Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Hallo zusammen,

neulich ist mir bei einem Spiel folgendes wiederfahren. Mein Gegner warf für eine synchronisierte Waffe mit einem Schuss zwei Würfel auf einmal. Auf meine Frage was er da tue antwortete er das er bei synchronisierten Waffen immer alle möglichen Würfel auf einmal Würfele da er bei nicht treffen ja auch einen zweiten (respektive x) Würfel (mehr) werfen müsste und es so einfach schneller ginge.
Das fand ich eigenartig, habe aber nicht weiter drüber nachgedacht. Also habe ich mich heute mal hingesetzt und ein wenig gerechnet um zu sehen ob sich durch diese Art zu Würfeln zumindest statistisch die Erfolgswahrscheinlichkeit verändert.

Nehmen wir nun folgendes Beispiel:
Schlechtes Beispiel bitte nicht weiter beachten und aufgrund der Uhrzeit auch Falsch!

A Synchro Melter auf BF 4 übliche Art zu Würfeln:
1x0.66 + 1x0.66 = 1.32 Treffer.

B Synchro Melter auf BF 4 zwei Würfel auf einmal:
2x0.66 = 1.32 Treffer.

Soweit kein Problem. Jetzt nehmen wir einen schweren Bolter und schauen was dort passiert.


A Synchro S.Bolter auf BF 4 übliche Art zu Würfeln:
3x0.66 = 1.98 Treffer plus ein Reroll 1x0.66 = 2.64 Treffer. Also kleiner drei Treffer.

B Synchro S.Bolter auf BF 4 sechs Würfel auf einmal:
6x0.66 = 3.96 Treffer. Also größer drei Treffer!

Die gleiche Waffe hat also durch die Art des Würfelns eine höhere Chance alle möglichen Treffer auch zu landen!

Jetzt betrachten wir mal eine sync. Sturmkanone und den sync. Neuralfresser:

A SK auf BF 4: 4x0.66 = 2.64 plus ein Reroll 0.66 = 3.3 Treffer
B SK auf BF 4: 8x0.66 = 5.28 Treffer!

A NF auf BF 3: 6x0.5 = 3 plus drei Rerolls 3x0.5 = 1.5. Also 4.5 Treffer
B NF auf BF 3: 12x 0.5 = 6 Treffer!!

Wie zu sehen ist gibt die Kadenz der Waffe den Ausschlag und der Cheat wird mächtiger je höher die BF des Schützen ist.
Eine kurze Veranschaulichung:

Zur Verdeutlichung der Angaben in der Tabelle:

Die Nachkomma Zahlen bei den Treffer zeigen die Tendenz mehr oder weniger Treffer zu erzielen als die Vorkomma Stelle angibt (Runden).
Die Prozentzahlen hinter der Tabelle für Methode A und B zeigen die rechnerisch erziehlten Treffer im Verhältniss zu den maximal Möglichen Treffern und nicht die Wahrscheinlichkeit X Treffer auch tatsächlich zu erziehlen.

A SK auf BF 1: 4x0.16plus 3 Rerolls= 1.14 Treffer 28% der max. möglichen Treffer.
B SK auf BF 1: 8x0.16= 1.28 Treffer 32% der max. möglichen Treffer.
A SK auf BF 2: 4x0.33plus 3 Rerolls= 2.31 Treffer 57% der max. möglichen Treffer.
B SK auf BF 2: 8x0.33= 2.64 Treffer 66% der max. möglichen Treffer.
A SK auf BF 3: 4x0.50plus 2 Rerolls= 3.00 Treffer 75% der max. möglichen Treffer.
B SK auf BF 3: 8x0.50= 4.00 Treffer 100% der max. möglichen Treffer.
A SK auf BF 5: 4x0.66plus 1 Reroll= 3.30 Treffer 82% der max. möglichen Treffer.
B SK auf BF 5: 8x0.66= 5.28 Treffer 100% der max. möglichen Treffer.
A SK auf BF 6: 4x0.83plus 1 Reroll= 4.15 Treffer 100% der max. möglichen Treffer.
B SK auf BF 6: 8x0.83= 6.40 Treffer 100% der max. möglichen Treffer.


Es ist deutlich zu sehen das die Chance die maximal möglichen Treffer auch tatsächlich zu erzielen ab BF 3 zumindest statistisch bei 100% liegt!

Wird diese Methode auch bei Rerollbaren Rüstungswürfen verwendet (FNP oder welcher Buff auch immer) kann man so auch die eigenen Verluste verringern.





A RW 5+ mit FNP bei 10 Wunden:10x0.33=3.3+7x0.33=2.31= 5.61 bestandene RW
B RW 5+ mit FNP bei 10 Wunden:20x0.33= 6.6 bestandene RW
A RW 5+ mit FNP bei 5 Wunden:5x0.33=1.65+3x0.33=0.99= 2.3 bestandene RW
B RW 5+ mit FNP bei 5 Wunden:10x0.33= 3.3 bestandene RW

Sieht jetzt nicht so Wild aus auf den ersten Blick. Wenn man das allerdings über ein ganzes Spiel macht wird es deutlich schwieriger Einheiten zu vernichten. Ich möchte meinem Gegner nicht unterstellen das er ganz Bewusst so gewürfelt hat, evtl. war ihm die Veränderung der statistischen Verteilung nicht bewusst (nach eigener Aussage ein Turnierspieler).

Ich fands ganz interressant. In diesem Sinne lasst Euch nicht abziehen.

cya
 
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Omach

Tabletop-Fanatiker
Das ganze System funktionert schlicht nur mit gepaarten Würfeln, sonst ist es natürlich Quark. Man kann nicht 6 gleiche Würfel für den Synchro-Hb werfen, weil man dann nicht sagen kann, welcher Würfel für wofür der Re-Roll war. Durch die Permutationsmöglichkeiten, hast du dann im Schnitt ggf. mehr rausgewürfelt, ist doch logisch!

Bsp. (x=hit, o = daneben)
x x | o o | x x ==> ergibt regelkonform nur 2 Treffer.

Wenn jetzt aber alle ununterscheidbar sind, könnte man auch so anordnen:
x o | x o | x x==> ergibt 3 Treffer.

Man muss für den sync HB einfach 2 rote, 2 grüne und 2 blaue Würfel nehmen, dann ist alles wieder im Lot beim Gleichzeitig werfen.
 
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von Hohenstein

Malermeister
A Synchro Melter auf BF 4 übliche Art zu Würfeln:
1x0.66 + 1x0.66 = 1.32 Treffer.

B Synchro Melter auf BF 4 zwei Würfel auf einmal:
2x0.66 = 1.32 Treffer.
Hier hab ich aufgehöhrt zu lesen. Du hast von Mathe keine Ahnung, oder? Hast Du Dich mal gefragt, wie man mit 1 Schuss 1,32 Treffer landen kann?

Ok, ich hab den Rest dann doch überflogen. Klar darfst Du dass nur bei einschüssigen Waffen machen, weil Du sonst das Ergebniss verfälschst, aber bitte, BITTTE lern wie man sowas rechnet.
 

Hooligan Seth

Erwählter
Ich hatte diesen Fall letztens auch...
Ich weiss nicht wie es anderen geht, aber ich muss nicht eine Sekunde darüber nachdenken um zu wissen, dass die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist zu treffen, wenn man die Rerolls wie beschrieben falsch ausführt (bei mehr als einem Schuss).
Mein Gegner (Dipl. Wirtschafsingenieur) hat oder wollte meine Erklärungsversuche nicht verstehen...
Kann absolut nicht verstehen wie Leute auf solche Ideen kommen!!!

Aber die User über mir haben völlig recht....
Auch wenn dein Grundgedanke völlig richtig ist, hast du doch alles falsch berechnet.

Aber kleiner Tipp von mir!
Je mehr Schuss eine synchronisierte Waffe hat, desto effektiver wird der Cheat für den Anwender!
 

Ravil.Lionroar

Testspieler
zuerst dachte ich..."What" und dann.."okay...". Letzten Ende könnte man es ihm so erklären, das er aus einer Synchronsierten Waffe mit 2 Schuss eine nicht synchronisierte Waffe mit 4 Schuss macht. Wenn er sich dann natürlich auch noch aus beiden Würfelwürfen die Treffer zusammeklaubt, ist das strunzdoof, unverschämt dreist oder beides. Ich würd ihm einfach sagen, das er synchronisierte Waffen auch so zu spielen hat, sonst soll er ein entsprechendes Exemplar mit höherer Kadenz nehmen.
Man, man was manche Leute sich einfallen lassen um sicher zu gewinnen. Wenn das Absicht war ist es echt traurig. Das ist doch ein Glückspiel!
 

von Hohenstein

Malermeister
Ich hab einen guten Tag, und will Dir erklären, wie man die Trefferwahrscheinlichkeit von Syncrowaffen berechnet:
Erstmal ein Beispiel: 9 Chaosspacemarineterminatoren ballern auf 12'' in Richtung der Diener des falschen Imperators. Also 18 Schuss, syncronisierter Bolter. Dazu wirfst Du 18 Würfel. Davon treffen jetzt durchschnittlich 12 Stück. Dann hast Du noch 6 Würfel, die nicht getroffen haben. Die darfst Du nochmal werfen. Davon treffen durchschnittlich 4. Du hast also 12+4=16 Treffer, die Du bei einem durchschnittlichen Ergebniss erwarten kannst. 16 Treffer bei 18 Schuss ergibt eine Trefferquote von 89%.
Dein Kumpel würde 36 Würfel werfen, und würde durchschnittlich 24 Treffer landen. 24 Treffer bei nur 18 Schuss - ja, genau, richtig gedacht, das muss falsch sein.
Du kannst Wahrscheinlichkeiten nicht einfach aufaddieren. Denn sonst kommst Du schnell über 1 und keine Wahrscheinlichkeit kann größer 1 sein. Im Falle der syncor Waffe rechnest Du: 1 × Trefferwahrscheinlichkeit + (1-[1 × Trefferwahrscheinlichkeit]) × Trefferwahrscheinlichkeit = Gesamttrefferwahrscheinlichkeit. Also bei BF4: 1×0,67+(1-[1×0,67])×0,67=0,67+(1-0,67)×0,67=0,67+0,33×0,67=0,67+0,22=0,89=89%=Das gleiche Ergebnis, wie oben im Beispiel.
 

Kenechki

Fluffnatiker
Schliesse mich den Vorrednern an. Allerdings müsste es bei einem einzelnen synchronisierten Schuss keine Rolle spielen, womit es eine legitime Möglichkeit ist, Zeit zu sparen (wertvolle Zehntelsekunden!).

synchro melter mit bf 4 macht:
0,66+0,22 -> 0,88 Treffer
Das stimmt natürlich, aber es sollte keinen Unterschied machen, ob ich die Würfel nacheinander oder zeitgleich werfe, solange das Ergebnis "2 Treffer" auf das Ergebnis "1 Treffer" reduziert wird.

______________________________________________

Um Hohenstein (Ninja!) etwas zu ergänzen:

[Anzahl der Schuss]
x
([Trefferwahrscheinlichkeit]
+
[Wahrscheinlichkeit des Nicht-Treffens]
x
[Trefferwahrscheinlichkeit])

Für einen CSM-Terminator mit Zwillingsbolter auf 12 Zoll: 2x(0,66+0,33*0,66) = 1,76
Für einen Ork mit synchro Bazzuka als Snapshot auf einen Flieger: 1x(0,18+0,83*0,18) = 0,32
usw.
 
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HiveTyrantPrometheus

Supergeiler Dinosaurier 🦖
Teammitglied
Super Moderator
Man muss für den sync HB einfach 2 rote, 2 grüne und 2 blaue Würfel nehmen, dann ist alles wieder im Lot beim Gleichzeitig werfen.
Das ist wohl die vernünftigste Maßnahme, die man bei solchen "Re-Rolls" erreichen kann, nachher behauptet der jenige welche, das sein SchweBo noch 4x getroffen hätte ^^ (Vorsorglich für die nächste Schußphase :lol:)

Aber man muss echt kein Mathegenie sein um zu merken, das die Rechnung mit gleichen Würfeln bei höherer Schußkadenz sich negativ auf den Gegenspieler auswirkt, denn letztendlich wirft man ja tatsächlich 2x einen W6 wenn ein Schuß daneben gehen sollte.

Die einzige Waffe die die Schußzahl wie 2 Waffen hat und oben drein Synchro ist, ist der Leman Russ Exterminator (Modell hat 2 Maschkas, sprich 4 Schuß, aber irgendwie hat sich noch das Synchronisiert eingeschmuggelt, was bei Waffendopplungen eigentlich nur 2 Synchro Schuß wären)
 

Hooligan Seth

Erwählter
Ich glaube einfacher zu verstehen wäre es, wenn man es wie folgt erklärt am Beispiel des Multimelter-Rechenversuchs...


synchro melter mit bf 4 macht:
0,66+0,22 -> 0,88 Treffer
Bei einer BF4 triffst du auf einer 3+, das entspricht statistisch gesehen 2/3 der Würfelwürfe (was für ein Wort :D)!
-> 0,66

Der Reroll hat zwar selber auch eine Trefferwahrscheinlichkeit von 2/3, wird aber nur bei den Fehlwürfen - sprich 1/3 der Würfe - angewand.
-> 0,22

0,66 + 0,22 = 0,88

Nach diesem Prinzip musst du deine Berechnungen vornehmen!
Wenn du ein Ergebnis von über 1 hast stimmt etwas nicht, wie die Kollegen es schon erläutert haben!

@ von Hohenstein:
Deine Berechnungen sind zwar richtig, aber ich denke nicht dass du auf diese Weise jemanden diese Thematik verdeutlichen oder erklären kannst, der das noch nie vorher gemacht hat oder davon keine Ahnung hat!
 

Der_Ewige

Codexleser
Mein Gegner (Dipl. Wirtschafsingenieur) hat oder wollte meine Erklärungsversuche nicht verstehen...
Kann absolut nicht verstehen wie Leute auf solche Ideen kommen
Das man eventuell nicht darüber nachgedacht hat, kann man noch verstehen. Aber spätestens wenn man dann darauf
aufmerksam gemacht wurde, sollte man es erkennen. Wenigstens kann man da bei fehlendem Verständnis einfach darauch
verweisen, das man so würfeln soll wie im Regelbuch vorgeschrieben.

Wobei ich hatte auch schon Mühe Leuten klarzumachen, das sie bei "Wähle aus 3 Türen eine aus" (hinter einer ist ein Schatz versteckt),
die Türe wechseln müssen, wenn von den beiden anderen, nach der Auswahl eine geöffnet wird. (ein Blindgänger)
Da dann die Chance auf 2/3 steigt und nicht 50/50 ist.
 
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Thorus

Aushilfspinsler
Ich finde eure Formeln kompliziert. Wenn man zwei Würfel hat, und trifft, falls EINER davon trifft, kann man auch einfach die "Verfehlen"-Chance multiplizieren.
Also der Schuss hat eine Chance von 33% NICHT zu treffen, dann darf ich noch mal würfeln, was wieder eine Chance von 33% hat, NICHT zu treffen, das macht 0,33x0,33=11% Chance, nicht zu treffen.

Einfach 0,66x0,66 zu rechnen ist natürlich nicht richtig, weil man den zweiten Würfeln ja gar nicht wirft, falls der erste trifft...
 

Nagaaaaa

Malermeister
Hast natürlich mit deiner Thematik recht. Also rerolls nur mit gepaarten Würfeln. Einfacher erklären kann man das vielleicht mit folgendem Beispiel:

Ein synchronisierter schwerer Bolter hat 3 Schuss (steinigt mich, wenn das falsch ist :D). Würfel ich jetzt 6 Würfel auf einmal, kann es sein, dass ich mehr als 3 Treffer erwürfele. Das erklärt das ganze zwar statistisch nicht absolut zufriedenstellend, dürfte aber jedem die Problematik vor die Augen führen.

Schneller geht das mit gedoppelten Würfeln übrigens auch nur bei einer synchro. Lasca oder so. Oder möchte jemand allen Ernstes bei nem Crusader 6 mal 2 verschiedenfarbige Würfel würfeln ? Da kann man doch ganz einfach 6 werfen, einser und zweier picken und nochmal werfen.
 

Frank Dark

Tabletop-Fanatiker
Mal von der Mathematik an der Basis abgesehen dreht sich jedem Statikstiker auch der Magen bei der Schlussfolgerung um.

Das 10x 2/3 = anzahl der Treffer ist absuluter käse.
So bekommt man höchstens die Zahl der wahrscheinlichsten treffer aber noch nichtmal das stimmt wenn du mit reihen ( reroll ) arbeitest.

genau 7 Treffer passieren mit 21,66%

also nur bei etwa jedem 5ten wurf von 10 Würfeln kommen genau 7 treffer zusammen.
 

emmachine

Sigmars Bibliothekar
Teammitglied
Super Moderator
Mal von der Statistik abgesehen (Ein Wurfergebnis muss ja nicht immer so ausfallen wie die Statistik vorschreibt). Es gibt nur zwei Möglichkeiten, wie man synchronisierte Waffen würfeln kann.
- Entweder in zwei Wellen (also normale Würfelanzahl werfen und alle fehlschäge wiederholen)
oder
- doppelt soviele Würfel werfen (wobei jeder würfel gekennzeichnet sein muss, mit welchem Würfel er gekoppelt ist z.B. durch Würfelfärbung).

In wieweit letztere Methode schneller geht, sei auch mal dahingestellt.

Einfach die doppelte Anzahl werfen (ohne kenntlich machen, welche Würfelpaare zusammengehören) und dann die treffer nehmen geht jedenfalls an der Regel von synchronisiert vorbei und ist blödsinn.
 

Thorus

Aushilfspinsler
Mal von der Mathematik an der Basis abgesehen dreht sich jedem Statikstiker auch der Magen bei der Schlussfolgerung um.

Das 10x 2/3 = anzahl der Treffer ist absuluter käse.
So bekommt man höchstens die Zahl der wahrscheinlichsten treffer aber noch nichtmal das stimmt wenn du mit reihen ( reroll ) arbeitest.

genau 7 Treffer passieren mit 21,66%

also nur bei etwa jedem 5ten wurf von 10 Würfeln kommen genau 7 treffer zusammen.
Aber wenn du jetzt 1 Million mal 10 Würfel wirfst, und immer notierst, wie viele Treffer es waren, wird sich die DURCHSCHNITTS-Trefferzahl WAHRSCHEINLICH bei 6,66 einpendeln (3+-Treffer)

Im Prinzip reden wir hier von der Treffer-Wahrscheinlichkeit EINES Schusses und der daraus resultierenden Trefferanzahl, die zu erwarten ist...
 

Frank Dark

Tabletop-Fanatiker
Danke Hohenstein

Dem Spieler interessiert doch wie wahrscheinlich ein ergebniss eintritt.
Wie sicher ist es das ich mit meiner Laserkanone auf den Panzer schiese.

Bei den meisten ist es erfahrung oder einfach intuition.
bei wenigen ist es gedeutete "annährungeswerte" wie der Threadersteller
bei noch viel weniger ist es wirkliche stochastig.


Was ist den besser.

Der Panzer wird mit 29,7% zerstört oder wenn ich jetzt 10 Laserkanonen hätte wäre er wahrscheinlich dran.


@ Thorus

Genau das ist dein Fehler. Der Erwartungswert ist Quatsch.
Weil du nicht 1 Mio würfel wirfst sondern nur die, die du gerade vorhast zu werfen.
Also interesiert dich nicht die Erwartung, sondern die Wahrscheinlichkeit vom dem Wurf der jetzt kommt
 
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