WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Geht's nach einigen Aussagen im Nachbarthread (40k als Pro-Game) gibt es keine Probleme oder negativen Auswirkungen des Wettbewerbs auf das Spiel, alles ist gewollt. Das lässt sich nicht bestreiten, denn die Listen für Turniere werden von Turnierspielern geschrieben, mit Spam inside und einhergehender Verlagerung der Balance. Der Vorschlag, die "böse" Spamliste nicht zu schreiben und zu spielen, wird mit dem Erfolgsanspruch an einen Wettbewerb, dem Meta, Zeitnot usw. abgeschmettert... man beklagt die Listen, die man selber schreibt.

 

[Medjugorje]

Ich finde die Frage durchaus gerechtfertigt. Gehen wir mal davon aus wir entscheidne uns dafür Typ C zu reglementieren. Dann folgt als nächstes ne ellenlange Diskussion welche Truppentypen die Aufgabe ebenso erfüllen und welche nicht. Weil: Menschen sind erfinderisch wenn es um ihren eigenen Vorteil geht und in der Diskussion kommen wir ja erst vom Regen (Wahl der Maßnahme) in die Traufe (Umsetzung der Maßnahme inkl. Diskussion und später dann Evaluation).
Denn das Äffchen stellt zurecht die Frage - wird es offizielle geregelt, oder wird es da Einzelfallentscheidungen geben?
Wenn es offizielle geregelt wird, wer regelt das und wer sorgt für evtl. nötige Anpassungen und wann?
Bezieht man die SPielerbasis mit ein? Wenn ja, wie will man das? Wenn nein, wie will man die Spieler dann an der Stange halten?

Ein Thema zu diskutieren ist schön und gut, ab und an anstrengend aber vor allem der leichteste Schritt. Die Umsetzung ist erst das was dann die Kopfschmerzen bereitet. Denn dann geht es um Akzeptanz einzelner gegenüber einem System für das sie sich nicht unbedingt frei entschieden haben und plötzlich etwaige Einschränkungen in Kauf nehmen müssen.

ich glaube wir gehen hier schon viel zu stark ins Detail. Evtl sollten wir erstmal bei der Theorie bleiben und noch nicht allzustark eingreifen.

 

[Naysmith]

Geht's nach einigen Aussagen im Nachbarthread (40k als Pro-Game) gibt es keine Probleme oder negativen Auswirkungen des Wettbewerbs auf das Spiel, alles ist gewollt. Das lässt sich nicht bestreiten, denn die Listen für Turniere werden von Turnierspielern geschrieben, mit Spam inside und einhergehender Verlagerung der Balance. Der Vorschlag, die "böse" Spamliste nicht zu schreiben und zu spielen, wird mit dem Erfolgsanspruch an einen Wettbewerb, dem Meta, Zeitnot usw. abgeschmettert... man beklagt die Listen, die man selber schreibt.

Es ist ganz klar, dass es Probleme gibt.
1. Wenn dem nicht so wäre, würde es diese Diskussion gar nicht geben.
2. Wenn dem nicht so wäre, würde z.Z. nicht auch in anderen Ländern der SPAM und wie man ihn los wird diskutiert werden.
3. Wenn dem nicht so wäre, würde GW nich beginnen den SPAM zu unterbinden (Commander waren der Anfang).
4. Wenn dem nicht so wäre, hätte die Turnierscene keine "Nachwuchsproblem" und die TTM hätte sich nicht auf die Fahnen geschrieben diesen anzugehen.

Ansonsten bin ich bei Medi, erst mal klären womit man am besten die Anreize schaffen kann, das SPAM verschwindet. (Den oben verlinkten Artikel konnte ich noch nicht lesen, werde es aber nachholen)

cya

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

womit man am besten die Anreize schaffen kann, das SPAM verschwindet.

"Ausschluss" ist kein besonderer Anreiz, Beschränkung ist eine Hürde, womit Punkt 4 wenig gedient sein dürfte... und solange man theoretisiert, kann man zum nächsten Turnier wieder mit seiner Klonsuppen-Liste antreten. 😉

 

[Czechszwarm]

guten tag,
was spricht denn dagegen, wenn man wieder die alten Beschränkungen der Armeeauswahlen einführt? Und diese ein bisschen abändert
So in etwa:

1-2 HQ (keines davon Doppelt)
0-3 Elite (maximal 2 Doppelt)
2-6 Standard (Maximal 3 Doppelt)
0-3 Unterstützung (Maximal 2 Doppelt)
0-3 Sturm (Maximal 2 Doppelt)

Man würde Spam verhindern und gleichzeitig vielleicht die Punktegröße der Spiele verringern

 

[Legio]

ich glaube wir gehen hier schon viel zu stark ins Detail. Evtl sollten wir erstmal bei der Theorie bleiben und noch nicht allzustark eingreifen.

Das ist die Theorie. Es ist auch kein Stück ins Detail gegangen, sondern es sind lediglich die Fragen die man klären muss BEVOR man ins Detail geht.
Wenn wir alle Fragen abweisen die uns im Wege stehen finden können wir es gleich lassen, da wir dann Probleme und Fragestellungen nicht lösen bzw. beantworten, sondern uns vor einer soliden Lösung drücken. Und das nur weil wir uns davor scheuen unbequeme Fragen anzugehen.

 

[KalTorak]

SPAM wird doch deshalb betrieben, weil die gespamte Einheit einen bestimmten Vorteil gegenüber anderen Codexauswahlen hat. Hiergegen hat man in meinen Augen genau 2 Alternativen:
- Man verbietet SPAM komplett mit der Gieskanne, es gibt also solche Regelungen wie "Keine Dopplungen" usw. Beschneidet aber massiv die "kleinen" Armeen bzw. bevorteilt die Armeen, die noch viele gute andere Auswhalen in ihrem Codex haben.
- Man führt wieder Softscorepunkte ein, in dem jede Armee vom Veranstalter oder den Teilnehmern bewertet wird und man hierfür Punkte bekommt. Mit diesen Punkten könnte man dann teilweise die Punkte ausgleichen, die man dann mit seiner vielleicht schlechteren Armeeliste bekommt.

Wobei ich aber auch sagen muss, keine der beiden Alternativen überzeugt mich so richtig...

 

[Der Badner]

SPAM ist nun offiziell von GW anerkannt, und das nichtmal im Turnierumfeld:

Anhang anzeigen 360421

 

[Großmeister Uziel]

Das ist eine Themenarmee.

 

[Der Sigmarpriester]

Auch lustig das auf der deutschen Community Seite eine andere Liste gezeigt wurde.
Dabei hat GW auch einen verkauf Link dazu gesetzt um die alte Gangs of Commorragh anzubieten.

 

[Haakon]

Das ist eine Themenarmee.

Thema "keine Hitzelanzen" oder "nur die selbe Ausrüstung"? Es wollte eine Themenarmee sein, würde ich sagen - dabei ist es aber fantasielos. Raider, Hagashin etc. hätten alle auch mitfliegen können, wenn man eh schon einen Venom kaufen muss für den Succubus. Und die Ausrüstung hätte man auch weniger Spammen können. Sind überhaupt 5 Katapulte in der Harpien Box?

 

[Der Sigmarpriester]

Immer nur 1x jeder Spezialwaffe 😀

 

[Sniperjack]

Fand gerade die Idee gut, gelesen auf BolS, das man zum Beispiel Highlander mit CPs belohnt. Oder warum nicht CP für echte Codexleichen.
Beispiele:
3 Trupps aus 5 CSMs oder 2 Trupps in der Summe 15-20 Modelle erhalten 1 CP.
Weniger als 60 Kultisten in der Armee erhalten 1 CP.
Kein Flieger in der Armee erhalte 1 CP. usw.
Man könnte so ein Belohnungssystem ausarbeiten.
Und weniger ein Bestrafungssystem für alle. Jeder kann auch das spielen, was er möchte. Ohne das man wirklich einschränken muss.
Man muss natürlich aufpassen, dass es nicht ausufert.
z.B. noch mehr CP Farming für noch mehr Pushen von Übereinheiten.

 

[Fauk]

Fand gerade die Idee gut, gelesen auf BolS, das man zum Beispiel Highlander mit CPs belohnt. Oder warum nicht CP für echte Codexleichen.
Beispiele:
3 Trupps aus 5 CSMs oder 2 Trupps in der Summe 15-20 Modelle erhalten 1 CP.
Weniger als 60 Kultisten in der Armee erhalten 1 CP.
Kein Flieger in der Armee erhalte 1 CP. usw.
Man könnte so ein Belohnungssystem ausarbeiten.
Und weniger ein Bestrafungssystem für alle. Jeder kann auch das spielen, was er möchte. Ohne das man wirklich einschränken muss.
Man muss natürlich aufpassen, dass es nicht ausufert.
z.B. noch mehr CP Farming für noch mehr Pushen von Übereinheiten.

*Hust" Cherry Fluff System *Hust* 90 Seiten Diskussion im GW-Fanworld, dann abgestossen und getötet worden *hust*

 

[Eisen]

guten tag,
was spricht denn dagegen, wenn man wieder die alten Beschränkungen der Armeeauswahlen einführt? Und diese ein bisschen abändert
So in etwa:

1-2 HQ (keines davon Doppelt)
0-3 Elite (maximal 2 Doppelt)
2-6 Standard (Maximal 3 Doppelt)
0-3 Unterstützung (Maximal 2 Doppelt)
0-3 Sturm (Maximal 2 Doppelt)

Man würde Spam verhindern und gleichzeitig vielleicht die Punktegröße der Spiele verringern

Warum um Gottes willen wollte ihr immer den Spam auch von Schlechten Einheiten verbieten ? merkt den keiner das es darum gehen sollte Einheiten die für Ihre Punkte zu gut sind zu Beschränken ? ich finde es schade das es hier nur darum geht sinnfreie Pauschale Beschärkungen bezüglich Armeeplan zu machen mit dem effekt das man Fluff listen gleich mit in die Tonne Tritt.

 

[Der Badner]

Also wäre der Vorschlag, im Vorfeld eine Liste von allen Einheiten zu erstellen, die momentan UBER sind und diese einzeln zu beschränken? Sprich, Dark Reapers, z.B. max 2 Einheiten pro Detachment / max 3 Einheiten armeeweit?

 

[Eisen]

Also wäre der Vorschlag, im Vorfeld eine Liste von allen Einheiten zu erstellen, die momentan UBER sind und diese einzeln zu beschränken? Sprich, Dark Reapers, z.B. max 2 Einheiten pro Detachment / max 3 Einheiten armeeweit?

Meiner Meinung nach ja ! warum z.b. soll ich nun keine 9 killabotz mehr spielen ? ich habe von denen selbst schon unter dem kraftfeld (5+ Retter) 6 in einer Runde verloren.

Sind also meiner Meinung nach nicht zu Stark aber passen halt super in ein Botsturm bzw gehören halt da rein. Nach der Meinung von 90% der Leute hier wären 9 Killas eindeutig ein Spam und gehören Beschränkt, trotzdem sind diese aber relativ schlecht.

 

[FallOutBoy]

Warum um Gottes willen wollte ihr immer den Spam auch von Schlechten Einheiten verbieten ? merkt den keiner das es darum gehen sollte Einheiten die für Ihre Punkte zu gut sind zu Beschränken ? ich finde es schade das es hier nur darum geht sinnfreie Pauschale Beschärkungen bezüglich Armeeplan zu machen mit dem effekt das man Fluff listen gleich mit in die Tonne Tritt.

Jep *zustimm*, pauschale Beschränkungen treffen immer auch Sachen, die gar nicht relevant sind.
Beschränkungen im Allgemeinen verschieben auch meistens nur das "Cherry-Picking".
Daher sollte man das mMn entweder gleich ganz lassen und hoffen, dass irgendjemand daran Spaß hat ODER man benötigt ein umfangreiches Beschränkungssystem, das dezent die Spitzen schneidet (...so was gab`s mal für WH-Fantasy das flächendeckend akzeptiert war).

 

[Naysmith]

Ich finde die Argumente die gegen eine pauschale Beschränkung sprechen gut und nachvollziehbar. Leider vermisse ich von Euch Lösungsansätze womit wir als Spielergemeinschaft Anreize geben können möglichst gemischte Listen auf Turnieren zu nutzen. Also immer her damit.

Mein Ansatz hat sich inzwischen geändert und würde grob verfasst so aussehen.

1. Punktzahl auf 1750 Punkte reduzieren. Max. 2 Dettachements. (Gründe s.o.)
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig)
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle)
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen)
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende des Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte.

SPAM wird dabei wie folgt definiert:

Es zählt als SPAM, wenn in einem Dettachement identische Einheiten enthalten sind, obwohl der verwendete Codex für die gleiche Einheitenkategorie eine nicht verwendete alternative Einheit bietet. Ausgenommen von dieser Definition sind Einheiten die ein Dettachment als Voraussetzung verlangt. (Also 3x eine identische Fast Attack Einheit beim Outrider Dettachment zählt nicht als SPAM)

Auch hier wird bestimmt eine Menge Optimierungsbedarf enthalten sein. Also sind bitte nicht nur Kritik auch konkrete Lösungsansätze gerne gesehen.

cya

 

[Aranth]

Ende 4. Anfang 5. Edition gab es bei uns in Herne zu den Turnieren immer eine Beschränkungsliste.
Was sich in einem Fall als zu stark erwiesen hat wurde im Nächsten dann anders bepunktet oder auch gebannt.

Ich fand den Ansatz von Combat in Fantasy auch toll. Zu sagen, Du hast x Auswahlen aus einem Pool von guten Einheiten, die "schlechten" werden aber nicht beschränkt.

Dieser Ansatz wurde in 40K in den letzten Jahren aber immer abgetan. Balancing kann GW nicht, aber man überlässt es ihnen. Eigentlich schizophren. Der Versuch immer alles per generellen Regeln für alle zu klären scheitert schon seit Jahren. Gleichbehandlung ist nicht automatisch auch gerecht.

Gut damals gab es zus. noch 2 Faktoren die Dynamik mitbrachten:

1. noch keine Internetcommunity. Jeder musste seine eigenen Erfahrungen im Listenbau machen und Killercombos haben sich nicht so schnell rumgesprochen.
2. In Herne wechselte die Punktzahl bei jedem Turnier. In Verbindung mit 1. machte das die Listen oft noch bunter.

Aber da kommt man natürlich nicht mehr hin.