10. Edition Zählt Aussteigen als bewegen in Bezug auf Abwehrfeuer

[Dargon]

Alleine die Formulierung das eine Einheit zählt als hätte sie einen normal Move gemacht, aber keinen gemacht hat, ist absurd. Wenn sie keinen gemacht hat, kann sie nicht zählen als hätte sie einen gemacht.

Tut mir leid aber ist es nicht.
Wenn die Einheit keine Bewegung gemacht hat, benötigt diese aber einen Zustand der Bewegung, den Bewegung bzw. der Zustand ist nicht optional.
Hier hätte man auch Advance oder Stationär nehmen können, wollte man wohl aber nicht.

Wir können uns aber auch einmal über das Rules Commentary an sich unterhalten.
Denn ohne Zweifel wollte GW ja damit etwas regeln.

Wollten Sie, nämlich das Reaktionen auf Set up nicht mehr möglich sind.

Imho ist es ganz offensichtlich, dass dieses Rules Commentary auf zb Overwatch und vergleichbare Abilities zielt.

Es zielt nicht auf Overwath ab.

Vermutlich wollte man Overwatch etwas entschärfen (die Beschwerden über Overwatch waren ja wohl laut genug) und den Einsatz von Transportern interessanter gestalten.

Nein, wollte man nicht, denn dann hätte man es anders geregelt und z.B. das Set up entfernt.
Warum sollte es nur in dem Fall bei Bewegten Fahrzeugen ansetzen und bei nicht Bewegten nicht?
Das ergibt doch dann auch keinen Sinn.

Würde man Overwatch jetzt davon ausnehmen, was glaubt ihr, welchen Sinn macht dann das Rules Commentary überhaupt? Wo hat GW dann handlungsbedarf für ein Rules Commentary gesehen??

Bewegte Fahrzeug in 9,001 Zoll, aussteigen, kein Reaktionsmove mehr möglich
Shock in 3 6 Zoll, kein Reaktionsmove mehr möglich.
Es gibt mehr als genug Regeln die da drunter Fall und es war lange unklar ob "count a have made a normale move" das triggert, nun ist es geregelt.

Das ist imho ein Denkfehler. Das Rules Commentary negiert keinen Trigger.
Es benennt eine Situation, in der keine Stratagems mit einem bestimmten Trigger erlaubt sind.

"... such units have not made a Normal move, however, so their arrival cannot trigger Stratagems or abilities that are used after a unit makes a Normal move."

Overwatch verfügt über den Trigger, der als Voraussetzung für das Rules Commentary erforderlich ist.

Eindeutig wird hier der Trigger ausgenommen, nicht das komplette Stratagem und wenn es andere Trigger gibt zählen die weiterhin.
Nach deiner Überzeugung würde es ja bedeuten, dass dann ebenfalls zum Beginn einen Charge kein Overwath möglich ist.

 

[Naysmith]

So, manchmal ist es gut die Regeln um die es geht und deren Auswirkungen ein zweites oder drittes Mal vollständig zu lesen!

Mein Appell an alle, wenn Ihr Regeln zitiert, bitte die gesamte und evtl. referenzierende Regeln mit zu zitieren!

Rules Commentary:
Count as Having Made a Normal Move:
Reserves units always
count as having made a Normal move in the turn they are set up
on the battlefield. This is simply to clarify that they cannot move
further in this phase but have not Remained Stationary; such units
have not made a Normal move, however, so their arrival cannot
trigger Stratagems or abilities that are used after a unit makes a
Normal move.

Similarly, a unit that disembarks from a Transport that made a
Normal move this phase also counts as having made a Normal move, but has not made a Normal move, so such a unit’s arrival cannot trigger Stratagems or abilities that are used after a unit makes a Normal move (see Embarked Units and Reserves).

Embarked Units and Reserves: Units embarked within a Reserves
model can disembark in the turn that model is set up. When they do, they cannot be set up within 9" horizontally of one or more enemy units, they count as having made a Normal move (see Count as Having Made a Normal Move), and they cannot declare a charge
this turn (unless a rule specifically states otherwise), but they can otherwise act normally in the remainder of the turn.

Dann noch der Regeltext zu Disembark:

DISEMBARK
If a unit from your army starts your Movement phase embarked within a Transport model, that unit can disembark in that phase.
When a unit disembarks from a Transport model, set it up on the battlefield so that it is wholly
within 3" of that Transport model and not within Engagement Range of any enemy models. If, for any
reason, a disembarking model cannot be set up, that model’s unit cannot disembark.
Units that disembark from a Transport model that either Remained Stationary this phase or has not yet made a Normal, Advance or Fall Back move this
phase can then act normally (make a Normal move, Advance, shoot, declare a charge, fight, etc.) in the remainder of the turn. Such a disembarking unit cannot choose to Remain Stationary.
Units that disembark from a Transport model that made a Normal move this phase count as having made a Normal move themselves; they cannot move
further during this phase. Such a unit also cannot declare a charge in the same turn, but can otherwise act normally in the remainder of the turn.

Es ist zu erkennen das beim Disembark zwei in Stratagems als Trigger verwendete Schlüssel auftauchen. Normal Move und Set Up.

Der Normal Move wird durch das Rules Commentary als Trigger entfernt nicht jedoch der Set Up Trigger. Also kann jedes Stratagem, das diesen Trigger nutzt auch genutzt werden.

cya

 

[Ghost Writer]

Imho immer noch ein Lesefehler. "Normal Move" ist der Trigger, um das Rules Commentary auszulösen.

Und dieses gilt für Stratagems und Abilities, die ebenfalls diesen Trigger haben.

 

[Dachfenster]

Ich habs jetzt 10mal gelesen, das Verbot das ein Stratagem nicht gespielt werden darf das als Trigger ein normal Move hat, bleibt bestehen. Wir wissen nicht ob es GWs Intention war, Overwatch auf Einheiten zu verhindern die aufgestellt werden, oder nicht.

 

[Dargon]

Imho immer noch ein Lesefehler. "Normal Move" ist der Trigger, um das Rules Commentary auszulösen.

Und dieses gilt für Stratagems und Abilities, die ebenfalls diesen Trigger haben.

Agree to Disagree

Dann aber bitte auch konsequent umsetzten und kein Overwatch auf Reserven oder auf diese Einheiten wenn Sie einen Charge durchführen.

 

[Naysmith]

Imho immer noch ein Lesefehler. "Normal Move" ist der Trigger, um das Rules Commentary auszulösen.

Und dieses gilt für Stratagems und Abilities, die ebenfalls diesen Trigger haben.

Das ist nicht richtig. Das Rules Commentary wird nicht ausgelöst oder sowas. Es spezifiziert lediglich, dass Einheiten die aus der Reserve auftauchen als bewegt zählen auch wenn diese sich tatsächlich nicht bewegt haben! Genau das wird bereits bei Disembark erklärt und durch das RC noch einmal präzisiert.

Ich habs jetzt 10mal gelesen, das Verbot das ein Stratagem nicht gespielt werden darf das als Trigger ein normal Move hat, bleibt bestehen. Wir wissen nicht ob es GWs Intention war, Overwatch auf Einheiten zu verhindern die aufgestellt werden, oder nicht.

Ich verstehe, dass Du und auch @Ghost Writer glauben, dass durch die Einordnung in den Status Normal Move ein globales Stratagem Trigger Verbot erteilt wird. Ich versteh allerdings nicht die Begründung dafür, weil die bisher nicht erklärt wurde.

Bleiben wir bei Overwatch, was quasi neun Trigger hat:

WHEN: Your opponent’s Movement or Charge phase, just after an enemy unit is set up or when an enemy unit starts or ends a Normal, Advance, Fall Back or Charge move.

und vergleichen mit Swooping Mockery:

WHEN: Your opponent’s Movement phase, just after an enemy unit ends a Normal, Advance or Fall Back move.

Ich habe die oder hervorgehoben, da die Erfüllung eines (1) einzigen dieser Trigger den Einsatz der Stratagems erlaubt. Womit wir dann wieder hierbei landen (etwas genauer diesmal hoffe ich):

Was lässt Dich / Euch zu dem Schluss kommen, dass wenn ein Trigger durch X negiert wird, ein anderer ebenfalls negiert wird. Warum entsteht ein Widerspruch, wenn ein Trigger ausgeschaltet wird ein anderer aber nicht? Warum wird durch die Ausschaltung eines Triggers jeder weitere auch ausgeschaltet?
Warum sollten alle Trigger erfüllt werden und Weswegen ist nicht mehr nur ein Trigger gültig, wenn ich sonst auch aussuchen kann welcher Trigger genau mein Auslöser sein soll? Wo steht das in den Regeln?

cya

cya

 

[Dachfenster]

Das ist nicht richtig. Das Rules Commentary wird nicht ausgelöst oder sowas. Es spezifiziert lediglich, dass Einheiten die aus der Reserve auftauchen als bewegt zählen auch wenn diese sich tatsächlich nicht bewegt haben! Genau das wird bereits bei Disembark erklärt und durch das RC noch einmal präzisiert.



Ich verstehe, dass Du und auch @Ghost Writer glauben, dass durch die Einordnung in den Status Normal Move ein globales Stratagem Trigger Verbot erteilt wird. Ich versteh allerdings nicht die Begründung dafür, weil die bisher nicht erklärt wurde.

Weil das RC sagt das es nicht erlaubt ist. Kein normal Move gemacht, darf kein Stratagem benutzt werden das von einem normal Move getriggert wird.

 

[Donnerkalb]

Dh eigentlich fehlt uns nur ein „nur“, korrekt?

„..es darf kein Strat gespielt werden, welches NUR von einem normal move getriggert wird…“?

Dann wär‘s eindeutig?

 

[Naysmith]

Kannst Du bitte einfach jede

Weil das RC sagt das es nicht erlaubt ist. Kein normal Move gemacht, darf kein Stratagem benutzt werden das von einem normal Move getriggert wird.

Eigentlich Schade. Viele geben sich hier Mühe das zu klären und nehmen sich ne Menge Zeit um klar, eindeutig und möglichst wenig missverständlich zu kommunizieren und auf die Ideen der anderen einzugehn und von Dir kommt nix dergleichen.

Du stellst eine Behauptung auf und lieferst keine Begründung. Meine Fragen sind weiterhin nicht beantwortet. Schade!

Dh eigentlich fehlt uns nur ein „nur“, korrekt?

„..es darf kein Strat gespielt werden, welches NUR von einem normal move getriggert wird…“?

Dann wär‘s eindeutig?

Dann wäre es noch eindeutiger und die Frage ob Overwatch nun geht oder nicht, würde nicht aufkommen.

Für die No Strat Auslegung müsste die Formulierung etwa so sein: ...such units have not made a Normal move, however, heir arrival cannot
trigger any Stratagems or abilities at all. ?‍♂️

cya

 

[Dachfenster]

Du wolltest eine Begründung, die habe ich geliefert. Es steht schwarz auf weiß im RC warum es nicht geht.

 

[SnotlingJo]

Der Wunsch als Vater des Gedankens.

 

[Naysmith]

@Dachfenster Ne Kollege, so günstig kommst Du hier nicht davon.
Nimm bitte jede einzelne Frage (es sind nämlich mehrere nur für den Fall das Du es übersehen haben solltest) und beantworte sie einfach sofern Du kannst. Gerne auch mit Regelzitaten die Deine Behauptung stützen.

Schwarz auf weiß steht im RC lediglich, dass ... cannot trigger Stratagems or abilities that are used after a unit makes a Normal move .
Das der Set Up Status plötzlich ungültig wird, wird nicht erwähnt.

Daher ist Deine Aussage (eine Argumentation fehlt ja leider auch wenn drum gebeten wurde) mehr als dünn.

Ich bin jederzeit bereit mich überzeugen zu lassen das ich daneben liege. Wenig könnte mir unwichtiger sein als falsch zu liegen. Aber eine, ich interpretiere das so und deswegen ist das auch richtig und GW ist zu blöd, "Argumentation" reicht für einen Meinungswechsel bei mir nicht aus. Sorry!

cya

 

[Haakon]

Ihr bleibt nett zueinander? Ja?

 

[Dachfenster]

Was lässt Dich zu dem Schluss kommen, dass wenn ein Trigger durch X negiert wird, ein anderer ebenfalls negiert wird. Warum entsteht ein Widerspruch, wenn ein Trigger ausgeschaltet wird ein anderer aber nicht?

Der Trigger Set up wird nicht ausgeschaltet, das habe ich nie behauptet. Es gibt das generelle Verbot Stratagems zu spielen die normal Move als Trigger haben, da gehört Overwatch dazu. Wenn du etwas machen kannst, es aber anderweitig verboten wird, darfst du es nicht machen. An einer Kreuzung kannst du rechts abbiegen, du darfst es aber nicht wenn da ein Rechts Abbiegen verboten Schild ist. Es spielt keine Rolle das du es kannst, du darfst es nicht.

Warum sollten alle Trigger erfüllt werden und weswegen ist nicht mehr nur ein Trigger gültig? Wo steht das in den Regeln?

cya

Du könntest 1000 Trigger haben für Regel X, bringt dir aber nix. Wenn Regel X verboten ist, weil Umstand Y gegeben ist, nützen dir die 1000 Trigger nix.

 

[Naysmith]

Der Trigger Set up wird nicht ausgeschaltet, das habe ich nie behauptet.

Du sagst durch den Text aus RC wird ein generelles Verbot ausgesprochen. Effektiv ist das ein Ausschalten aller denkbaren Trigger.

Es gibt das generelle Verbot Stratagems zu spielen die normal Move als Trigger haben, da gehört Overwatch dazu.

Es gibt kein generelles Verbot. Tatsächlich ist das Verbot spezifiziert auf den Trigger Normal Move eingegrenzt. Wäre es so wie Du es wünscht müsste nach dem cannot Trigger Stratagems or Abilities keine folgende Einschränkung bzw. Spezifikation stehen. Es wird lediglich der Normal Move Trigger rausgenommen.

Wenn du etwas machen kannst, es aber anderweitig verboten wird, darfst du es nicht machen.

Im Grundsatz richtig. Allerdings haben wir die Situation, das unterschiedliche Stati mir überhaupt ermöglichen etwas zu tun. Wenn ein Status davon ausgenommen wird, folgt nicht zwangsläufig, dass alle andern Stati automatisch mit aufgehoben werden. Ich habe jedenfalls keine Kenntnis über Regeln die diese Annahme von Dir unterstützten.

An einer Kreuzung kannst du rechts abbiegen, du darfst es aber nicht wenn da ein Rechts Abbiegen verboten Schild ist. Es spielt keine Rolle das du es kannst, du darfst es nicht.

Ein realweltliches Beispiel, kann kein Beweis für die Spielregeln die wir nutzen sein. Das hast Du eingeführt (Zitat: Regelzitaten bitte!). Also bleiben wir bitte auch dabei. Erschwerend kommt hinzu das Fußgänger nicht gleichzeitig Autofahrer und Fahrradfahrer im selben Moment sein können. Fußgänger dürfen nämlich an der Stelle rechts abbiegen.
In der Spielrealität können Einheiten aber gleichzeitig als alle drei Dinge zählen.

Du könntest 1000 Trigger haben für Regel X, bringt dir aber nix. Wenn Regel X verboten ist, weil Umstand Y gegeben ist, nützen dir die 1000 Trigger nix.

Das ist falsch beschrieben. Regel A kann angewendet werden wenn X oder Y oder Z gegeben ist. Wenn Z verboten wird, ist X und Y solange gültig bis da steht Status Z unter bis eindeutig gesagt wird, dass das Verbot von Z alles andere was gleichzeitig gültig ist mit verbietet. Diese Einfassung steht allerdings nicht in den Regeln.

Eindeutig und wie Du es hier darlegst müsste es so formuliert sein:

...counts as having made a Normal move, allthough it has not made a Normal move and such a unit’s arrival cannot trigger Stratagems or abilities.

Die Formulierung die da gewählt wurde ist keine Ungenauigkeit oder Unfähigkeit, das ist Absicht, weil eben ein Fall rausgenommen werden soll und nicht alle. Alle Fälle rauszunehmen lässt sich nämlich einfacher und weniger umständlich eindeutig beschreiben als dieser Spezialfall.

cya

 

[Naysmith]

Du hast ein Problem mit der Abstraktion der Gleichzeitigkeiten. Das selbe Problem hatten wir doch schon zu Anfang der achten Edition bei Modellen die sowohl Charakter als auch Monster / Vehicle waren. Du erinnerst Dich vielleicht.

cya

 

[Dachfenster]

Es gibt kein generelles Verbot. Tatsächlich ist das Verbot spezifiziert auf den Trigger Normal Move eingegrenzt.

Meinetwegen streich das generell. Ein Verbot für alle Stratagems die als Trigger Normal Move haben. Das habe ich gemeint.

Ein realweltliches Beispiel, kann kein Beweis für die Spielregeln die wir nutzen sein.

Es ist nicht alles in Regeln gefasst. Für manches muss man den normalen Menschenverstand nutzen. ZB das eine Grundregel von einer Sonderregel außer Kraft gesetzt wird. Steht nirgendswo, ist aber so, sonst funktioniert das Spiel nicht. Mit D6 ist ein sechsseitiger Würfel gemeint der auf den Seiten 1-6 hat. Steht nirgendswo, ist aber so. Kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen mit D6 zu spielen die auf allen Seiten 6en haben.

Das hast Du eingeführt (Zitat: Regelzitaten bitte!). Also bleiben wir bitte auch dabei.

Die entsprechenden Zitate wurden hier schon geliefert.

Im Grundsatz richtig. Allerdings haben wir die Situation, das unterschiedliche Stati mir überhaupt ermöglichen etwas zu tun. Wenn ein Status davon ausgenommen wird, folgt nicht zwangsläufig, dass alle andern Stati automatisch mit aufgehoben werden. Ich habe jedenfalls keine Kenntnis über Regeln die diese Annahme von Dir unterstützten.

Du darfst X tun, aber X wird dir, wenn ein besonderen Umstand eintritt, verboten. Also darfst du X nicht tun.

Damit bin ich raus, ich weiß nicht wie ich dir das noch verständlicher machen soll. Agree to disagree.

 

[Naysmith]

Meinetwegen streich das generell. Ein Verbot für alle Stratagems die als Trigger Normal Move haben. Das habe ich gemeint.

OK. Was ist mit Stratagems die neben normal Move noch ander Trigger haben? Weswegen werden diese ändern Trigger nun ignoriert? Gibt es dafür irgendwelche Regeln die genau das belegen?

Es ist nicht alles in Regeln gefasst. Für manches muss man den normalen Menschenverstand nutzen. ZB das eine Grundregel von einer Sonderregel außer Kraft gesetzt wird. Steht nirgendswo, ist aber so, sonst funktioniert das Spiel nicht. Mit D6 ist ein sechsseitiger Würfel gemeint der auf den Seiten 1-6 hat. Steht nirgendswo, ist aber so. Kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen mit D6 zu spielen die auf allen Seiten 6en haben.

Der W6 wird von GW im Regelbuch eindeutig definiert, sogar mit Bild. Also ist dieses Argument hinfällig:
Siehe dazu BRB Seite 9, Abb. 1

Die entsprechenden Zitate wurden hier schon geliefert.

Sie stützen aber die Behauptung nicht. Du unterpretierst es lediglich so, warum diese Interpretation zwingend sein soll, bleibt offen.

Du darfst X tun, aber X wird dir, wenn ein besonderen Umstand eintritt, verboten. Also darfst du X nicht tun.

Du ignorierst hier willkürlich weitere Faktoren die vorhanden sind. Wie willst Du jemanden damit überzeugen können. Meine Fragen sind echt und nicht vorgeschoben.

Damit bin ich raus, ich weiß nicht wie ich dir das noch verständlicher machen soll. Agree to disagree.

Ein Professor sagte mal zu mir. Wenn Du nicht erklären kannst warum etwas ist, wie es ist, hast Du es entweder nicht verstanden oder es ist anders.

cya

 

[Mechderan]

Ich glaube das Argument verstanden zu haben.
Keine Gewähr auf Richtigkeit. Ich möchte hier grad nicht sinn und Unsinn diskutieren sondern versuchen die Herkunft zu verdeutlichen.

Es geht darum dass bei Overwatch der Move Trigger m dabei steht in der Aufzählung s or m or c.
Die Regel count as verbietet alles was mit Move m zu tun hat.
Da m teil von Overwatch ist -> verboten.
-> kein Overwatch
Das kann ich nachvollziehen.
-> wenn es jetzt 3 unterschiedliche Strats wäre mit unterschiedlichen Trigger
Zb Overwatch move, Overwatch Set up und Overwatch Charge.
Dann wäre Eindeutig das Overwatch move nicht geht weil es durch das Count as verboten wird.
Da es aber keine 3 Strats sondern nur 1 ist kann es so Verstanden werden wie es manche tun.

Ich würde von der Tunierleitung im Vorfeld einen verbindlichen Entscheid verlangen. Da diese Art Regelauslegung für mich schon Auswirkungen auf die Liste haben.

Um auf die Ausgangsfragr zurückzukommen: wir sind leider nicht in der Lage eine klare Abntwort zu geben es gibt Argumente in beide Richtungen.

 

[Eisenklumpen]

Aber würde das dann nicht bedeuten, dass der set-up Teil komplett überflüssig ist?
Denn alle Einheiten, die aufgestellt werden, gelten als bewegt. Und dürften nach der Argumentation dann nicht beschossen werden...

Es müssen zum spielen des strats eben nicht mehrere Bedingungen erfüllt sein, sondern nur eine. Und das jetzt klargestellt wurde, dass nur "zählt als bewegt" als Trigger nicht ausreicht, sondern eine echte Bewegung her muss, ist ja auch gut und richtig. Aber das hat halt nichts mit der Set Up Komponente zu tun