbeitet, die aus
Beobachtungen, Versuchen und Recherchen hergeleitet sind. Diese Theorien
sind kein festgeschriebenes Dogma, sondern nur die nach derzeitigem
Wissensstand beste Erklärung für die gewonnenen Erkenntnisse, die so lange
als zutreffend angesehen wird, bis sie durch neue Erkenntnisse, die nicht
mit der aktuellen Theorie in Einklang gebracht werden können, widerlegt
wird, und durch eine neue Theorie ersetzt werden muss, welche den neuen
Wissenstand wieder unter einen Hut bringt.

Ich nehme nicht die Existenz eines Gottes an, ich kann die Existenz eines
Gottes nur nicht mit letzter Sicherheit ausschließen. Solange jedoch keinen
wissenschaftlich fundierten Beweis für die (mögliche) Existenz eines Gottes
erbracht wird, gehe ich davon aus das es keinen gibt. ^_^

 

[Blackorc]

Ich nehme nicht die Existenz eines Gottes an, ich kann die Existenz eines Gottes nur nicht mit letzter Sicherheit ausschließen. Solange jedoch keinen wissenschaftlich fundierten Beweis für die (mögliche) Existenz eines Gottes erbracht wird, gehe ich davon aus das es keinen gibt.

Dann darfst du auch nicht vom Urknall ausgehen, der ist ebenfalls noch nicht gänzlich bewiesen. ^_^

 

[Abe]

Dann darfst du auch nicht vom Urknall ausgehen, der ist ebenfalls noch nicht gänzlich bewiesen. ^_^

Nein, aber im Gegensatz zu Gott gibt es beim Urknall eine auf Beobachtun-
gen, Messungen und Simulationen basierende Theorie, die den Urknall als
den derzeit wahrscheinlichsten Grund für die gewonnenen Erkenntnisse
darstellt.

Deswegen muss es aber nicht zwindend einen Urknall gegeben haben.

Ich hätte vieleicht nicht "Beweis" schreiben sollen, sondern Beobachtung,
Hinweis oder dergleichen.

 

[Blackorc]

Nein, aber im Gegensatz zu Gott gibt es beim Urknall eine auf Beobachtungen, Messungen und Simulationen basierende Theorie, die den Urknall als den derzeit wahrscheinlichsten Grund für die gewonnenen Erkenntnisse darstellt.

Natürlich, aber so viel schlechter steht der große grüne Arkelanfall nach den vorhanden Beobachtungen, Messungen und Simulationen auch nicht da.
Aber gut, ich glaube für heute habe ich es langsam aber sicher mit der Klugscheißerei ein bißchen übertrieben. 😀

 

[Abe]

Wir werden es wohl erst bei der Ankunft des großen weißen Taschentuchs wirklich wissen. ^_^

 

[gul_aldret]

Oh Mann, ich kann kaum noch folgen, ihr seid alle so schlau... :huh:...

Zu Beginn des Tages ein kleiner Witz...
Quasi eine kleine Morgenandacht 😀:

Ein Wanderer schaute vom Rand eines Flesens aus über die Landschaft hinweg. Plötzlich mußte er niesen, verlor das Gleichgewicht und schlidderte den Felsrand hinab. Er kann sich mit den Händen irgendwo am Fels festhalten. Für andere erreichbar, aber nicht zu sehen... Das Handy im Rucksack...
W(anderer): Hallo! ... Hallo! Ist das wer?
A(nderer): Ja, hier. ich bins.
W: Wer? Ich kann sie nicht sehen.
A: Ich bins, Gott; ich kann dir helfen.
W: Oh, das trifft sich gut, ich brauch nämlich grad Hilfe.
A: Ich müßte da vorher aber nur eine Kleinigkeit wissen...
W:Ok! Wenn´s um mein Verhalten geht, ich war immer ein guter Mensch. Ich geh regelmäßig zur Kirche, spende, bete, bin treu...
A: Nein, was anderes...
W: Und was? ...
A: Vertraust du mir? Vertraust du deinem Gott?
W: Na klar! Ich meine, ich glaub schon mein ganzes Leben an dich!
A: Wirklich!
W: Na klar! ... Du, hör mal, meine Arme werden langsam schwer...
A: Du vertraust mir?
W: Ja!!!
A: Dann laß los!
...
...
W: Hallo, ist da noch jemand?

...


Unterschätze niemals den Mut, den es braucht, tatsächlich zu glauben. Denn der Glaube mag eines Tages tatsächlich gefordert werden.

Ich persönlich würde als Protagonist diesen Witz wohl ähnlich beschließen... Wie wohl fast alle Menschen. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Das ist der Unterschied zwischen den Bereichen, die das Leben unterschiedlich stark betreffen.

Stellt sich "lediglich" heraus, daß meine wissenschaftliche Theorie veraltet ist, oder hänge ich tatsächlich an einer Klippe?

Wo ist was angebrachter? Will ich an der Klippe hängend noch Beweise, oder klammere ich mich an den Glauben, daß es gut gehen wird? ...

Am Rande:
Schaut euch mal die Pyramide der menschlichen Bedürfnisse nach Maslow an...
Nach meiner Erfahrung ist es so, daß diejenigen sich von Glaube und Religion abwenden, die sich um Stufe 1-3 keinen Kopf mehr machen und die sich wie wir Westeuropäer damit abplagen die Stufen 4-5 zu meistern...

 

[Abe]

Will ich an der Klippe hängend noch Beweise, oder klammere ich mich an den Glauben, daß es gut gehen wird? ...

Du übersiehst hierbei die Umstände der Situation. Das von dir beschrieben
Szenario beschreibt eine absolut ausweglose Lage, in der "zu Glauben" die
letzte verbliebene Option darstellt, um in diesem Fall den eigenen Tod abzu-
wenden. Die Person in dieser Situation glaubt nicht, weil sie dies aus freien
Stücken oder aus ehrlicher Überzeugung tut, sondern weil sie einfach nichts
zu verlieren hat.

Wenn sie nicht glaubt und abstürzt ist sie tot, genau so als wenn sie
glaubt, der Glauben aber keinen Unterschied macht. Im zweiten Fall hat
sie jedoch die minimale Chance, das es vieleicht doch klappt. Und in
dieser Situation ist jede Chance besser als 0 vorzuziehen, denn dann
hat man es wenigstens versucht.

Hier mal eine vergleichbare Situation aus wissenschaftlicher Sicht:

Ein Mann hat eine Vergiftung erlitten, die in allen bisherigen Fällen zum
sicheren Tod des Patienten geführt hat. Der Arzt sagt ihm, es gebe einen
neuen Therapieansatz, der bisher noch nicht getestet wurde, und von dem
man keine Ahnung hat ob er überhaupt funktioniert.

Nimmst du das neue Medikament oder nicht?

 

[gul_aldret]

Du übersiehst hierbei die Umstände der Situation.

Übersehen habe ich das nicht. Ich wollte nur zeigen, daß Glaube in manchen, zugegebenermaßen prekären Situationen, wie auch in deime Beispiel, im Grunde alternativlos ist, will man die Hoffnung nicht ganz aufgeben.

Mir geht´s einfach nur darum, daß (der Glaube an) Wissenschaft einen Menschen ebensowenig auf alles vorbereitet/absichert, wie der Glaube an einen Gott.
Beide Lebenswege haben es in sich.

Aber wenn es wirklich existenziell wird, entscheiden sich (notgedrungen) viele für das Glauben...

 

[Abe]

Ich wollte nur zeigen, daß Glaube in manchen, zugegebenermaßen prekären Situationen, wie auch in deime Beispiel, im Grunde alternativlos ist, will man die Hoffnung nicht ganz aufgeben.

Mir geht´s einfach nur darum, daß (der Glaube an) Wissenschaft einen Menschen ebensowenig auf alles vorbereitet/absichert, wie der Glaube an einen Gott.
Beide Lebenswege haben es in sich.

Aber wenn es wirklich existenziell wird, entscheiden sich (notgedrungen) viele für das Glauben...

Wie gesagt, Notgedrungen.

Das hat aber nicht's mit dem Glauben an sich zu tun, sondern einfach mit
dem ganz normalem Überlebensinstinkt des Menschens. In einer alternativ-
losen Situation greift man nun einmal nach jedem Strick den man zu fassen
bekommt, selbst wenn es aus rationaler Sicht keinen Sinn macht.

Aus dem gleichen Grund gibt es in der Medizin so viele Scharlatane und
Wunderheiler, die die verzweifelte Hoffnung von Menschen in ausweglosen
Situationen ausnutzen, um damit Geld zu verdienen, weil sie genau wissen
das es funktioniert.

 

[SlashyTheOrc]

@Blackorc
Religion und Wissenschaft funktionieren icht nach den gleichen Prinzipien. Religion hält wissenschaftlichen Kriterien nun mal nicht stand.
Gleichsam kann Religion aber auch wissenschaftliche Ergebnisse nicht widerlegen.
Das wir die Wissenschaft (bzw. wissenschaftliche Kriterien) bevorzugen, liegt vielleicht daran, daß sich Wissenschaft als ein sehr viel robusteres und offeneres Erklärungsmodell ergibt.

@Gul_adret

Ich muss sagen, eigentlich sagt für mich dein Witz nicht das aus was du meinst.
Zumal dein Witz nur funktioniert, wenn man die Existenz eines Gottes (der mit einem Zwiesprache hält) schon annimmt.
Der Witz wäre nur halb so witzig, wenn man den realeren Fall annimmt und alle Antworten Gottes streicht/leer läßt.
Glauben ist nämlich leider immer alternativ. Man hat immer die Alternative nicht zu glauben.
Was dein Witz natürlich zeigt ist, daß Glauben (an Gott) nicht nur darin besteht in die Kirche zu gehen und sich an die Regeln zu halten. Vertrauen auf Gott heißt eben Vertrauen ohne Gegenbeweis, ohne Vorteil, ohne Vorbehalt.

Und auch nochmal, Glaube (falsches Wort) an die Wissenschaft ist kein aussschließendes Kriterium. Wissenschaft beschäftigt sich mit Erklärungen die es durch Beobachtungen und Experimente zu stützen versucht. Wissenschaft bewegt sich in einer, durch wissenschaftliches Arbeiten gesetzten, abgeschlossenen Welt. Dinge welche sich nicht stützen lassen sind erstmal nicht Teil dieser Welt. Über Dinge ausserhalb dieser Welt wird keine Aussage gemacht. Wissenschaft will gar nicht alles erklären. Wissenschaft will nur das erklären was es erklären kann. Alles andere ist unseriöses Arbeiten.


Ich glaube, daß die Menschen ein riesengroßes Problem mit der Vorstellung des Nichts haben. Wir können uns nicht vorstellen, nicht zu sein. Es tröstet uns nicht, keinen Sinn zu erkennen. Deswegen sind wir mehr bereit an irgendetwas zu glauben als an gar nichts.

 

[Asaku.phil]

Ich glaube, daß die Menschen ein riesengroßes Problem mit der Vorstellung des Nichts haben. Wir können uns nicht vorstellen, nicht zu sein. Es tröstet uns nicht, keinen Sinn zu erkennen. Deswegen sind wir mehr bereit an irgendetwas zu glauben als an gar nichts.

Ich sehe darin überhaupt garkeine Probleme.

Jeden Morgen wenn ich aufwache, denke ich mir, hey wo sind die verbliebenen 6 Stunden hin ?
Ich bin mir zwar bewusst das ich am letzten Abend die Augen geschlossen habe um einzuschlafen (man beachte, ich träume meist nicht) ,aber es verging keine gefühlte Sekunde und ich erwache nach mehreren Stunden.

Das Nichts kann man nicht real wahrnehmen, weil es einfach nicht vorhanden ist, wenn der Organismus unseres Körpers sich abschaltet, wie nach dem Tod, dann ist danach eben Nichts weiter. Unser Denken und Fühlen wird schließlich nur von unserem Gehirn gesteuert, da nach dem Tod diese Funktion aber nicht mehr aktiv ist, können wir auch nicht weiter Denken bzw. Fühlen.

Wenn man schon ein Problem definieren will, welches die Menschen haben, dann ist es einfach der Tod an sich, welches die Menschen schon vor Jahr Tausenden dazu verleitet haben, sich aus der Fantasie konstruierte Himmel und Hölle Bilder zu erschaffen, um ein Weg nach dem Tod für sich selbst zu wappnen.

 

[SlashyTheOrc]

Und was ist der Tod anderes als der Übergang vom Sein ins NichtSein?

 

[Rattenfresser]

Unterschätze niemals den Mut, den es braucht, tatsächlich zu glauben. Denn der Glaube mag eines Tages tatsächlich gefordert werden.

Ich glaube nicht, dass die Geschichte zeigt, dass man Mut braucht um zu glauben, sondern Vertrauen. Ich glaube kaum einer hier würde es anders machen als der Wanderer, weil wir unserem rationalem Denken einfach mehr vertrauen.

Ich frage mich aber gerade, ob die Diskussion nicht in eine Sackgasse führt. Die "Wissenschaftler" können Gott nicht widerlegen (was aber für ihren Bereich keinen Unterschied macht) und die Gottverfechter nicht beweisen - Danke Kant, Hegel und co. Zudem wäre es auch zu kurz gefasst, die Sinnhaftigkeit von Religionen von der Existenz eines Gottes abzumachen, da nicht alle Religionen Gott als so zentral ansehen, wie es die monotheistischen abrahamitischen Religionen tun.

Religion hat zudem nicht ausschließlich die Funktion Naturphänomene zu erklären, sondern hat neben weltanschaulicher Funktion, der Kitt der Gesellschaft auch psychologische Funktionen.
Und gerade in einer Gesellschaft, die eine Fixierung auf Leistung besitzt, kann Religion meines Erachtens helfen. Sei es nun in Form von aktiver Nächstenliebe, dass auch den Schwachen geholfen wird oder aber auf emotionaler Ebene, dass auch den, die am Leistungsdruck zerbrechen bewusst gemacht wird: "Du bist voll und ganz Mensch und nicht schlechter als andere." (Ich will hier gar nicht von offizieller Institution Kirche ausgehen, da sie dies auch nicht immer macht.) Zwar kann das die Psychologie auch, sieht aber häufig den Menschen nicht als Ganzes, sondern als Abbild der diagnostizierten Krankheit.

 

[Tegres]

Zudem wäre es auch zu kurz gefasst, die Sinnhaftigkeit von Religionen von der Existenz eines Gottes abzumachen, da nicht alle Religionen Gott als so zentral ansehen, wie es die monotheistischen abrahamitischen Religionen tun.

Erstens ist es glaub ich für einen Mitteleuropäer legitim erstmal in einer Diskussion mit den monotheistischen Religionen, die seine Kultur mitgeprägt haben, zu beschäftigen. Dass man irgendwann die Diskussion in andere Richtungen lenken muss versteht sich hoffentlich von selbst.
Zweitens kennen so gut wie alle Religionen Transzendentes. Das muss ja nicht umbedingt Gott oder Götter, sondern auch Geister, Ahnen, Reinkarnation, Ewiges Leben etc. sein.
Sprich ein Problem haben alle Religionen gemeinsam (und das unterscheidet sie von einigen Philosophien und selbstredend (?) von Wissenschaften): Sie reden über Dinge über die man keine Aussage treffen kann.

Es wäre mal interessant in der Diskussion etwas von einem Buddisten oder Polytheisten zu hören.

 

[Rattenfresser]

Erstens ist es glaub ich für einen Mitteleuropäer legitim erstmal in einer Diskussion mit den monotheistischen Religionen

Legitim ja, aber es ist dann einfach zu kurz und das sollte man sich auch einfach bewusst machen. Wenn wir über Religion als umfassenden Begriff reden, uns aber im Endeffekt nur auf höchstens 3 Religionen beschränken, ist es aber zu kurz gegriffen.

Zweitens kennen so gut wie alle Religionen Transzendentes. Das muss ja nicht umbedingt Gott oder Götter, sondern auch Geister, Ahnen, Reinkarnation, Ewiges Leben etc. se

Wobei dies eine westlich-aufgeklärte Sicht ist. Andere Religionen würden ggf. ihre Konzeptionen nicht in die Transzendenz verweisen. Aber da würde im Endeffekt der gleiche Streit entbrennen, da gebe ich dir sogar Recht.

Sie reden über Dinge über die man keine Aussage treffen kann.

Und darüber hat man dann zu schweigen?

 

[SlashyTheOrc]

Zitat:
Sie reden über Dinge über die man keine Aussage treffen kann.
Und darüber hat man dann zu schweigen?


Inwieweit macht es Sinn über solche Dinge zu reden, ist wohl eher die Frage?

 

[Abe]

Inwieweit macht es Sinn über solche Dinge zu reden, ist wohl eher die Frage?

Und hier ist man schnell wieder bei der Nathans Ringparabel. Jeder
nimmt für sich in Anspruch, in einem Frage recht zu haben, zu der man
nie eine Antwort erhalten wird.

Die einzig logische Konsequenz aus der nicht zu beantwortenden
Frage nach dem richtigem Ring ist, keinen Ring als den echten zu
bezeichnen, solange man nicht beweisen kann, welcher es ist oder
ob es überhaupt einen echten Ring gibt.

 

[Rattenfresser]

Inwieweit macht es Sinn über solche Dinge zu reden, ist wohl eher die Frage?

Das heißt über Moral wäre es sinnlos zu reden?

 

[Blackorc]

Du übersiehst hierbei die Umstände der Situation. Das von dir beschrieben Szenario beschreibt eine absolut ausweglose Lage, in der "zu Glauben" die letzte verbliebene Option darstellt, um in diesem Fall den eigenen Tod abzuwenden. Die Person in dieser Situation glaubt nicht, weil sie dies aus freien Stücken oder aus ehrlicher Überzeugung tut, sondern weil sie einfach nichts zu verlieren hat.

Ich finde das Wanderer-Beispiel von gul_aldret aus zwei Gründen recht passend.

Zum einen zeigt es den wesentlichen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Religion basiert auf Glauben und das Beispiel illustriert, wie stark dieser manchmal sein muss. Die Wissenschaft funktioniert an dieser Stelle genau umgekehrt, "Glauben" ist hier gar nichts wert, erst der Beweis zählt.

Zum anderen erhält das Beispiel seine tiefere Bedeutung wenn man darüber nachdenkt, dass wir alle uns, wenn wir älter werden irgendwann in der Situation des Wanderers befinden. Mit 18 ist die Frage, was nach dem Tod passiert ein fernes Schreckgespenst mit 80 sieht das schon ganz anders aus. Da hängt jeder von uns an der Klippe und der Glaube an einen Gott, der einen "auffängt" kann sehr tröstend sein. Das hohe Alter dürfte auch die Prüfung eines jeden Atheisten sein.

Ich glaube, daß die Menschen ein riesengroßes Problem mit der Vorstellung des Nichts haben. Wir können uns nicht vorstellen, nicht zu sein. Es tröstet uns nicht, keinen Sinn zu erkennen. Deswegen sind wir mehr bereit an irgendetwas zu glauben als an gar nichts.

Ja, insbesondere unsere westliche Kultur hat mit diesem Konzept, wie auch mit der Unendlichkeit ein Problem. Auch die Urknall-These ist letzten Endes ein Versuch einen definierten Anfang an das Konzept des Universums zu setzen, so wie wir auch davon ausgehen, dass es irgendwo ein Ende hat. Unterm Strich hat der Mensch erstaunlich wenig Fantasie. Wir setzen unsere eigene Existenz als Bezugspunkt zu allem und leiten unsere Erklärungsmodelle davon ab.

 

[SlashyTheOrc]

@Rattenfresser

Kann man denn über Moral keine Aussage treffen?
Auch wenn Kant Moral nicht ohne Transzendentes Wesen sich denken konnte, so ist doch die Behauptung, daß Moral ohne Glauben nicht sein kann etwas altertümlich, mMn.

Macht es Sinn über Glauben zu reden, wenn ich über Moral reden will?

Kam in diesem Thread ja schon auf. Sicherlich ist (unsere) Moralvorstellung geprägt auch vom historischen religiösen Weltbild und hat seinen Niederschlag in den Gesetzestexten der westlichen Welt gefunden. Aber die Frage bleibt, braucht Moral Glauben und kann man aus Glauben Moral folgern?