Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Galatea]

Jaein, dass wird immer so gerne falsch verstanden, nur um sicher zu gehen, dass der Fakt richtig verstanden ist wird:

Mir ist schon klar wie das funktioniert, ich hab den Mist auch mal studiert 😉
Klar muss man seine Antibiotika immer solange nehmen bis alle Erreger tot sind (nur die Menge zu reduzieren ist evolutionär gesehen das dümmste was man überhaupt machen kann).
Ich meinte damit, dass man nicht wegen jedem Mist Antibiotika nehmen soll, weil bei jeder Anwendung das Risiko besteht, dass resistente Darmbakterien einen höheren Anteil an der Darmflora bekommen, was wiederum das Risiko erhöht, dass Krankheitserreger über horizontalen Gentransfer auch an diese Resistenzgene kommen.

Die Frage bleibt - ist horizontaler Gentransfer zwischen verschiedenen Arten Makroevolution? Immerhin hat der Mensch ja auch einen Anteil von etwa 3-5% seiner Gene, der defintiv nicht aus der eigenen direkten Ahnenlinie stammt.

 

[Blackorc]

Wenn man in die entsprechenden Internetforen schaut wird es noch extremer, aber da ist dann schwer abzuschätzen wie viele Menschen das sind, also wie groß der Anteil an der Bevölkerung sich von solchen Theorien täuschen lässt (mein subjektiver Eindruck ist, dass es immer mehr zunimmt).

Das ist in der Tat sehr schwer abzuschätzen - ich denke aber, wenn man zurück schaut, zum Beispiel in die 50er wo die UFO-Hysterie total modern war, haben Verschwörungstheorien schon länger einen nicht unbeträchtlichen Zuspruch. Durch das Internet entsteht häufig der subjektive Eindruck, es würde mehr, da die VT´ler eine größere Plattform haben, mehr Möglichkeiten, sich zu vernetzen, auszutauschen und ihre Ansichten öffentlich zu verbreiten. Trotzdem dürfte der Anteil der Menschen die wirklich ernsthaft an Verschwörungstheorien glauben gottseidank nicht allzu hoch sein. Es gibt halt viele Leute, für die es reizvoll ist, sich einmal auf den einen oder anderen Ansatz aus dieser Ecke einzulassen, kann ja auch wirklich mal ganz witzig sein, aber dass macht einen Menschen noch lange nicht zu einem überzeugten Verschwörungstheoretiker.

Andere Aspekte wie Veganismus oder Skepsis gegenüber der Schulmedizin würde ich in diesem Zusammenhang mal ausblenden, da sie durchaus real existierende Ursachen haben. Im ersten Fall wäre da z.B. die Massentierhaltung, der man, wenn man wirklich konsequent ist, tatsächlich eigentlich nur als Veganer ausweichen kann. Im zweiten Fall wird es etwas komplexer, aber es laufen leider auch verdammt viele schlechte Ärzte da draußen rum und dann gibt es noch Krankheiten wie z.B. Krebs in denen die klassische Medizin nur geringe Heilungschanchen in Aussicht stellt. Es kommt nicht von ungefähr, dass viele Krebspatienten in die Esoterikecke abdriften.

 

[Grimnok]

Oh man, bei sowas packt mich auch immer das kalte Grauen.
Ich habe nichts gegen Religion allgemein, solange man nicht dauernd rummissioniert, aber Kreationisten und Verschwörungstheoretiker sind schon ein Fall für sich.

Zu letzterem: Das gabs ja schon immer, ich erinnere mich an die Zeit vor 10 Jahren, als ein Freund von mir da auch groß dabei war. Damals war das alles aber irgendwie "harmloser". Und teilweise auch etwas sehr an den Haaren herbei gezogen. Nach 9/11 wurde es dann schlimmer. Und dann kamen so ganz unsägliche Sachen wie dieser "Zeitgeist" Film in den Umlauf, und hat reihenweise Zulauf bekommen.
Man muss Verschwörungstheorien sehen als das was sie eben in der Regel sind: Versuche, Dinge zu erklären, weil Menschen nicht in der Lage sind, die einfachste, furchtbare Erklärung zu verstehen. Oder nicht wollen. Wir werden halt nur 80 Jahre alt. Und es gibt Leute die voller Hass und Verblendung sind, und dann Flugzeuge in Häuser fliegen.
Dazu kommt das übliche Verhalten, dass auch Kreationisten an den Tag legen, das Beanspruchen der einzigen Wahrheit. Und Verschwörungstheorien machen eben, wie schon erwähnt, dass widerlegen von Argumenten der Gegenseite viel einfacher.
Oftmals muss ich mir an den Kopf greifen, wie abstrus die Verschwörungstheorien sind. Hier empfehle ich: Dr Axel Stoll oder gleich den guten Film "Die Mondverschwörung". Man sieht, dass die Verschwörungstheoretiker oft auch einfach ganz arme Gestalten sind, die nach einem Sinn/Halt/Gemeinschaftsgefühl suchen.

Aber die Entwicklung in Deutschland finde ich sehr sehr besorgniserregend. Man brauch sich nur mal ein paar Zahlen anschauen: Die Esoterikbranche setzt im Jahr zwischen 20 und 25 Milliarden Euro um. In Deutschland. Ich meine gelesen zu haben, dass jedes...hm...7te? Buch das verkauft wird, einen esoterischen Hintergrund hat.
Ähnlich ist es mit den Kreationisten, die ich besonders gerne hab. Da gibt es eine immer weitere verbreitete ideologische Auseinandersetzungen die auch in Hessen schon die öffentlichen Schulen erreicht. Und hier wirds nach meiner Meinung wirklich gefährlich, wenn man sowas auf die Schule loslässt.
(Gibt die tolle Simpsonsfolge wo Ned unterrichtet und die richtige Antwort auf jede Frage ist: Gott wars).

Ich hatte selbst schon zwei, drei Diskussionen mit Kreationisten, allerdings war das der "harmlosere" Typ. Auch von der Art her, ohne Verschwörungstheorien.
Ich bin zb Physiker, und kam dann auf die Sonne zu sprechen. Ungefähr so:

Er: Die Erde wurde den Menschen von Gott gegeben, damit sie da für alle Zeit leben können.
Ich: Hm, aber der Brennstoff der Sonne ist irgendwann weg. Und dann dehnt sie sich aus, und die Erde wird das nicht überstehen.
Er: Nein, wenn der Brennstoff gegen Ende geht, wird die Sonne von Gott wieder aufgeladen
Ich: ....

Gegen so eine Argumentation kann man halt nicht mehr wirklich diskutieren.

 

[NightGoblinFanatic]

Durch das Internet entsteht häufig der subjektive Eindruck, es würde mehr, da die VT´ler eine größere Plattform haben, mehr Möglichkeiten, sich zu vernetzen, auszutauschen und ihre Ansichten öffentlich zu verbreiten. Trotzdem dürfte der Anteil der Menschen die wirklich ernsthaft an Verschwörungstheorien glauben gottseidank nicht allzu hoch sein

Andere Aspekte wie Veganismus oder Skepsis gegenüber der Schulmedizin würde ich in diesem Zusammenhang mal ausblenden, da sie durchaus real existierende Ursachen haben.

Ich hoffe auch, dass der Anteil nicht allzu hoch ist, wie gesagt, ich beobachte trotzdem eine Veränderung. Es ist eben das Problem, dass es sich im schlimmsten Fall in die Politik und Wissenschaft einschleicht, wie es beim ID/Kreationismus auch befürchtet wird. Dann könnte es zu Problemen führen. Ein zugegeben eher harmloses Beispiel ist mir zum Beispiel bei meinem Vater passiert. Er hat, als Beamter, immer sein Recht auf politische Bildung genutzt und fast jedes Jahr ein Seminar besucht. Als er dann eines Jahres zurück kam und voller Begeisterung davon erzählte, dass die USA vom Angriff auf Pearl Harbor gewusst hätten, es aber zuließen um einen Grund für den Kriegseintritt zu haben, war ich schon etwas irritiert. Von der Masse der Historiker wird dies nicht als bewiesenen Fakt angesehen, sondern maximal als Theorie, oder sogar als Verschwörungstheorie. Mein Vater vertraute aber diesem Dozenten des Seminars und ließ sich nicht davon überzeugen dass es anders wäre, im Seminar wäre alles logisch dargelegt worden. Das ist natürlich ein Beispiel das keinen großen Einfluss auf unser Gesellschaftliches Leben hat, aber ich denke das kann schnell dahin kippen, dass kritische Verschwörungstheorien in Umlauf gebracht und geglaubt werden.

Ich denke wir können diese Sache nicht einfach so ausblenden. Es wird einfach immer häufiger, dass die Menschen ihre Mitmenschen (meistens die eigenen Kinder) wegen solcher Verschwörungstheorien und der oftmals dazugehörigen Esoterik gefährden. Nicht geimpfte Kinder werden krank und stecken die schwachen, die nicht geimpft werden können (zum Beispiel Babys), an. Das kann dann zu Behinderungen führen, im schlimmsten Fall sogar zum Tod. Man glaubt einem Scharlatan der behauptet Krebs mit Vitaminen heilen zu können und verwehrt deshalb den eigenen Kindern Zugriff auf die Schulmedizin. Von diesen Beispielen gibt es meiner Meinung nach immer mehr. Umso besser es uns geht und umso einfach man kommunizieren kann, umso mehr verfallen die Leute diesen Theorien.

 

[Blackorc]

Ich denke wir können diese Sache nicht einfach so ausblenden. Es wird einfach immer häufiger, dass die Menschen ihre Mitmenschen (meistens die eigenen Kinder) wegen solcher Verschwörungstheorien und der oftmals dazugehörigen Esoterik gefährden. Nicht geimpfte Kinder werden krank und stecken die schwachen, die nicht geimpft werden können (zum Beispiel Babys), an. Das kann dann zu Behinderungen führen, im schlimmsten Fall sogar zum Tod. Man glaubt einem Scharlatan der behauptet Krebs mit Vitaminen heilen zu können und verwehrt deshalb den eigenen Kindern Zugriff auf die Schulmedizin. Von diesen Beispielen gibt es meiner Meinung nach immer mehr. Umso besser es uns geht und umso einfach man kommunizieren kann, umso mehr verfallen die Leute diesen Theorien.

Gar keine Frage, aber schmeißen wir da nicht gerade etwas arg viel in einen Topf?
Wir sind jetzt von Kreationisten, über klassische Verschwörungstheorien (Mondlanung, Pearl Harbor etc.) bis hin zu Medizinskeptikern / Homöopathie gewandert. Es mag sein, dass diese Themen artverwandt sind und Schnittmengen haben, aber teils doch sehr unterschiedliche Ausprägungen und Ursachen. Gerade Intelligent Design, das ja aus der stark christlich religiösen Ecke kommt, dürfte z.B. mit Esoterik nicht allzu viel am Hut haben und anders herum genauso. Ich denke, viele Leute die in Richtung Homöopathie abwandern, haben de facto schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht. Da sollte man vielleicht eher an dieser Stelle nach realen Ursachen suchen, statt die Leute alle als Spinner abzutun. Mit einem richtigen Verschwörungstheoretiker oder Kreationisten tue ich mir da schon etwas leichter.

 

[NightGoblinFanatic]

Gar keine Frage, aber schmeißen wir da nicht gerade etwas arg viel in einen Topf?

Finde ich nicht unbedingt. Mal angesehen davon, dass ein gewisses Abschweifen im Off Topic Bereich immer passiert, einfach weil Leute auch Interesse an verwandten Themen haben, kommt noch hinzu, dass schon im Ausgangspost die klassischen Verschwörungen ins Spiel gekommen sind, nämlich mit der Aussage dass der Gesprächspartner von der Regierungen geförderten Studien prinzipiell nicht glaubt, weil er sie für manipuliert hält. Damit kommt doch schon die recht typische Verschwörung ins Spiel, dass da eine Machtgruppe ist, die die "Wahrheit" unterdrücken will.

 

[Blackorc]

Finde ich nicht unbedingt. Mal angesehen davon, dass ein gewisses Abschweifen im Off Topic Bereich immer passiert, einfach weil Leute auch Interesse an verwandten Themen haben, kommt noch hinzu, dass schon im Ausgangspost die klassischen Verschwörungen ins Spiel gekommen sind, nämlich mit der Aussage dass der Gesprächspartner von der Regierungen geförderten Studien prinzipiell nicht glaubt, weil er sie für manipuliert hält. Damit kommt doch schon die recht typische Verschwörung ins Spiel, dass da eine Machtgruppe ist, die die "Wahrheit" unterdrücken will.

Ja schon, aber hat denn der typische Homöopathie-Anhänger das Gefühl, von einer Verschwörung der Schulmedizin manipuliert zu werden, oder vertraut er ihr nur einfach nicht? Ich finde einfach, dass dies ein vollständig anderer Themenkomplex ist. Damit will ich nicht sagen, dass ich den nicht gerne diskutiere, es geht mir nur darum, das sauber von der Motivation eines Kreationisten zu trennen. Wenn jemandes Gesundheit ruiniert ist, weil ihm sein Hausarzt über Jahre hinweg bei jeder popeligen Erkältung gleich mal ein Antibiotikum verschrieben hat und der dann gefrustet zu einem Heilpraktiker abwandert, ist das für mich ein komplett anderer Fall als jemand, der zweitausend Jahre Forschung leugnet und die Evolution für nichtexistent hält.

 

[NightGoblinFanatic]

Ja schon, aber hat denn der typische Homöopathie-Anhänger das Gefühl, von einer Verschwörung der Schulmedizin manipuliert zu werden, oder vertraut er ihr nur einfach nicht?

Und genau weil ich diese Frage nicht einfach so beantworten kann, finde ich es so interessant das zu diskutieren. Wir können das auch in einen anderen Thread auslagern, das ist mir egal, aber ich finde es passt schon gut in diesen Thread mit hinein. Dass man beide Gebiete trennen muss, dürfte klar sein, so dass keine Verwirrung entsteht. Ich denke zudem, dass da durchaus Parallelen sind, weil eben die Verschwörungstheorien für viele eine Ersatzreligion sind und sie deshalb auf psychologischer Ebene die gleichen Motive für ihre Wissenschaftsleugnung haben, wie es ein IDler oder Kreationist hat. Denn ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Menschen sich nicht in Esoterik und Verschwörungstheorien flüchten, weil sie schlecht Erfahrungen mit Ärzten gemacht haben, sondern weil ein Wunsch nach spiritueller/religiöser Führung vorhanden ist und deshalb fallen sie auf die Gurus dieser Gebiete herein.

 

[Blackorc]

Ich denke zudem, dass da durchaus Parallelen sind, weil eben die Verschwörungstheorien für viele eine Ersatzreligion sind und sie deshalb auf psychologischer Ebene die gleichen Motive für ihre Wissenschaftsleugnung haben, wie es ein IDler oder Kreationist hat. Denn ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Menschen sich nicht in Esoterik und Verschwörungstheorien flüchten, weil sie schlecht Erfahrungen mit Ärzten gemacht haben, sondern weil ein Wunsch nach spiritueller/religiöser Führung vorhanden ist und deshalb fallen sie auf die Gurus dieser Gebiete herein.

Es ist halt ein sehr weites Feld mit vielen Grauzonen. Die Frage ist doch, wie viele echte Esoteriker gibt es und wie viele echte Verschwörungstheoretiker gibt es? Von beidem gibt es recht softe Ausprägungen, die ich ich als "größtenteils harmlos" identifizieren würde. Zum Beispiel jemanden, der regelmäßig Horoskope zu Rate zieht und eventuell einmal im Monat Tarot-Karten zieht, wird man sicherlich recht häufig finden. Sogar bei großen Radiosendern gibt es Sendungen, wo die Leute anrufen und sich Karten legen lassen können. Finde ich zwar auch schrecklich, aber wie gesagt relativ harmlos.

Dass das Ganze dem Wunsch nach Führung und Orientierung entspringt sehe ich auch so. Gerade Horoskope etc. bieten ja eben genau dass: Ein kleines, einfaches Rezept in unserer schrecklich komplizierten Welt. Das ist aber eben nur ein Teilbereich und nur eine von vielen möglichen Ursachen, warum sich jemand auf diesen Bereich einlassen kann. Es ist ja auch nicht jeder Heilpraktiker ein Guru. Und dann sind da noch Aspekte wie z.B. Akupunktur, welche durchaus eine Wirkung haben, aber wiederum von der Schulmedizin ignoriert werden, was ich genauso falsch finde, wie sich bei einer ernsthaften Krankheit auf Globoli und Kräutertee zu verlassen.

 

[NightGoblinFanatic]

Es ist halt ein sehr weites Feld mit vielen Grauzonen.

Ich stimme dir vollkommen zu, deshalb ist es ja auch so interessant sich damit mal zu beschäftigen. Ich habe da einfach schon so viel beobachtet, von der Mutter eines Mitschülers in der Grundschule, die total in die Esoterik abgeglitten ist und so die Ehe zerstört und den Sohn total verwirrt hat, bis hin zum Apotheker (Vater eines Freundes) der bei einer Krebserkrankung auf Heilpraktiker und Homöopathie gesetzt hat, aber die Schulmedizin so gut wie außen vor gelassen hat (und das bei einer Krebserkrankung deren Heilungschancen im entsprechenden Stadium als gut gelten) und dann verstarb. Natürlich bietet meine persönliche Erfahrung kein Repräsentatives Bild der Gesellschaft, aber interessant finde ich es allemal und es entsteht auch die Vermutung, dass es zunimmt und damit durchaus mal zu einem Problem werden kann, ähnlich wie ID und Kreationismus ein Problem für die Wissenschaften und unsere Gesellschaft werden könnten.

 

[Blackorc]

Natürlich bietet meine persönliche Erfahrung kein Repräsentatives Bild der Gesellschaft, aber interessant finde ich es allemal und es entsteht auch die Vermutung, dass es zunimmt und damit durchaus mal zu einem Problem werden kann, ähnlich wie ID und Kreationismus ein Problem für die Wissenschaften und unsere Gesellschaft werden könnten.

Vielleicht habe ich zu viel Vertrauen in die Vernunft der Menschheit - vielleicht ist es aber auch so, dass manchmal eine Gefahr genau so groß ist, wie die Bedeutung die man ihr beimisst. Ich frage mich manchmal, ob es nicht bereits ein Fehler ist, überhaupt in einen Dialog mit Kreationisten, Verschwörungstheoretikern etc. zu treten, diesen eine Plattform und Publicity zu bieten. Das ist ja dann unterm Strich auch wieder unfreiwillige PR für diese und macht sie vielleicht größer, als sie eigentlich sind.

Ich für meinen Teil habe meine Lehre aus z.B. den sinnlosen Endlosdiskussionen mit Grabgrub hier im Forum und ähnlichen Erfahrungen im RL gezogen und sehe keinen Sinn darin, mich mit derart abstrusen Anschauungen überhaupt zu befassen.

Bei Esoterik im Allgemeinen beziehungsweise Homöopathie im speziellen sehe ich das etwas differenzierter, unter anderem, weil mir das Fachwissen in diesem Bereich fehlt und ich nicht ausschließen kann, dass Homöopathie in einigen Bereichen (z.B. Allergien) sinnvolle Anwendungsgebiete hat.

Sonstige "Ersatzreligionen" beziehungsweise Einstellungen wie Veganismus (teilweise ist das auch eine "Ersatzpolitik", wenn es jemandem an sonstigen Einstellungen mangelt) ignoriere ich weitestgehend, so lange sich der Betroffene ausschließlich selbst damit schadet. Klar, sobald solche Leute Kinder bekommen wird es schwierig, aber es gibt ja auch durchaus Veganer, bei denen genügend Vernunft vorhanden ist, um einem Kind die Nährstoffe zu gönnen, die es braucht.

 

[Cywor]

@BlackOrc. Das ist aber ziemlich starker Tobak. Abgesehen davon werden an Elite UNIs ja heute seitens Politik etwa Studenten geworden, anonyme PR im Netz zu verbreiten oder Wahlkampf zu machen. Wenn Du Verschwörungen verbieten willst, müßtest Du für komplette Transparenz votieren, aber letztere ist eine Illusion. Es werden immer, von allen Seiten Kräfte versuchen, die Mehrheitsmeinung auf ihre Seite zu bringen, egal ob es nur um Produkte, Ideologien, Religion oder Politische Lager geht.

Veganismus ist übrigens gar kein Problem, so lange er in Verbindung mit Ausgewogenheit steht.Was bei den meisten Veganern, soweit ich gelesen habe auch funktioniert. Ich sehe darin auch keine Ersatzreligion wie Du es nennst. Kenne inzwischen lustigerweise viele "Veggies" in meinem Bekanntenkreis, die Fleisch einfach aus vielerlei Gründen verschmähen, sei es geschmacklich oder moralisch. Eine davon ist Mutter und hat ein Kind, welches in gewissem Maße auch tierische Produkte bekommt. Das Kind darf wenn es alt genug ist selbst entscheiden. Wo ist da das Problem?

Von den mir Bekannten "Veggies" ist keiner militant oder übergeschnappt. Es ist nur ein anderer Lebensstil als ihn die Masse pflegt. Etwas aber pauschal als Schwachfug abzutun, ist doch genau das selbe Niveau wie religiöser Fanatismus. Statistisch essen die meisten eher viel zu viel tierische Produkte, als zu wenige.

Gerade im Netz wird meist unnachgiebig zwischen Vegetariern und Carnivoren debattiert und gegenseitig provoziert. Aber da muss man schon differenzieren.


Wobei noch erschreckender nur das blinde Vertrauen in jede Norm ist. Die Medizin ist da ein gutes, eigentlich gar nicht so "gutes" Beispiel. Die meisten Ärzte verschreiben heute erstmal Tonnen an Medikamenten, können viele Krankheiten nicht richtig diagnostizieren und die Anzahl der Falschbehandlungen geht in die jährliche hunderttausend. Ich will damit nicht Homäopathie oder ähnliches empfehlen. Aber einfach alles zu schlucken was vor allem durch Pharmas gepusht wird, erscheint mir auch nicht sinnvoller zu sein.
Die Überlebenschancen bei Chemotherapien etwa liegen bei 10%. Bei der Bekannten einer Kollegin hingegen wurde 1 Woche lang Bestrahlung eingesetzt, um einen ganz harmlosen Schönheitsfehler zu korrigieren. Die hat darauf blind vertraut... und wurde auch nicht stutzig das etwa jeglicher Besuch vom Personal während dieser Phase verboten wurde... Einen weiteren Bekannten mit Blut im Stuhl (nach einer Grippe sogar recht normal) wollte man direkt in die Röhre schieben.

Du kannst es Verschwörung nennen... aber mir scheint das prinzip heute eher zu sein, möglichst teure Therapien durchzuführen, weil daran einfach seitens der Medizin mehr verdient wird. In den beschriebenen Fällen hätte ich Homäopathie wohl vorgezogen. Wenn das auch Quatsch sein mag, ok, aber die Leute evtl noch krank durch eine Behandlung zu machen steht auf einem ganz anderen Blatt, und wie die Statistiken beweisen, leider mehr als bedauerliche Einzelfälle. Das entbehrt jeglicher Vernunft.

 

[NightGoblinFanatic]

Veganismus ist übrigens gar kein Problem, so lange er in Verbindung mit Ausgewogenheit steht.Was bei den meisten Veganern, soweit ich gelesen habe auch funktioniert. Ich sehe darin auch keine Ersatzreligion wie Du es nennst. Kenne inzwischen lustigerweise viele "Veggies" in meinem Bekanntenkreis, die Fleisch einfach aus vielerlei Gründen verschmähen, sei es geschmacklich oder moralisch.

Man hat halt eigene Erfahrungen und die gehen oftmals leider in eine andere Richtung. Vegetarier und Vaganer die mir bisher begegnet sind hatten meistens einen gewissen Drang sich als moralisch besser darzustellen oder haben eine seltsame Doppelmoral an den Tag gelegt (den mit der Wurst gemeinsam gekochten Kohl nicht essen wollen, sondern auf einen extra Topf zu bestehen, in dem der Kohl gekocht wird, nach dem Essen aber den Eierlikör trinken, der aus konventioneller Haltung stammt, also von "unglücklichen Hühnern aus Massentierhaltung", bei einer Vegetarierin die nicht aus gesundheitlichen Gründen, sondern aus moralischen Gründen im Bezug auf die Tierhaltung auf Fleisch verzichtet). Deshalb aber auch mein Bedenken das ich schwer abschätzen kann wie groß der Anteil der Spinner im Vergleich zu den vernünftigen ist. Man bekommt aber schon den Eindruck, dass diese Leute ein gewisses Sendungsbewusstsein haben, sie halten ihre Gründe auf tierische Produkte zu verzichten für moralisch überlegen und viele lassen auch genau das durchblicken. Ich mag mich irren, vielleicht sind 80% der Veganer und Vegetarier unaufdringliche Leute, aber sicher bin ich mir da nicht.

 

[Malkavian]

Wobei noch erschreckender nur das blinde Vertrauen in jede Norm ist. Die Medizin ist da ein gutes, eigentlich gar nicht so "gutes" Beispiel. Die meisten Ärzte verschreiben heute erstmal Tonnen an Medikamenten, können viele Krankheiten nicht richtig diagnostizieren und die Anzahl der Falschbehandlungen geht in die jährliche hunderttausend. Ich will damit nicht Homäopathie oder ähnliches empfehlen. Aber einfach alles zu schlucken was vor allem durch Pharmas gepusht wird, erscheint mir auch nicht sinnvoller zu sein.
Die Überlebenschancen bei Chemotherapien etwa liegen bei 10%. Bei der Bekannten einer Kollegin hingegen wurde 1 Woche lang Bestrahlung eingesetzt, um einen ganz harmlosen Schönheitsfehler zu korrigieren. Die hat darauf blind vertraut... und wurde auch nicht stutzig das etwa jeglicher Besuch vom Personal während dieser Phase verboten wurde... Einen weiteren Bekannten mit Blut im Stuhl (nach einer Grippe sogar recht normal) wollte man direkt in die Röhre schieben.

Du kannst es Verschwörung nennen... aber mir scheint das prinzip heute eher zu sein, möglichst teure Therapien durchzuführen, weil daran einfach seitens der Medizin mehr verdient wird. In den beschriebenen Fällen hätte ich Homäopathie wohl vorgezogen. Wenn das auch Quatsch sein mag, ok, aber die Leute evtl noch krank durch eine Behandlung zu machen steht auf einem ganz anderen Blatt, und wie die Statistiken beweisen, leider mehr als bedauerliche Einzelfälle. Das entbehrt jeglicher Vernunft.

Hihi, ich hab mal eine Zeit lang im mikrobiologischen Labor eines Krankenhauses gearbeitet und habe da Befunde für Patientenproben geschrieben. Das lustige: Eigentlich wurde nie nachgeprüft, was ich da eigentlich geschrieben habe und genau interessiert hat es auch niemand, noch nichtmal, was der Befund aussagte. Eigentlich war immer nur mein empfohlenes Antibiotikum von interesse. Ich hab mal überlegt, ob es auffält, wenn ich als Krankheitsursache Ursus elasticum angebe, wenn ich den Rest normal gestatlet hätte. Ich denke einige Ärzte hätten blind verschrieben, was ich empfohlen hätte, ohne sich jemals mit dem "Erreger" zu beschäftigen. Bei genauem drüber nachdenken eigentlich erschreckend, tut aber, in dieser Dsikussion, eigentlich nichts zur Sache, da Mediziner normalerweise nicht als Wissenschaftler gezählt werden.

 

[Blackorc]

Wenn Du Verschwörungen verbieten willst, müßtest Du für komplette Transparenz votieren, aber letztere ist eine Illusion.

Eventuell habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber ich habe nirgends etwas von Verbieten geschrieben.

Veganismus ist übrigens gar kein Problem, so lange er in Verbindung mit Ausgewogenheit steht.

Ich ziehe da eine klare Grenze zwischen Vegetariern und Veganern. Erstere sind in der Regel gemäßigt und können sich problemlos ausgewogen ernähren. Bei letzteren ist eine ausgewogene Ernährung nicht wirklich möglich. Spätestens für Kinder ist eine veganische Ernährung erwiesenermaßen ungesund und entwicklungshemmend. Mit Vegetariern habe ich absolut keine Probleme, meine Freundin zum Beispiel schafft es problemlos, Vegetarierin zu sein ohne mir auf die Nerven zu gehen. Alle Veganer hingegen die ich bisher getroffen habe waren ziemlich militant und von einem starken missionarischen Eifer besessen.

Wobei noch erschreckender nur das blinde Vertrauen in jede Norm ist. Die Medizin ist da ein gutes, eigentlich gar nicht so "gutes" Beispiel. Die meisten Ärzte verschreiben heute erstmal Tonnen an Medikamenten, können viele Krankheiten nicht richtig diagnostizieren und die Anzahl der Falschbehandlungen geht in die jährliche hunderttausend. Ich will damit nicht Homäopathie oder ähnliches empfehlen. Aber einfach alles zu schlucken was vor allem durch Pharmas gepusht wird, erscheint mir auch nicht sinnvoller zu sein.

Sehe ich auch so und habe mich deswegen im Rahmen dieser Diskussion auch um eine klare Grenzziehung bemüht. Gerade NGF´s Beispiel eines Apothekers (!) der sich im Angesicht von Krebs für Homöopathie entscheidet zeigt in meinen Augen, dass bei der Schulmedizin momentan eine Menge schief läuft. Hier haben wir den interessanten Fall, dass auch die Wissenschaft zu einer Art "Glauben" werden kann und der Blick über den Tellerrand verloren gehen kann.

Man hat halt eigene Erfahrungen und die gehen oftmals leider in eine andere Richtung. Vegetarier und Vaganer die mir bisher begegnet sind hatten meistens einen gewissen Drang sich als moralisch besser darzustellen oder haben eine seltsame Doppelmoral an den Tag gelegt

Mein Highlight zur Doppelmoral ist eine frühere Arbeitskollegin - absolut militante Veganerin, verabscheut jegliche Tötung von Tieren, hat aber einen Hund und füttert ihn täglich mit Fleisch. :blink:

 

[NightGoblinFanatic]

Mein Highlight zur Doppelmoral ist eine frühere Arbeitskollegin - absolut militante Veganerin, verabscheut jegliche Tötung von Tieren, hat aber einen Hund und füttert ihn täglich mit Fleisch. :blink:

Das ist doch noch vernünftig! Da hat sie anscheinend noch ein bisschen Bezug dazu dass ein Hund diese Nahrung braucht. Krass sind die Veganer, die meinen Tiere, die erwiesenermaßen Fleischfresser sind, auch vegan ernähren zu können. Da gibt es wohl einige die dann ihre Katzen oder Hunde rein vegan ernähren, es mögen nicht viele so extrem sein, aber wie du auch schreibst, Veganer scheinen eigentlich immer militant zu sein, das ist auch mein Eindruck. Edit: Das erinnert mich an die Futurama Folge in der die Veganer einen Löwen dazu gebracht haben nur noch Tofu zu fressen, der sieht dann auch total abgemagert aus 😀.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

@ Schulmedizin vs Homöopathie & Esoterik:

vorweg: ich bin absolut kein Anhänger von Homöopathie... will es aber nicht verteufeln und dazu gibs mMn auch keinen Grund. Evtl verwechselt das der ein oder andere mit Globuli, die (neben der Homöopathie) in Alternativmedizin wie Bachblüten-Käse & Co verwendet wird.

Ein kurzer Exkurs...
Bei uns gibs eine Heilpraktikerin, die lädt diese Teile mit der gewünschten Portion "Energie" auf, je nach Bedarf... und das meine ich wortwörtlich so! Die legt Hand über die Teile schaut in der Gegend herum und sagt nach aar Sekunden, dass sie fertig seien. dann bittet sie den Patienten sich selbst diese zu nehmen, da sie vom Gesetz her selbst keine "Arzneiformen" ausgeben darf (inwiefern das so läuft weiß ich nicht); schließlich berührt sie die Teile nie selbst.
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass meine Eltern dahin gehen... sind aber totglücklich mit der Frau... weil mein Vater privatversichert ist und ich es über ihn war, hab ich mir das mal angesehen, rein interessehalber als Vorwand ein Wehwehchen. Aber genug davon...

Ich selbst bemerke immer mehr den Trend, teils in der eigenen Familie, dass man lieber zum Heilpraktiker geht als zum Arzt, weil dieser einfach ein schlechtes Image hat.

"Ärzte bekämpfen nur Symptome und keine Ursachen"
"Ärzte suchen nur nach einem Grund, dass sie herumschnippeln dürfen"

Solche Sätze höre ich des Öfteren... Naja, wenn sich meine Eltern bei der Heilpraktikerin wohl fühlen... anfangs hab ich sie versucht davon abzuhalten, aber jetzt mach ich mir nix mehr draus, denn es geht ihnen gut.

Ich wollte das Thema Alternativ-Medizin (hier für mich) eigtl abschließen... also...
Homöopathie ist keine Esoterik, sondern für viele eine Alternative zur Antibiotika/Hormon/Chemie-Keule. Ich hab jetzt mehrere Wochen Praktikum in der Apotheke hinter mir und hatte da etwas Einblick. Viele Leute vertrauen darauf, zum einen, weil es einen enorm gutes Image hat und iwie jeder schon positive Selbsterfahrung damit gemacht hat, zum anderen kann es nicht schaden und daher wird großteils unterstützend zu den normalen Medikamenten genommen. Wenn es zusätzlich hilft, ist gut, wenn nicht, ist es egal... und dann merkts eh keiner. Was bleibt ist der positive Effekt in jedem fall und der wird dann letztendlich immer dem homöopathischen Mittel zugeschrieben: "Ach, diese/jene Beschwerden/Schnupfen/Erkältung sind sooo schnell verklungen.... "
das hab ich 1000x gehört.

Es gibt bestimmt auch Leute, siehe mein Bsp oben, die das wiederum mit Esoterik verbinden. Aber so ist das auch mit den Kreationisten und den Verschwörungstheoretikern... das muss nicht immer einhergehen.
So geht zumindest mMn von der Homöopathie keine Gefahr/Verdummung aus... ganz im gegensatz zur esoterik. Da gibs regelmäßig Messen, auf denen was weiß ich für ein Schund verkauft wird, mit dem man Energie sammeln, Wasser ordnen und Luft reinigen kann... so eine Leut-Verarschung! Die Erfinder und Vertreiber sind teils in nix speziellem ausgebildet und haben die Prototypen zu Hause in der Garage gebastelt. und das kaufen jetzt Leute für 3 bis 6 stellige Beträge (Ja es gibt ne Energie-Pyramide von Marke Bonsai bis Mega für den Garten)
[Gab dazu mal ne Doku in Spiegel- oder SternTV]


Ok, darüber gibs wieder Steuereinnahmen, die Leute konsumieren und die "Betrüger" lungern nicht auf der Straße herum, sondern haben ihr Einkommen... aber ich hätte das Geld woanders besser investiert gesehen.
Hauptsache meine Eltern kaufen sich den Schund nicht.

Was die Wirkung von Homöopathie angeht oder eher Placebos, wie es vor allem Kritiker gerne sehen...
Ja der Placebo-effekt kann wirklich helfen und er wird auch in vielen medizinischen Studien nachgewiesen... nur geht es eben darum, dass Medikamente eine signifikant bessere Wirkung aufweisen müssen, immerhin haben hier die Probanden auch den Placebo-Effekt plus den Wirkstoff

(wirklich bestes Bsp: In den USA wollte sich einer aus Kummer mit den Tabletten, die er von einer Studie hatte, umbringen... er nahm die komplette Packung und lag dann auf Intensivstation bis sich herausgestellt hat, dass er in der Placebogruppe ohne Wirkstoff war)

Was viele Kritiker in Erklärungsnot bringt...

Sie wirken auch bei Tieren... ok, dann sagt man sie bekommen mehr zuneigung, wenn sie krank sind und das sei Auslöser... und/aber bei Babys helfen sie anscheinend auch und die werden sowieso rund um die Uhr verhetschelt. Dabei wäre, wenn sie wirklich helfen, dass sie wegen fehlender bzw. so geringer Wirstoff-Menge keine Nebenwirkungen oder Kontraindikationen ergeben.

Wenn also etwas an der sache dran ist, dann stimmt vielleicht etwas mit der "wissenschaftlichen" Erklärung des Memory-Effekte des Wassers nicht... und vielleicht können wir manche Sachen einfach noch nicht erklären.

soviel von meiner Seite dazu...


EDIT:

oh man, ihr tippt mir zu schnell... da lese ich erste mal alles verspasste nach und während ich das tippe, seid ihr schon woanders^^

 

[Blackorc]

Das ist doch noch vernünftig!

Es ist aus meiner Sicht absoluter Quatsch, sich ein fleischfressendes Tier zu halten, wenn man die Schlachtung von Tieren zu Nahrungszwecken ablehnt. Sie hätte sich ja auch für einen Wellensittich oder einen Hamster entscheiden können.

Wenn man tatsächlich vehement die Meinung vertritt, die Menschheit könne komplett darauf verzichten, Nutztiere zu halten und zu schlachten, dann muss man auch so konsequent sein, darauf zu verzichten, sich einen Fleischfresser als Haustier zu halten, für dessen Fütterung man sich wiederum Nutzvieh halten muss. Ansonsten ist es eben...eine Doppelmoral.

 

[NightGoblinFanatic]

Es ist aus meiner Sicht absoluter Quatsch, sich ein fleischfressendes Tier zu halten, wenn man die Schlachtung von Tieren zu Nahrungszwecken ablehnt. Sie hätte sich ja auch für einen Wellensittich oder einen Hamster entscheiden können.

Wenn man tatsächlich vehement die Meinung vertritt, die Menschheit könne komplett darauf verzichten, Nutztiere zu halten und zu schlachten, dann muss man auch so konsequent sein, darauf zu verzichten, sich einen Fleischfresser als Haustier zu halten, für dessen Fütterung man sich wiederum Nutzvieh halten muss. Ansonsten ist es eben...eine Doppelmoral.

Ja gut, das stimmt natürlich. Es wäre wohl dann sinnvoll, wenn im Veganer Utopia das Tierfutter für Fleischfressende Haustiere auf ethische Art und Weise beschafft werden könnte. Also zum Beispiel nur von natürlich verstorbenen glücklichen Tieren oder so ähnlich 😉...

 

[Cywor]

Na gut. Sind wir uns ja sogar alle mehr oder weniger einig. Wobei ich mit der Anathomie eines Hundes nicht vertraut bin, also nicht wirklich beurteilen kann ob es für den Hund Alternativen zum Fleisch gäbe. Wenn nein, wäre es ja glatter Hundemord ihm nen Salatteller hinzustellen. ^^

Noch schlimmer fände ich da höchstens, wenn die Halterin vom Hund auf eine Vogelspinne umsteigt, und diese einmal täglich mit Heuschrecken füttert. OK, ich glaube das wird langsam zu sehr Offtopic. Ich würde sagen. Manche Tiere sollte man einfach auch nicht halten. Das ist nämlich auch so ne Form von ausuferndem Fanatismus.