WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!

Wobei das angesprochene Beispiel mit dem Thema doch irgendwie zur Diskussion passt:

3x3 Untersützungseinheiten + 3 HQs sind oft nicht gerade fluffig - aber zulässig. Ein Fluffspieler wird darauf nie zugreifen, auch wenn es möglich ist.
Den Land Raider von der Antenne eines Fahrzeuges zu erschießen isst auch zulässig, wird von vielen Fluffspielern aus dem selben Grund nicht gemacht, weil es sich falsch anfühlt.

Und beides sind Designfehler. Das eine weil es zu stark ist, das andere aus ästhetischen Gründen.
Aber das nurmal so.
 
Ich finde Spamlisten zwar auch eher langweilig, finde jedoch absolut nicht, dass Spieler in die Verantwortung genommen werden sollten. Das ist Sache von GW und so fortschrittlich die sich im Vergleich zu früheren Editionen aktuell benehmen, so fehlt einfach noch richtiges Balancing. Das sollte aber (hoffentlich) kommen, sobald alle ihre Bücher haben und GW sich auf das Spiel als Gesamtpaket konzentrieren kann.

Warum ein Spieler ein "eher langweiliges Spamkonzept aus Kloneinheiten" spielen möchte, kann GW beim besten Willen nicht beantworten - das muss jeder Hobbist für sich selbst herausfinden...
 
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Warum ein Spieler ein "eher langweiliges Spamkonzept aus Kloneinheiten" spielen möchte, kann GW beim besten Willen nicht beantworten - das muss jeder Hobbist für sich selbst herausfinden...

Weil man mit ihnen die zugeteilte Aufgabe sicher erfüllt.
Spam bedeutet ja nicht immer eine Einheit so oft aufzustellen wie möglich sondern für jede zu erfüllende Aufgabe die beste Einheit sooft aufzustellen wie nötig.
 
@FoxxiLove: Wieso in aller Welt denkst du, dass es Turnierspielern (bzw. kompetitiven Spielern) darum geht ihr Ego zu stärken

Weil ich es erlebt habe 🙂. Ich versteh aber gerade nicht, was du mit deiner Antwort jetzt meinst, da ich auch überwiegend nette Leute auf Turnieren getroffen habe und durchaus Verständnis für die Motivation der Tier1 Spieler habe, aber für mich der Spielspaß eher bei erzählerischen Spielen zu finden ist. Es sind aber gerade bei den Turnieren, die ich besucht habe immer einige (wenige) Spieler sehr verbissen dabei. Es ging mir nicht um pauschale Aussagen wie: alle Turnierspieler sind so und so und B&B Spieler sind nett und kuschelig...

Und ja, es ist ein kommunikatives Spiel. Wenn ich schreibe, dass man Absprachen treffen sollte, betrifft es natürlich alle beteiligten Spieler - ich kann ja mit mir selbst keine Absprache treffen und wenn doch, wohnen mehr als eine Persönlichkeit in meinem Kopf.

Gruß, hugin
 
Die Frage ist nicht, ob man SPAM unterbinden sollte, sondern wie.
Selbstbeschränkung ist nichts, dass man einfach erzwingen kann. Nehmen wir einfach mal das Admech mit seinen Castellan Robots, ab wann würde man da von zu viel Redundanz reden, wenn bereits zwei von denen im schlimmsten Fall 36 Schuss raushauen, die ggf. noch auf 3 Treffen, sofern man entsprechend Kataphron dabei hat. Nun könnte man natürlich sagen, dass es ab den Kataphron zu redundant wird, dann sollte man sich aber wiederum fragen, ob bei den Dark Angels eine Einheit mit Plasma erlaubt sein sollte, immerhin könnte die mit Stratagem auch jede Gegnereinheit recht schnell rausnehmen.

Im Grunde ist es wie in der Horus Heresy, man wird es nicht erzwingen können, man testet es und findet dann einen gemeinsamen Konsens.
 
Im engeren Sinne ist Spam natürlich die selbe Einheit mehrfach - das ließe sich ggf. reglementieren, würde aber einige Fraktionen härter treffen als andere. Spam im weiteren Sinne ist Redundanz in der Liste, die kann man aber nur schlecht messen. Kommt sehr häufig der selbe Widerstand oder damals hauptsächlich Panzerungswerte vor, so wird ein Großteil der gegnerischen Armee einfach nutzlos. Nimmt man hauptsächlich Beschusseinheiten mit hoher Reichweite mit, dann kann auch das aufgrund der Redundanz dazu führen, dass der Gegner verschwindet, bevor er irgendetwas sinnvolles machen konnte.
 
Okay also ist im Grunde zB Spam für dich wenn ich 3 Venoms einpacke (200 Punkte ca), aber ein Landraider (ü 300 Punkte) ist kein Spam?
Oder als anderes Beispiel: ein 40erBlob Kultisten, ein 30er Blob Zerfleischer, ein 30er Blob Poxwalker, ein 30er Blob Horrors sind kein Spam aber 3 20er Blobs Kultisten schon?
Ich denke du verstehst worauf ich hinaus will 🙂
Ich denke mit einfach sagen "eine Einheit mehrfach ist Spam" ist das Thema nicht durch.
 
Weil ich es erlebt habe 🙂. Ich versteh aber gerade nicht, was du mit deiner Antwort jetzt meinst, da ich auch überwiegend nette Leute auf Turnieren getroffen habe und durchaus Verständnis für die Motivation der Tier1 Spieler habe, aber für mich der Spielspaß eher bei erzählerischen Spielen zu finden ist. Es sind aber gerade bei den Turnieren, die ich besucht habe immer einige (wenige) Spieler sehr verbissen dabei. Es ging mir nicht um pauschale Aussagen wie: alle Turnierspieler sind so und so und B&B Spieler sind nett und kuschelig
[...]
Gruß, hugin


Hey du!
Nun, es klang wie ein typischer "Turnierspieler sind scheisse" Flame. Das ist das Problem am Internetz und so. Manchmal kommt bei anderen Menschen etwas gänzlich falsch an. Aaaaber ich bin ja erwachsen und entschuldige mich hiermit für das Missverständnis 🙂



Ich frage einfach nochmal:
Was ist denn für euch Spam? Ich hab das Gefühl dass hier die Leute völlig unterschiedliche Definitionen zu diesem Thema haben


Guckguck!

Nun ja, auf nen Konsens wird man da kaum kommen. Ist ja ehrlich gesagt ziemlich unterschiedlich was Spam bedeutet. Also von Fraktion zu Fraktion. Und ohnehin bedeutet Spam nicht gleich super stark. Spamt man Termis, dürfte das vielleicht ab und an mal wen abfucken, doch generell ist das doch eher unsinnig, als irgendwie effektiv.

Ich finde eher, dass man bei Spam Armeekonzepte hinzuziehen muss. Bei Tyraniden bedeutet Spam wohl derzeit Schwarmhydranten oder Genestealer. Bei Eldar (drecks! 😛) Dark Reaper, bei Chaos uhm... keine Ahnung? Immer noch DPs? Ansonsten halt Horrors+Poxwalker... und so weiter. Spam im Bezug auf Warhammer bedeutet dann also wohl einfach super starken Shit stellen und sonst quasi nix. Das könnte - wenns denn stark wäre - ebenso bedeuten drei Knights zu stellen. Mit Einheitenzahlen, Auswahlen oder Kontingenten an sich hat das wohl also eher weniger zu tun. Kommt halt drauf an.

Liebe Grüße
Foxxi
 
Okay also ist im Grunde zB Spam für dich wenn ich 3 Venoms einpacke (200 Punkte ca), aber ein Landraider (ü 300 Punkte) ist kein Spam?
Oder als anderes Beispiel: ein 40erBlob Kultisten, ein 30er Blob Zerfleischer, ein 30er Blob Poxwalker, ein 30er Blob Horrors sind kein Spam aber 3 20er Blobs Kultisten schon?
Ich denke du verstehst worauf ich hinaus will 🙂
Ich denke mit einfach sagen "eine Einheit mehrfach ist Spam" ist das Thema nicht durch.

Sicher nicht:
3+x 5 Plague Marines; 3 Plasma sind Spam
3+x 7 Plague Marines; 2 Plasma sind Spam
2x 5 PM; 3 Plasma + 7 PM; 2 Plasma sind Spam

...sobald eine oder mehr Einheiten über andere Bewaffnung als Plasmawerfer verfügen, bleibts immer noch Spam von Plague Marines, aber die Unterscheidung in z.B. NK oder FK verändert das Potential der Einheit Plague Marines.

Wenn ich bei 1000 pts mit 30 Eldar Rangers aufschlage, ist das Spam... nur was erwartet man, wenn eine Starstriders-Strike Force angekündigt wird: Rangers und Jetbikes (sollte man meinen!)

Man kann auch "Gurken" oder "Codexleichen" spammen; im Wettbewerb eher selten, weil man damit keinen Blumentopf gewinnt. Bestimmte Armeethemen generieren Spam und bilden Hintergrund nach. Manche Konzepte klonen HQ, Standards und sonstige Auswahlen, dort gibt es keine Variation max. in der Einheitengröße - da kann ein "Win-at-all-costs"-Motiv hinterstecken oder einfach Faulheit, den ganzen Codex in all seinen Optionen auszutesten...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
GW legt uns nahe gemischte Listen zu spielen, damit ihr Regelkonzept bestmöglich funktioniert. Ich bin auch eher ein Freund von gemischten Listen. Im gleichen Atemzug werde ich aber gezwungen, mindestens drei Predatoren der Space Marines zu spielen, wenn ich die taktische Option für Predatoren nutzen möchte. Diese Vorgabe zieht sich auch durch andere taktische Optionen, z.B. die für Vindicator.
Das finde ich blöd gelöst!

Gruß Red
 
Klinge mich mal kurz ein.
Meiner Ansicht nach entsteht Spam vor allem bei schlechter interner Codex-Balance.

Als Aeldari-Spieler mal meine Sichtweise zu bestimmen Spams:

Ranger Spam entsteht dadurch das neben denen als Standard nur noch Gardisten und Rächer existieren. Gardisten leiden schon seit Jahren an ihrer kurzen Reichweite, hätten die nur 6" mehr wären sie eine Option. Momentan sind sie nicht mal in B&B spielbar. Ja man kann sie schocken mit dem Webway usw... Da kommen wir aber wieder zum Kosten-Nutzen-Konzept. Rächer sind ganz ok, haben aber auch keine große Stärken trotz dem Malus auf Reichweite. Rächer und Gardisten mit 6" mehr Reichweite und ich wette man würde sie des öfteren sehen. Ranger werden nicht verdrängt da sie als Scharfschützen und zur Sicherung der Missionsziel immer noch eine sehr gute Wahl sind.

Reaper Spam:
Sie sind einfach zuverlässig. Ebenso ist die restliche Auswahl im Support dürftig was den Nutzen angeht. Die Panzer haben eine so zufällige Leistung das man manchmal verzweifeln könnte. Einfache Problembehebung für solche Waffen (unabhängig vom Codex) wäre statt 2W6 einen mindest Wert zu vergeben, z. B. 2+2W6 oder 6+W6 oder 3+2w3. So wird eine Einheit verlässlicher.
Weiterhin, der Wraithlord wird nicht gespielt da er sich hier verschlechtert. (ein Lebenspunkt weniger und keine Verkrüppelung sind besser als 10 LP und ein Krüppel..) Warum ist das bei Dreadnoughts nicht so? Warum haben manche Dreadnoughts einen Retter und andere nicht; bei gleicher Punktzahl.
Warwalker wollen mobil sein und sind eigentlich so ausgelegt, solange man bei Sturmwaffen bleibt (Viper das selbe Problem)
Wraithknight ist Käse da er keinen Schutz hat und auch nicht genug Schaden als Ausgleich macht. Die typischen Waffen die auf ihn schießen ignorieren die Rüstung, gleiches für einige Baneblade-Varianten. Die brauchen einen Retter oder FnP. Der Wraithknigh könnte 5++ haben als Standard und mit dem Schild 4++, gerade für über 500 Pkt. Tesseract Vault kommt doch auch mit 4++, Imperial Knights auch mit Retter, selbst der Warglaive!
Sorry für den doch etwas ausgiebig gewordenen 'rant' , war in Schreibwut geraden.


Zurück zu meinem eigentlichen Punkt. (Nachdem ich vielleicht etwas zu viel gemeckert habe)
Spam entsteht durch fehlende interne Einheitenbalance und weniger durch die externen Faktoren; auch wenn diese einen Einfluss haben können.

Ich hoffe GW wird beim jährlichen balancing auch schlechte Einheiten buffen und nicht nur die guten (zu guten) nerfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
GW legt uns nahe gemischte Listen zu spielen, damit ihr Regelkonzept bestmöglich funktioniert. Ich bin auch eher ein Freund von gemischten Listen. Im gleichen Atemzug werde ich aber gezwungen, mindestens drei Predatoren der Space Marines zu spielen, wenn ich die taktische Option für Predatoren nutzen möchte. Diese Vorgabe zieht sich auch durch andere taktische Optionen, z.B. die für Vindicator.
Das finde ich blöd gelöst!

Gruß Red

Diese Formationen sind aber nunmal auch fluffig.

Es gibt fluffige Listen die manche auch unter die Rubrik Spam fallen lassen würden.
Immerhin sind viele Taktische Trupps in Rhinos auch Spam,... hierbei kommt es meiner Meinung auf die Bewaffnung und die Truppgröße an. Viele achten da nicht drauf,... es ist aber nunmal schon ein Unterschied ob man einen Taktischen Trupp mit Raketenwerfer, Plasmawerfer und Seargent mit Kombiflamer spielt oder 2x5 Mann mit je einem Plasmawerfer und Kombi-Plasma.

den PROBLEM-SPAM von dem wir hier reden ist derjenige, der das Spiel eintönig macht.
Das wäre zum Beispiel auch Listen die sich total auf eine Bewaffnung fokussieren. Bestes Beispiel wären alle Turnierlisten der sechsten Edition. Man hätte den Codex in der Turnierszene auch Codex Gravwaffen nennen können.

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Klinge mich mal kurz ein.
Meiner Ansicht nach entsteht Spam vor allem bei schlechter interner Codex-Balance.



Ich hoffe GW wird beim jährlichen balancing auch schlechte Einheiten buffen und nicht nur die guten (zu guten) nerfen.

obwohl ich bei deinem Beispiel für die Gardisten nicht deiner Meinung bin, ist dein Einwand total berechtigt.

Hellblaster vs Devastoren
Nahkampfcrusader/Sprungmarines vs Reivers
Havocs vs Obliterators
Serpent vs Falcon

selbst bei ähnlichen Aufgaben gibt es in jedem Codex oftmals Einheiten die im Preis/Leistungsverhältniss einfach nur ein Witz gegenüber anderen Einheit sind. Wenn man sie aber noch mit anderen Nahkämpfern vergleicht wird es einfach nur die totale Katastrophe:

Incubi vs Crusader mit E-Waffe
Die Unterschiede:
-16 zu 17 Punkten
-1" Bewegung mehr für den Incubi
-Power from Pain vs Chaptertacts Black Templars
bis auf das der Templar ab der ersten Runde charges rerollen darf und der Incubi erst ab der zweiten hat der Dark Eldar 6+++ von Anfang an und später +1 to hit im Nahkampf und sind dann auch noch furchtlos
- der Crusader hat eine Boltpistole, der Incubi keine Pistole mehr (ohh nein:dry🙂
- der Crusader hat ein Widerstand mehr
- der Incubi hat 2 Attacken mehr (mit gleicher Stärke und gleichem AP)
- der Incubi hat eine Gimmikregel die den Moralwert ggf runtersetzt
 
Erst mal vielen Dank an alle für die konstruktive Diskussionsführung! :thumbsup:

Hier mal DIE Ultimative SPAM-Liste.

Beim Querlesen sprang mir ins Auge das die Meisten der Meinung sind 40K ist dann am besten wenn man sich mit dem Mitspieler abspricht. Das sehe ich ganz genau so.

Auf Turnieren ist das natürlich nicht möglich. Ich geh ja nur mit einer Liste hin. Daher sollte in meinen Augen diese "Absprache" durch Vorgaben für die Armeelsiten des Turniers erfolgen.

WAS SPAM genau ist, ist vermutlich gar nicht so einfach zu definieren, zumal wie 100% richtig gesagt das massierte auftreten von z.B. Kultisten oder Termaganten mehr Fluff als Spam ist.

Ich möchte nochmal Ideen in den Raum werfen die ich oben schon benannte, die aber bisher leider nicht angesprochen wurden. Also was denkt ihr über:

1. Punktereduktion
Weniger Punkte bedeuten zwangsweise weniger Spammöglichkeit da ja bestimmte Aufgaben erledigt werden müssen. (Ich befürchte dann gibts immer noch SPAM aber eben kleineren 😉 ).
2. Detachmentvorgaben
Man darf nur das vielfache einer Einheit nehmen welches auch als Pflichtauswahl des gewählten Detachments gilt. (BSp.: 2xLibrarian 3xTaktische Marines mit gleicher Spezialwaffe fürs Battalion)
3. Missionsdesign
Missionen entwickeln die unterschiedliche Armeekonzepte unterstützen.

cya
 
Wobei das angesprochene Beispiel mit dem Thema doch irgendwie zur Diskussion passt:

3x3 Untersützungseinheiten + 3 HQs sind oft nicht gerade fluffig - aber zulässig. Ein Fluffspieler wird darauf nie zugreifen, auch wenn es möglich ist.

aha Bot Sturm ist also nicht mehr Fluffig alles klar !

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Ich frage einfach nochmal:
Was ist denn für euch Spam? Ich hab das Gefühl dass hier die Leute völlig unterschiedliche Definitionen zu diesem Thema haben

Spam ist für mich wenn eine Einheite sich als ganz klar zu Stark für Ihre Punkte herausgestellt hat und ich diese dann X mal mitnehme
 
http://pro.bols.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2017/12/reaperlist-2.jpg

Zumindest den Spam einzelner Einheiten. Wie oben schon erwähnt, wenn eine Chaosliste mit unterschiedlichen Nahkampfeinheiten in 30 Mannstärke ankommt, dann kann das genauso spammen, immerhin wird auch hier ggf. wieder ein Teil der gegnerischen Armee nutzlos (Panzerabwehr).


WAS SPAM genau ist, ist vermutlich gar nicht so einfach zu definieren, zumal wie 100% richtig gesagt das massierte auftreten von z.B. Kultisten oder Termaganten mehr Fluff als Spam ist.

Das muss man hier ganz raus lassen. Hintergrund würde ich nicht berücksichtigen. Spätestens bei Ironwarriors stehst du dann vor der Frage, warum denn 200 Kultisten fluffig sind, 9 Kyborgs aber nicht (oder in der Horus Heresy Quadmortars), oder warum die krassen Terminatoren gespammt werden dürfen, Khaindare aber nicht (okay, über das mit den Terminatoren habe ich auch gelacht).



1. Punktereduktion
Weniger Punkte bedeuten zwangsweise weniger Spammöglichkeit da ja bestimmte Aufgaben erledigt werden müssen. (Ich befürchte dann gibts immer noch SPAM aber eben kleineren 😉 ).

Interessiert einige weniger als andere, der dritte Predator kommt dann zwar nicht mit, aber 30 Waffenteams hätten trotzdem Platz.
2. Detachmentvorgaben
Man darf nur das vielfache einer Einheit nehmen welches auch als Pflichtauswahl des gewählten Detachments gilt. (BSp.: 2xLibrarian 3xTaktische Marines mit gleicher Spezialwaffe fürs Battalion)

Trifft eine Kodizes härter. Weniger Auswahl im Codex und man ist im Nachteil. Imperiale Armeen stellen dir günstig ein neues Kontingent auf, und schon ändert sich nicht viel.


3. Missionsdesign
Missionen entwickeln die unterschiedliche Armeekonzepte unterstützen.

Von den Ideen die beste, man muss nur schauen, inwiefern jede Armee auch alles kann. Ich habe mit den Open War Karten schnell gemerkt was drin ist, und was nicht.
 
Ich möchte der Überschrift widersprechen.

Wenn es ein SPAMproblem gibt, dann existiert das nur weil es nicht ausbalanciert wurde bzw bedeutet es, dass etwas schlecht ausbalanciert wurde.
Um sowas zu vermeiden gab es früher bei manchen Einheiten Begrenzungen, die besagten dass man sie nicht mehr als X-mal aufstellen darf. Dazu gabs auch noch entweder Aufstellungseinschränkungen von bestimmten Kategorien durch die Armeeorganisationspläne (dritte Edition und später) oder direkt Punkteverteilungseinschränkungen, die besagten dass man nicht mehr als z.B. 25% der Punkte aus der Kategore Elite o.ä, aufstellen darf (zweite Edition).

Hintergrund würde ich nicht berücksichtigen.
Seh ich auch so. Außerdem ändert sich der Fluff eh alle paar Monate/Jahre wenn GW neue Miniaturen im Verkauf pushen will. Wird halt wieder ein neuer Roman ausges- äh losgelassen, der das flott umändert wie mans gerade möchte.