Zusammenfassung Brainstorming und allgemeine Diskussionen

[sandnix]

Das Problem, das ich beim Falcon (allen Falcon Chassis Panzern) wie beim Land Speeder sehe ist, dass ihre Waffen eigentlich ungünstig montiert sind für Flieger.

Ich habe sie daher beide als Fliegerhybriden eingestuft, was es ihnen zwar ermöglicht, das Spielfeld als Flieger zu betreten, aber ihnen verbietet, wie Flieger zu schießen.

D.h. im Prinzip, dass sie wie Flieger bis zu 50" weit ins Spielfeld reinfliegen dürfen, dann aber ein Landemanöver machen müssen, bevor sie normal agieren und auch schießen dürfen.


Infanterie und andere Fahrzeuge, die es vom Modell her oder Hintergrund wert sind, als Fliegerhybrid auftreten zu dürfen, habe ich noch nicht ausgemacht.

Für Einheiten mit Sprungmodulen gibt es aber die Möglichkeit der Luftlandung, also des Absprungs aus einem fliegenden Transporter.
D.h. Dämonen/Tyraniden Gargoyles, Dämonenprinzen, geflügelte Krieger usw. haben Schweb- oder Sprungmodule, aber ich würde keinem dieser Modelle irgendeine Art Fliegerregel geben.

 

[Kodos der Henker]

So ähnlich hatte ich es mir auch gedacht.
Eben als Hybrid wobei die Idee des Speeders als "Hubschrauber" was hat (also Flieger mit Schwebemodus)

Und so Sachen wie große Dämonen, Prinzen oder Schwarmtyranten sehe ich da schon mit der Option als echte Flieger zu agieren

dass ihre Waffen eigentlich ungünstig montiert sind für Flieger.

naja, 90% der GW Flieger haben die Waffen ungünstig montiert.

 

[Galatea]

Falcon mit Hoover/Air und der Sonderregel das er auch als Flieger normal beschossen werden kann.
Da die einzelnen Geschwindigkeiten Abzüge auf den Trefferwurf geben (äquivalent zum erhöhten Target) kann man das so lassen denke ich.

Ich denk ich werde denen ein Trait geben, dass Waffen mit AA und AA only ziemlich tödlich für die macht - evtl. misslungene Trefferwürfe wiederholen oder so, auch der Verlust des Dodge-Saves durch Guided-Waffen dürfte solche Fahrzeuge recht hart treffen, da der Falcon keinen guten RW haben wird (und der Landspeeder auch nicht).

Das selbe dann für Dämonen/Tyraniden Gargoyles, Dämonenprinzen, geflügelte Krieger usw.

Also Gargoyles sind imo vollwertige Flieger - schlechter als Hopper oder Rippler verhalten die sich in der Luft auch nicht. Bei Kriegern kann man sich drüber streiten (ich würde ihnen auf jeden Fall V/STOL geben) und der DP ist so ein ganz fragwürdiger Fall.

PS: andere Frage, ich verstehe die Fliegerregeln richtig damit das sich der Flieger bei jeder Aktion bewegen muss?

Nein, die erste Aktion eines Fliegers MUSS eine move action sein, die zweite kann er beliebig wählen (und im Falle von shoot oder shoot(bomb) bewegt er sich dann auch nicht).

Und Feuerbereich bei Fliegern wird gleich bestimmt, oder nimmt man als Zentrum die Unterseite des Fliegers?

Man misst IMMER vom Zentrum des Modells aus, außer man einigt sich vorher auf was anderes (Hausregeln). Dadurch hat z.B. auch der Tanker Spit nur eine 'effektive' Reichweite von 8", weil vom Zentrum bis zur Kopfspitze des Tankers 4" Modell sind.
Zudem bekommen Fliegerwaffen immer einen FxF Feuerbereich, außer der Eintrag des Modells sagt was anderes (in SSTpK haben u.a. das Ground Support Slingshot und das Pathfinder Bombardment Slingshot andere Feuerbereiche).

So ähnlich hatte ich es mir auch gedacht.
Eben als Hybrid wobei die Idee des Speeders als "Hubschrauber" was hat (also Flieger mit Schwebemodus)

Hubschrauber sind im SST-System Flugzeuge mit V/STOL-Bewegung.

 

[sandnix]

So ähnlich hatte ich es mir auch gedacht.
Eben als Hybrid wobei die Idee des Speeders als "Hubschrauber" was hat (also Flieger mit Schwebemodus)

Und so Sachen wie große Dämonen, Prinzen oder Schwarmtyranten sehe ich da schon mit der Option als echte Flieger zu agieren


naja, 90% der GW Flieger haben die Waffen ungünstig montiert.

Ja, auch wieder war... die turmmontierten Waffen haben mich auch irre gemacht, als die Modelle neu rauskamen *seufz*
Eine Lösung dafür war mal, dass das ja eh Landungsschiffe sind, und sie somit alle als "Turm" deklarierten Waffen nur einsetzen dürfen, wenn sie gelandet sind oder im Schwebemodus unterwegs sind (Flieger dürfen dann 10" pro Aktionspunkt bewegen)
Beim Stormraven wären das der Turm oben drauf und die Seitenkuppeln.

Dämonen und Schwarmtyranten als Flieger jagt mir ehrlich gesagt Schauer über den Rücken, wenn, dann sollten sie unverhältnismäßig langsam sein im Vergleich zu "echten" (Ziegelstein)-Fliegern (^^).

Was mir generell noch Probleme macht ist, dass ich verhindern will, dass Flieger im Revier der Antigrav-Panzer "wildern" oder eben als Antigrav-Panzer einsetzbar sind bei Armeen, die solche Features eigentlich nicht haben (Space Marines).

 

[Kodos der Henker]

Es geht eher darum in welchem Winkel kann man dann Bodeneinheiten beschießen.
Weil Zentrum auf der Oberseite erlaubt zb einem Speeder mit Flammenschablone genau genommen keine Attacken gegen Bodenziele.

Nein, die erste Aktion eines Fliegers MUSS eine move action sein, die zweite kann er beliebig wählen (und im Falle von shoot oder shoot(bomb) bewegt er sich dann auch nicht).

Gut, dann ist klar.
Der Text mit den Bomben war dazu etwas verwirrend

Dämonen und Schwarmtyranten als Flieger jagt mir ehrlich gesagt Schauer über den Rücken, wenn, dann sollten sie unverhältnismäßig langsam sein im Vergleich zu "echten" (Ziegelstein)-Fliegern

Ja, 0-10" Flugbewegung und die echten Flieger fangen bei 10" erst an.

 

[Galatea]

Ja, auch wieder war... die turmmontierten Waffen haben mich auch irre gemacht, als die Modelle neu rauskamen *seufz*

Naja, die zählen halt entweder als Luftabwehrturm oder können nur eingesetzt werden, wenn das Flugzeug gelandet ist.
Flamer auf dem Dach sind nicht so das Problem, die Siffe fliegt ja auch ballistisch (aber eben nur wenn das Ding gelandet ist, man will ja nicht aus versehen den eigenen Rumpf anzünden).

Dämonen und Schwarmtyranten als Flieger jagt mir ehrlich gesagt Schauer über den Rücken, wenn, dann sollten sie unverhältnismäßig langsam sein im Vergleich zu "echten" (Ziegelstein)-Fliegern (^^).

Ich seh da nicht so das Problem, mit Loiter können die höchstens 20"/Aktion fliegen und die meisten bekommen eh nur V/STOL, womit sie von sämtlichen "Bodenwaffen" beschossen werden können - mit 20" Reaktionsreichweite. Von den 60"/Aktion eines Burn Speed Fliegers sind die weit entfernt.

Was mir generell noch Probleme macht ist, dass ich verhindern will, dass Flieger im Revier der Antigrav-Panzer "wildern" oder eben als Antigrav-Panzer einsetzbar sind bei Armeen, die solche Features eigentlich nicht haben (Space Marines).

Das betrifft eh nur V/STOL-Flieger (die meisten Flugzeuge können auch dem Feld garnicht landen) und man ist ja nicht gezwungen einem V/STOL-Flieger auch noch Hover-Bewegung zu geben (womit er effektiv aus dem Feuerbreich von AA only Waffen verschwinden kann).

Ein V/STOL-Flieger hat im Gegensatz zu bodennahen Schwebern ja quasi dreifach die Arschkarte gezogen: Er kann von allen normalen bodengestützen Waffen beschossen werden und er kann von reinen Luftabwehrwaffen (die keine Bodenziele anvisieren können) beschossen werden - und er kann sich noch nicht mal verstecken, weil er ja über dem Feld schwebt.

 

[Kodos der Henker]

Naja, die zählen halt entweder als Luftabwehrturm oder können nur eingesetzt werden, wenn das Flugzeug gelandet ist.
Flamer auf dem Dach sind nicht so das Problem, die Siffe fliegt ja auch ballistisch.

Problem ist eher das bei 40k Fliegerwaffen nur 22 Grad nach unten feuern und dementsprechend alles am Dach mit kurzer Reichweite Nutzlos ist.

Gibs dazu was vergleichbares bei SST oder ist Winkel vom Zentrum zum Bodenziel egal?

 

[Galatea]

Nein, bei SST gibt es keine Türme mit beknackten Feuerwinkeln. Die Kanonen der Dropships befinden sich in der Regeln an der Nase, ähnlich wie die Bordkanonen von Helikoptern (Ausnahme sind die Groundsupport/Bombardment Slingshot-Dropships in pK), daher ist der Feuerwinkel regeltechnisch egal.

Allerdings zählen ja alle Bordwaffen bei shoot(strafe) actions sowieso als hätten sie einen FxF-Feuerbereich (außer der Einheiteneintrag sagt was anderes). Da muss man für 40k improvisieren, ich weiß selber noch nicht wie ich das Regeln soll.

 

[Kodos der Henker]

Wie wäre es damit das bei Fliegern nicht das Zentrum zum bestimmten von Reichweite und Sichtlinie benutzt wird sondern die Nase.

und/oder der Feuerbereich Front ist 3D mit 45 Grad in alle Richtungen.

 

[sandnix]

Hm, ich finde Feuerwinkel schon recht wichtig.
Gerade bei 40k, wo die Fahrzeuge ja peinlich übersät mit schweren Waffen sind, sonst kommts ja schon zu recht merkwürdigen Situationen.
Aber gut, hängt auch in seiner Sinnhaftigkeit davon ab, wie eingeschränkt Fahrzeuge in ihrer Bewegung sind, ob sowas wie Drehungen relevant ist oder nicht.

Mal so aus Interesse: wenn Flieger sich immer einmal bewegen müssen, kann es passieren, dass sie das Spielfeld dadurch verlassen?

Für INFERNO habe ich zB die Epic-Fliegerregeln adaptiert. D.h. jeder Flieger verlässt am Ende des Spielzugs in dem er aufgetaucht ist das Spielfeld und ist eine Runde lang in Reserve. Aber nicht zum "Tanken" sondern zum Wenden.
Damit wollte ich verhindern, dass Flieger ununterbrochen auf dem Feld rumhocken.

 

[Kodos der Henker]

Mal so aus Interesse: wenn Flieger sich immer einmal bewegen müssen, kann es passieren, dass sie das Spielfeld dadurch verlassen?

ja.
Flieger haben eine Mindestbewegung und dürfen sich am Ende 1 mal X Grad drehen. Schnelle Flieger kommen bis zu 60" weit kommen also leicht vom Feld
Feuerbereich ist nur in der Front außer die Waffe sagt was anderes (Seitenkuppeln)

 

[Galatea]

Mal so aus Interesse: wenn Flieger sich immer einmal bewegen müssen, kann es passieren, dass sie das Spielfeld dadurch verlassen?

Für INFERNO habe ich zB die Epic-Fliegerregeln adaptiert. D.h. jeder Flieger verlässt am Ende des Spielzugs in dem er aufgetaucht ist das Spielfeld und ist eine Runde lang in Reserve. Aber nicht zum "Tanken" sondern zum Wenden.
Damit wollte ich verhindern, dass Flieger ununterbrochen auf dem Feld rumhocken.

Ja, Flieger verlassen bei SST fast zwangsläufig das Spielfeld der TAC Fighter (also der reguläre ohne Zusatztanks und -Düsen) hat eine Minimalbewegung von 20"/Aktion und darf eine 45°-Drehung/Bewegungsaktion durchführen - da wird es echt schwer länger auf dem Spielfeld zu bleiben.
Er darf aber jede Runde (bzw. Air Phase) danach auf die 4+ wiederkommen.

 

[Kodos der Henker]

Wie wäre es damit das bei Fliegern nicht das Zentrum zum bestimmten von Reichweite und Sichtlinie benutzt wird sondern die Nase.

und/oder der Feuerbereich Front ist 3D mit 45 Grad in alle Richtungen.

Folgendes dazu:

Zusätze/Änderung zu den Regeln:

-Sichtlinie und Entfernungen messen: Das eigene Modell selbst wird beim bestimmen der Sichtlinie und des Feuerbereichs ignoriert und es wird eine direkte imaginäre Linie vom Zentrum aus gezogen.
-Der Feuerbereich/Sichtbereich ist immer dreidimensional und ist dementsprechend eine Kugel, Halbkugel oder ein Kegel.
-Der eingeschränkte Feuerbereich hat einen 45 Grad Winkel und wird vom Zentrum des Modells aus gemessen.


Das sollte dann den Turmwaffen von Fliegern auch das reguläre schießen ermöglichen ohne zeitgleich die Einschränkungen des Feuerbereichs aus zu hebeln (und jeder Flieger hat einen toten Winkel unter seinem Modell)

 

[Galatea]

Kann man so machen mit den Fliegern. Ich überleg mir da auch noch was (praktischerweise habe ich ein 'AA only' trait, das könnte da zur Anwendung kommen).
Ich muss mir eh mal die ganzen Codexflieger ansehen, irgendwie sehe ich da bisher keinen der mehr als Loiter Speed verdient hätte (abgesehen evtl. von der Sichel).

Btw sind die Command Rules der Space Marines online (Basisregelwerk 1.9).

 

[Kodos der Henker]

Aktuell nur Elder, Dark Eldar, Necrons und eventuell Tau.
Die haben jetzt alle einen echten Flieger

 

[Arkon4000]

Als Flieger definiert ihr jetzt nur Fahrzeuge die im Gefecht nicht landen oder seh ich das jetzt falsch?

 

[Kodos der Henker]

Alles was nicht landen kann und keinen Schwebemodus hat bzw schnelle Flieger nur das was auch als Jäger konzipiert ist

 

[Galatea]

Als Flieger definiert ihr jetzt nur Fahrzeuge die im Gefecht nicht landen oder seh ich das jetzt falsch?

Alles was tatsächlich fliegen kann ist ein Flieger. Die Valkyrie beispielsweise hat imo V/STOL und Loiter Flugbewegung verdient, aber KEIN hover (was sie auch sofort ungleich schwieriger einzusetzen macht, weil sie sich dann nicht mehr einfach hinter jedem Felsen verstecken kann).
Generell sehe ich bei 40k nur wenige Flieger, die a) so manövrierfähig sind, dass sie hover verdient haben (evtl. die Kampfkartoffel) und b) so schnell sind dass man bei ihnen cruise oder burn speed rechtfertigen kann (die von Kodos aufgezählten Jagdmaschinen fielen darunter, das wars dann aber auch).

 

[Arkon4000]

In wie weit wollen wir Forgeworld Sachen berücksichtigt? Ich denke da an Lighting, Thunderbolt oder Marauder.

 

[Kodos der Henker]

Kommt darauf an.
Von dem her bin ich dafür das jedes Volk zugriff auf Flieger haben sollte bzw zumindest die Option auf einen Jäger und einen Bomber.
Marines sind da eine Ausnahme, weil die anderes Spielzeug haben (thunderhawk)

Welchses Modell das man dann dafür konkret nimmt ist dann ja egal bzw kann man das ja über Waffenoptionen laufen lassen.