Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich beschieße mit einer meiner Einheiten einen Trupp mit 20 Modellen, der einen Moralwert von 7 hat. Ich erziele 13 Verluste. Der Moralwurf wird mindestens eine 14 ergeben und zu 7 weiteren Verlusten führen. Es lohnt also nicht mehr mit weitren Einheiten draufzuhalten - der Trupp löst sich selber. Das ist krass.

Insgesamt entstehen hier zwei Taktiken: Entweder ich fokusiere mich auf eine Einheit und ziele darauf, dass der Schock wie oben beschrieben komplett auslöscht. Oder ich pickse mehrere Einheiten ein wenig an und hoffe, dass es überall zu weiteren Verlusten führt. Ohne es jetzt genauer zu analysieren, halte ich die erste Taktik für mächtiger, weil es irgendwie zu einem Dammbruch führt. Hierzu lohnt es sich sicher mal nachzurechnen.

Aber langsam wird auch klar, warum GW behauptet, dass der Nahkampf ziemlich brutal wird. Wenn Nahkampfeinhaiten wirklich den Schadensbuff bekommen, den sie verdienen, dann verdoppelt sich durch diesen Mechanismus ganz schnell der Schaden den sie verursachen. Andersherum ist es nun natürlich auch so, dass beide Seiten sich zersetzen und nicht nur der Verlierer des Nahkampfs. Ein weiterer Plus-Punkt - Nahkämpfe gehen zu Ende - auf die eine oder andere Art.

So ich habe mal eben ein paar Zahlen auf ein Blatt geschrieben, weil ich was schlaues ableiten wollte - aber das Resultat ist recht einfach. Wenn ich den Schaden maximieren möchte, dann ist es immer folgende Überlegung am besten:

Die Anzahl der Verluste ist: Schaden + MAX(0, Schaden + W6 - MW)

Und diesen Wert versuche ich möglichst nahe an den Wert A - die Anzahl der Modelle zu bringen. Gehen wir der Einfachheit halber erstmal davon aus, dass der Schaden mindestens dem Moralwert entspricht, dann vereinfacht sich die Formel zu:

2 * Schaden + W6 - MW = A

Ich versuche also Schaden = (A - MW + 3)/2 zu erreichen (alles Überschlagsrechnungen). Das heißt, wenn ich so knapp mehr als die Hälfte der Modelle einer Einheit ausgeschaltet habe geht es zur nächsten. Wie viel es sinnvoll ist drüber zu gehen hängt vom Moralwert ab.

Das heißt es wird sich sicher die Taktik durzusetzen mit gezielten Schlägen möglichst viel Schaden gegen eine bestimmte Einheit auszuführen. Gut das ich Eldar spiele!

ATSKNF: Vielleicht gibt diese Sonderregel auch einen Rettungswurf gegen Verluste durch Moral. Ich hoffe aber einfach, dass diese Regel verschwindet und Space Marines einfach MW+1 bekommen und gut is'.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer hat den eine Pistole? Gut gibt es zwar bei den neuen FW als Modell aber glaub nicht das die die dann bekommen. Wenn ich das richtig verstanden habe schrieben die das es alles ist was es zu Moral zu sagen gibt, ich geh also mal davon aus das es niederhalten so nicht mehr geben wird.
Derzeit? Nur der Drone Controller von den Sniper Drones. Aber du sagst es doch selbst: Bei den Modellen der neuen Fire Warrior/Breacher ist die Option dabei. Wieso denkst du, dass sie das nicht nutzen, um denen eine Pistole zu gebe? Und sei es als Option?
Und sieh es so: Marines haben meines Wissens nach modellmäßig keine (ernsthafte) Option, jedem Modell eine Pistole zu geben und trotzdem hat jeder eine. Bei den Tau könnte es theoretisch darauf hinauslaufen, dass auch jede normale Infanterie eine bekommt oder bekommen kann.

Zwei Codices davor gab es die Pulspistole übrigens auch schon, dort aber - glaube ich - nur für einen Commander, der mit Selbstzerstörung ausgestiegen ist.
 
Ich denke auch, dass MSU gut funktionieren wird: Habe ich einen Trupp von 5 Modellen mit Moralwert 7, dann sind dies die durchschnittlichen Verluste (durch den Variablen W6) bei vorgegebenen Schaden:

[TABLE="width: 500"]
[TR]
[TD]Schaden
[/TD]
[TD]Durchschnitt Zusatzschaden
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]1
[/TD]
[TD]0
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2
[/TD]
[TD]0,16
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3
[/TD]
[TD]0,5
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4
[/TD]
[TD]1
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5
[/TD]
[TD]1,66
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6
[/TD]
[TD]2,5
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Nun sieht man natürlich schon, dass das Ergebnis von 6 nicht zustande kommen kann und 5 schon die Einheit vernichtet hat. Bei 4 reißt einen der Schock nieder. Aber bei 3 ist es schan fast unwahrscheinlich zusätzlichen Schaden zu machen. Das heißt nur wenn man genau 4 Schaden erzielt, dann hat der Effekt durch den Schock eine wirkliche Auswirkung und die liegt bei durchschnittlichen einem weiteren Modellverlust.

Ich gehe aber auch davon aus, dass große Einheiten einen Bonus auf den Moralwurf bekommen, da sie sonst unbotmäßig einen Nachteil erhalten.
 
Aber im Ernst, ich würde es begrüßen wenn hier von 8 bis 16uhr geschlossen ist, das geht ja auf keiner kuhhaut. Seitenweise nur blabla, ich bin der tollste bla bla...
Na wenigstens hast du Selbstironie.
Ich kam erst gar nicht darauf, diesen Beitrag auf ihn selbst zu beziehen. Aber jetzt, wo ich es sehe… der ist echt gut! Respekt!
 
ATSKNF: Vielleicht gibt diese Sonderregel auch einen Rettungswurf gegen Verluste durch Moral. Ich hoffe aber einfach, dass diese Regel verschwindet und Space Marines einfach MW+1 bekommen und gut is'.

Sehe gerade, dass die "White Lions of Chrace" in AoS gerade einen solche Regel mit dem Namen "Unerschütterlicher Mut" haben: 4+ Schutzwurf gegen Flucht.
 
Ich denke auch, dass MSU gut funktionieren wird: Habe ich einen Trupp von 5 Modellen mit Moralwert 7, dann sind dies die durchschnittlichen Verluste (durch den Variablen W6) bei vorgegebenen Schaden:

[TABLE="width: 500"]
[TR]
[TD]Schaden
[/TD]
[TD]Durchschnitt Zusatzschaden
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]1
[/TD]
[TD]0
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2
[/TD]
[TD]0,16
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3
[/TD]
[TD]0,5
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4
[/TD]
[TD]1
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5
[/TD]
[TD]1,66
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6
[/TD]
[TD]2,5
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Nun sieht man natürlich schon, dass das Ergebnis von 6 nicht zustande kommen kann und 5 schon die Einheit vernichtet hat. Bei 4 reißt einen der Schock nieder. Aber bei 3 ist es schan fast unwahrscheinlich zusätzlichen Schaden zu machen. Das heißt nur wenn man genau 4 Schaden erzielt, dann hat der Effekt durch den Schock eine wirkliche Auswirkung und die liegt bei durchschnittlichen einem weiteren Modellverlust.

Ich gehe aber auch davon aus, dass große Einheiten einen Bonus auf den Moralwurf bekommen, da sie sonst unbotmäßig einen Nachteil erhalten.
Hoffentlich!
Die Rechnung lesen sich ziemlich einleuchtend. Dass Feuer zu fokussieren (bis halbe Einheit tot) effektiver wird, als es zu splitten, ist sowieso noch einer kurzen Schätzung ersichtlich.
Frage ist, was große Einheiten retten kann, wenn kleine beinahe immun gegen Moralwirkung werden können, Moral aber i.A. hohe Verluste anzurichten droht. +1 Moral oder so wird dem nicht abhelfen, da fokussiert man trotzdem lieber auf den großen Trupp.
 
Sehe gerade, dass die "White Lions of Chrace" in AoS gerade einen solche Regel mit dem Namen "Unerschütterlicher Mut" haben: 4+ Schutzwurf gegen Flucht.
Da gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, mache Trupps haben das von sich aus. Andere Einheiten können diesen Effekt über die Nähe zu Helden triggern, oder bekommen von diesen Helden direkt eine Kampfschock Immunität (lohnt sich für große Einheiten die sich eh in der Nähe vom Held/HQ aufhalten sollen), andere bekommen einen ähnlichen Wurf via Traits oder Bataillone. Aber alles nicht Armee weit sondern immer nur auf einzelne Einheiten beschränkt.
 
Das ist doch mal ne Überlegung, die es wert ist mal zu vertiefen! Ich bin bezüglich MSU noch sehr geteilter Meinung. Das bisher bekannte Moralsystem spricht dafür.
Gegen viele kleine Nahkampf Einheit spricht für mich das unbegrenzte Abwehrfeuer - wer weiß wie gemein Flamer werden (analog zur 7. wären die echt gemein)
Auf Seite der Schützen könnten dank Nachrückbewegung mehrere Einheiten gebunden werden und nur eine Einheit Abwehrfeuer geben (an denen muss kein Schaden angerichtet werden, aber einfach mal drei Fernkampftrupps am schießen zu hindern wäre sehr gut)

Ich denke aber nach momentanem Informationsstand wäre beides gut möglich und letzten Endes vor allem von der Spielweise und natürlich der Mission abhängig. So deutlich sehe ich MSU noch nicht vorne.
 
Und ja, so lange du an der irren Vorstellung festhältst, deine Präferenz für z.b. weniger Varianz/Zufall wäre eine Art Universalgebot des Spielegotts und nicht bloß eine - deine - Meinung unter Tausenden, scheinst du der Realität nicht sehr nahe zu stehen.
Na, wenn man sich nicht die Zeit, Mühe und was auch immer man noch dazu braucht nimmt, sich in die Zusammenhänge reinzudenken zu versuchen, kann man kaum eine Meinung zur Abwägung zwischen Status Quo und Alternativen haben. Man hat von den Alternativen ja dann kein klares Bild.
Das ist jetzt keine Abwertung, vielen macht Theorie einfach keinen Spaß und ich wäre hier auch nicht, fände ich es abstoßend.
Natürlich will man als Betrieb die Meinung einer breiten Kundenschicht haben, aber diese wird dann mehr eine Wertung als kreativer Input sein – der allerdings ist auch wichtig, um Fortschritt zu erzielen.

Das bezieht sich übrigens alles nicht auf dich, sondern auf die Kunden aus deinem GW – du hast dir ja sicherlich ausgiebig Gedanken gemacht, um zu der harschen Wertung über andere Meinungen zu kommen, die du blitzscharf als absurd und realitätsfern identifizierst und das im Forum argumentativ belegst!
 
schon richtig und ich finds auch durchaus ok, trotzdem ist zum einen die moral um 1 gesenkt worden, 7 hielt ich immer für normalodurchschnitt, darauf wollt ich primär hinaus. zum anderen werden marines aktuell ja eher als MSU gespielt um spezialwaffen & kapseln zu stacken, also kleine trupps, ich glaub ehrlich gesagt nicht das man in zukunft zwingend 10er trupps spielen muss, das könnte also durchaus auch für marines ne harte pille sein. find ich aber gut und wird wohl auch einiges umstoßen.

Ach so das meintest Du. Allerdings ist das alte System keine Referenz für das Neue. Dies wird ja auch schon durch die wohlüberlegte Beschusstaktik Diskussion hier sehr deutlich. MSU gegen OBU abhängigvon den möglichden Buffs ?!

Ich gebe zu ich bin immer gespannter. 2W6 Angriff ist jetzt nichts neues aber der Rest klingt für mich nach einenm neuen Spiel das auch tatsächlich deutlich schneller vom Tisch gehen wird. Ich will jetzt endlich mal die Bücher in die Finger kriegen und meine ersten Testspiele machen.

Mist der Tee ist aufgebraucht :bounce:

cya
 
edith: gut gemeinter vorschlag für wen auch immer der bereich interessiert, nach 5 minuten im bereich hab ich immernoch nicht raus ob ich nun m41 advanced oder m41 inferno spielen würde, wo es losgeht, was ist kriegshammer, was ist SSTpK? also wenn 40k schon undurchsichtig ist, wie soll mich da bitte zurechtfinden, grade wo einige "forks" ja scheinbar tod sind? jedenfalls ist in den unterbereichen teils so lang nix passiert das ich wohl mit keiner änderung rechnen würde. vielleicht mal aufräumen, dann wirds für außenstehende möglicherweise spannender.
Ich habe damit nichts mehr direkt zu tun, aber ja, du hast Recht.
Es lief so, dass nachdem sich die Leute zusammenfanden, sich irgendwann heraus stellte, dass jeder lieber den Ansatz verfolgen wollte, den er für den aller-optimalst-besten hielt statt an einem gemeinsamen Strang zu ziehen. Derart Ansätze gab es einen konservativen, wo man eine erratierte 6., haben wollte, einen progressiven mit so Innovationen wie RWM, gemeinsamen Panzer- und Monster-Regeln (also das, was die 8. auch tut und alle es plötzlich als Geniestreich feiern, weil es diesmal von GW kommt), und einen, der in StarshipTroopers (deswegen SST) die ohnehin bessere Basis für ein modernes SciFi-TT sah und einen SST-40k-Mod wollte.
Ich war gegen die Spaltung, weil solche Fan-Projekte ohnehin einen schweren Stand haben, und in Konkurrenz zu einander erst recht.
Hätte man ein gemeinsames geschaffen, bei dem man sagen konnte: Das ist jetzt der 40k-Fork des GWF-Forums. Verlinkt prominent auf der Portalseite, mit Foren-Unterbereich (den gibt es ja) und allem drum und dran, und dann vielleicht noch ein paar Klubs + Turniere auf der eigenen Seite (sehr wichtig! Sonst erreicht es nur Internet-Theoretiker), DANN hätte es vielleicht was werden können.
Was es stattdessen ist, sieht du ja: Unübersichtlich und man weiß nicht, woran man ist, selbst mit gutem Willen.

Das, das wo mein Input eingeflossen sein dürfte (und wo ich gern mitgeschrieben hätte, hätte ich es damals gekonnt, aber lieber noch an einem gemeinsamen Projekt ohne die Spaltung), dürfte das „Advanced“ sein, von Kodos, das ich oben als eher progressiv bezeichnete. Daher vermutlich der Name.

Zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich selbst bisher nicht die Muße fand, es trotz allen Vorschussvertrauens mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Weil dessen Stand als halbtot irgendwie nicht sehr attraktiv ist, und spätestens jetzt ja sowieso die 8. von „New GW“ das heiße Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na, wenn man sich nicht die Zeit, Mühe und was auch immer man noch dazu braucht nimmt, sich in die Zusammenhänge reinzudenken zu versuchen, kann man kaum eine Meinung zur Abwägung zwischen Status Quo und Alternativen haben. Man hat von den Alternativen ja dann kein klares Bild.

Haha. Wirklich? Der Kommentar von der Person, die sagte "alle hier im Forum vorgeschlagenen Alternativen wären ok" und dabei scheinbar in irgendeiner sonderbaren Form von selektiver Realtitätswahrnehmung haufenweise Vorschläge, die nicht in deine verbohrte Ideologie zu passen scheinen, nicht einmal wahrgenommen hat.

Es liegt hier sicher nicht an mir, sich mal ernsthaft in die Argumente der Gegenseite reinzudenken, statt mit abfälligen Posts ala..



Na, GW hat dafür WHF eingestampft und uns eine schlechte Entschuldigung präsentiert, die das Klopapier nicht wert wäre, wäre es nicht stattdessen auf Wachspapier gedruckt.
Da darf man auch mal radikal sein.

... Beleidigungen auf unterstem Niveau rauszuhauen.

- - - Aktualisiert - - -

Das bezieht sich übrigens alles nicht auf dich, sondern auf die Kunden aus deinem GW – du hast dir ja sicherlich ausgiebig Gedanken gemacht, um zu der harschen Wertung über andere Meinungen zu kommen, die du blitzscharf als absurd und realitätsfern identifizierst und das im Forum argumentativ belegst!

Ich urteile nicht über Meinungen.

Ich stelle aber fest, dass der Glauben, eine Meinung wäre ein Fakt, realitätsfern ist. Gerade weil es eine Meinung ist. Das ist der Punkt.

Wenn wir uns darauf einigen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, und keine "mehr" oder "weniger" Wert ist, da jeder sein Hobby nach gutdünken gestalten darf (und das Spielehersteller unterschiedliche Präferenzen ansprechen dürfen, nicht zwingend eine bestimmte), dann ist alles gut.
 
Das bezieht sich übrigens alles nicht auf dich, sondern auf die Kunden aus deinem GW – du hast dir ja sicherlich ausgiebig Gedanken gemacht, um zu der harschen Wertung über andere Meinungen zu kommen, die du blitzscharf als absurd und realitätsfern identifizierst und das im Forum argumentativ belegst!

Och, du solltest evtl. mal von deinem hohen Ross herunterkommen. Die letzten 10 Seiten enthalten so viel überhebliches Getue deinerseits, da verwundern einen die Reaktionen auf deine Äußerungen so gar nicht. Und nun hör doch einfach auf dich hier aufzuspielen und diskutiere wieder auf einem Niveau, das einen nicht an die frechen Bengel aus der Nachbarschaft erinnert, sondern auch dem Begriff "Diskussion" gerecht wird.
 
@ Legio:
Jetzt lass uns doch. Du siehst doch, dass es Icicle Spaß macht.
Er gibt sich ja auch alle Mühe, meine Posts aus anderem Zusammenhang zu suchen, damit er dann ein paar Zitate als Beleidigungen bezeichnen kann.
(Das erste bezog sich übrigens auf NuMarines, eine reine Geschmacksfrage also, und das zweite auf die Schaffungsgeschichte von AoS, wo ich die harsche Meinung eines anderen Users rechtfertige.)
Aus meinem „die meisten Alternativvorschläge fände ich besser“ konstruiert er den vermeintlichen Glauben, meine Meinung wäre Fakt. Und damit sie oben drauf auch noch selektiv ist, erfindet er 2 Vorschläge, die mir garantiert nicht besser erscheinen können.
So viel Kreativität legt man nicht an den Tag, wenn es einem nicht wirklich, wirklich viel Spaß macht! 🙂

@ Icicle:
Gegen das „auf unterstem Niveau“ möchte ich mich aber wehren!

Edit:
Ach, verdammt, jetzt habe ich vergessen, in diesen Post nochmal dein „absurd und realitätsfern“ einzubauen, was meine Ausführungen zweifellos sind. Zum Glück ist das keine Beleidigung und hat Niveau!
 
Zuletzt bearbeitet:
Es macht hier echt keinen Spaß mehr...
Die letzte Regelvorstellung hat hier heute wie viel Platz eingenommen? 2-3 Seiten? Gefühlt 5% der Beiträge heute. Der Rest ist reines Gebashe und Egopushen.

Und Kuanor - du bist weder cool noch klug mit deiner Art und Weise. Dieses herblassende Gehabe geht lediglich auf die Nüsse. Sehr sogar.

Aber ich glaube ich meide den Beitrag hier jetzt auch. Selbst Kudos ist hier nicht mehr wirklich aktiv...das war zumindest noch spaßig.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.