Und ich fand, dass das ein gutes System war und nur weil es nicht von allen genutzt wurde, spricht es dem doch keinen Nutzen ab.
-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Und ich fand, dass das ein gutes System war und nur weil es nicht von allen genutzt wurde, spricht es dem doch keinen Nutzen ab.
Das Outrider Detachment erfordert keine drei identischen Einheiten warum sollte man es da nicht begrenzen.
Zum Nachdenken sei noch erwähnt daß man bei Tyraniden nur durch Spam Synergien erzeugt und nicht wen man zum Beispiel 6 verschieden Standard Einheiten hat die brauchen nämlich jeder sein eigenen Buffchar
Das Problem an diesen ganzen Einschränkungssystemen ist immer: Wer entscheidet, was zu stark ist? Im Meta an Ort A wird Einheit X als zu krass eingestuft, während an Ort B Einheit X der letzte Scheiß ist und Einheit Y immer alles wegrockt. Man bräuchte ein "globales" Gremium aus fähigen Leuten, die dennoch immer ihr eigenes Bauchgefühl in die Runde mitbringen.
Gleichzeitig finden sich dann Leute, die trotz des einschränkenden Systems irgendwo "Lücken" im System finden und die maximal ausnutzen. Gleichzeitig sind Einschränkungen von mehrfachen Einheiten für manche Fraktionen fatal, für andere Fraktionen kein wirkliches Hindernis.
Jedes FAQ wird ebenfalls die ganzen Einschränkungen wieder durcheinander wirbeln, weil sich plötzlich ganz andere Pros/Contras ergeben, welche Einheit stark/schwach ist. Immerhin kann man das nicht nur innerhalb eines Buches bewerten, sondern muss das ganze System mit allen Publikationen im Blick halten. Vielleicht ist Einheit X vor einem FAQ / Codex Release der totale Bringer und plötzlich wird jene durch die neue Einheit Z aus dem neuen Codex vollkommen nutzlos, weil sie der Stein zur Schere ist.
Ich halte solche Systeme für sehr fragwürdig und unfassbar schwierig für alle gleich einschränkend zu halten. Irgendein Volk / Codex wird davon immer schwerer getroffen und dann kann man auch bei dem eurer Meinung nach unbalanciertem Krams von GW bleiben. Ihr ersetzt nur eine Art von Balancing Problem durch ein anderes.
Gleichzeitig finden sich dann Leute, die trotz des einschränkenden Systems irgendwo "Lücken" im System finden und die maximal ausnutzen. Gleichzeitig sind Einschränkungen von mehrfachen Einheiten für manche Fraktionen fatal, für andere Fraktionen kein wirkliches Hindernis.
Jedes FAQ wird ebenfalls die ganzen Einschränkungen wieder durcheinander wirbeln, weil sich plötzlich ganz andere Pros/Contras ergeben, welche Einheit stark/schwach ist. Immerhin kann man das nicht nur innerhalb eines Buches bewerten, sondern muss das ganze System mit allen Publikationen im Blick halten. Vielleicht ist Einheit X vor einem FAQ / Codex Release der totale Bringer und plötzlich wird jene durch die neue Einheit Z aus dem neuen Codex vollkommen nutzlos, weil sie der Stein zur Schere ist.
Ich halte solche Systeme für sehr fragwürdig und unfassbar schwierig für alle gleich einschränkend zu halten. Irgendein Volk / Codex wird davon immer schwerer getroffen und dann kann man auch bei dem eurer Meinung nach unbalanciertem Krams von GW bleiben. Ihr ersetzt nur eine Art von Balancing Problem durch ein anderes.
Richtig. Es verlangt 1 HQ und 3 Fast Attack Einheiten. Wenn man diese 3 Fast Attack Einheiten nun identisch nimmt (sofern man will) zählt dies nicht gegen die vorher genannte Definition von SPAM. Gleiches gilt natürlich für die anderen Dettachments mit ihren jeweiligen Bedingungen. Hab ich das so undeutlich formuliert?
Kurze Frage welche Tyraniden Einheiten verlangen SPAM um Synergien zu erzeugen. Mir scheint da was entgangen zu sein.
@ strorm666
Was würdest Du vorschlagen?
cya
Aber warum den ? Solange der Spam halt nicht must have ist oder einfach ein No Brainer warum sollte Spam nicht ok sein ? aktuell betrifft die Spam problematik doch immer nur einzelne Einheiten die zu Stark sind, also schwächt man diese halt ab
Generell ist es doch so, irgendeine Einheit ist immer die "Beste" gerade dann im Tunier Bereich will ich dann auch gewinnen und nehme dann die "beste" liste mit dem "Besten" einheiten"
Irgendwie verstehe ich die Tunier Szene sind wirklich, wenn ich nichts ausmaxen soll / darf warum dann auf ein Tunier ?
wenn die ganze diskusion über B&B gehenw rüde
Zuletzt bearbeitet:
Auch an Dich. Konkret wie?
Davon ab, wenn man die Punkte oben nochmal liest, steht da nicht, dass SPAM verboten ist. Ich habe den Eindruck das wurde überlesen.
cya
Warum soll das nicht gegen Spam zahlen nur weil.ich dann ein anderes Detachment wähle kannst du das erklären.
Bei den Tyraniden meinte ich das auf Synergien bezogen es gibt ausser der Synapse und dem Schwarmherscher der einen.einheit beschleunigt keine Buffchar der mehr als eine Einheittyp Bufft will ich Synergien muss.ich mehrere gleiche einheiten.stellen
"1-2 HQ (keines davon Doppelt)
0-3 Elite (maximal 2 Doppelt)
2-6 Standard (Maximal 3 Doppelt)
0-3 Unterstützung (Maximal 2 Doppelt)
0-3 Sturm (Maximal 2 Doppelt)"
Verbietet mir ein Botsturm zu "spammen" du solltest evtl erst mal schauen auf welche Post ich mich bezogen hatte ?!
@ Malefiz
Ich glaube ich habe da einen anderen Codex als Du. Es gibt eine Menge Chars die Einheiten Buffen. Broodlord, Tervigon, Neurothrope, Alphakrieger, nur mal so eben aus der Hüfte. Wenn Du das nicht synergetisch nennst haben wir sehr unterschiedliche Vorstellung von dem Begriff Synergie. Aber das ist ja auch ok.
Warum es in den unterschiedlichen Dettachments von SPAM ausgeschlossen wird? Weil dann die Leute die Möglichkeit haben ihre liebste/beste Einheit zu trippeln und dennoch den Bonus mitzunehmen. Das kostet einen zwar dann CP´s aber alles hat einen Preis. Deswegen 😉.
cya
Ich glaube ich habe da einen anderen Codex als Du. Es gibt eine Menge Chars die Einheiten Buffen. Broodlord, Tervigon, Neurothrope, Alphakrieger, nur mal so eben aus der Hüfte. Wenn Du das nicht synergetisch nennst haben wir sehr unterschiedliche Vorstellung von dem Begriff Synergie. Aber das ist ja auch ok.
Warum es in den unterschiedlichen Dettachments von SPAM ausgeschlossen wird? Weil dann die Leute die Möglichkeit haben ihre liebste/beste Einheit zu trippeln und dennoch den Bonus mitzunehmen. Das kostet einen zwar dann CP´s aber alles hat einen Preis. Deswegen 😉.
cya
Malefiz hat an der Stelle schon nicht unrecht:
- Swarmlord kann alle anderen als Ziel für seine Fähigkeit nehmen
- folgende Einheiten machen nur bestimmte andere Einheiten besser:
Broodlord->Genestealer
Tervigon->Termaganten
Neurothrope->Zoanthropes
Alpha Warrior->Tyranid Warriors (und Shrikes)
Red Terror->Raveners
Old One Eye->Carnifexe
- Swarmlord kann alle anderen als Ziel für seine Fähigkeit nehmen
- folgende Einheiten machen nur bestimmte andere Einheiten besser:
Broodlord->Genestealer
Tervigon->Termaganten
Neurothrope->Zoanthropes
Alpha Warrior->Tyranid Warriors (und Shrikes)
Red Terror->Raveners
Old One Eye->Carnifexe
Wollte damit mehr sagen: Ich halte das alles für nicht umsetzbar. Egal welches "allgemein gültige" Korsett man dem ganzen überstülpt, so wird es immer Gewinner/Verlierer eines anderen Systems geben. Zwar ist der Ansatz SPAM zu unterbinden löblich, aber es gibt Fraktionen (oder wird sie geben), die damit besser oder schlechter klar kommen als andere. Eine Form des unbalancierten Systems, so wie es nun ist/scheint, wird also nur durch eine andere Form ersetzt. Eure Form hingegen wäre "selbst gemacht" und würde daher auf Ablehnung stoßen (können), während die erst genannte die offizielle Form ist. Anstatt also die Energie in lange Diskussionen rund um "selbst gestrickte Korsagen" für ein Anti-Spam System im kleinen Kreis zu stecken, sollte man die Vorschläge an GW senden bzw. denen klar machen, dass dort eine Art FAQ / Systemwechsel gewünscht ist, welcher explizit SPAM unmöglich macht. Aber eben dann durchdacht von den Machern des Spiels und nicht selbst gebraut von ein paar Leuten, die das im Zweifel als neuen Turnierstandard und große, neue Wahrheit proklamieren. GW kann dann nach Bedarf, Willen und Können reagieren und dies in ihr Spiel aufnehmen - oder eben auch nicht.
- - - Aktualisiert - - -
Addendum: Was machen z.B. die spezialisierten "Völker" wie Custodes, Deathwatch, etc.? Ja, ja, die spielt niemand auf Turnieren. Aber die Custodes z.B. haben fast keine andere Chance als alles doppelt und dreifach zu spielen. Wie gehen die in dem System auf?
Lies doch bitte nochmal meine letzten 5 Punkte inkl. Definition von SPAM. Das ist darin bereits adressiert.
cya
Gut, hatte ich überlesen. Sorry.
Dennoch ändert es nichts an meinem Hauptpunkt: Eine Form des Unbalancings wird durch eine andere Form ersetzt. Jedes System bietet Lücken oder bevorteilt/benachteiligt andere. Dann sind eben nicht mehr die 8 HT auf Platz 1, sondern die super diversifizierte Armee XY. Irgendeine Armee kommt bei sowas immer am besten weg und die spielen dann wieder alle. Ich glaube nicht, dass so ein relativ einfaches System an Einschränkungen "alle" Probleme beseitigt. Das SPAM Problem sicherlich, aber dann gibt es andere Armeen, die das Meta dominieren bzw. auf den Kopf stellen.
Was auch eine gangbare Variante ist. Ob das jetzt besser ist als mein Vorschlag sollen bitte andere Entscheiden. Mir persönlich fehlt dabei der gezielte Einsatz der Dettachments. Oder zählt das als Beschränkung die über jedes Dettachment gelegt wird?
Schade das Du nicht daran glaubst das wir eine Lösung finden. Aber es bleibt dennoch in unserer Hand. Denn GW liefert FAQ + Punktekorrekturen, also nicht unsere Baustelle. Dazu in relativ niedriger Frequenz.
Auch denke ich nicht das wir hier sofort die super Lösung finden. Aber wenn man was machen möchte, muss man mit ETWAS anfangen. Das kann dann immer weiter angepasst werden.
cya
Zuletzt bearbeitet:
Ja wird wohl so sein musst du dir.nochmal genau anschauen.
Und seh ich nicht so was die Detachment angeht, vorallem da der ein oder ander ohne Nachteil sich die dan zusamenbastelt
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ich persönlich denke grundsätzlich schon nicht, dass Warhammer sich sonderlich gut als Turniersystem eignet. Das System ist einfach zu groß / unübersichtlich, dass sich einheitliches Balancing oder sowas ergibt. Jedenfalls nicht, wenn die Top Spieler eben versuchen das System maximal zu umgehen/vergewaltigen/auszunutzen. Euer Engagement in allen Ehren! Finde ich grundsätzlich top, wenn Leute sich mit sowas befassen. Aber ich denke, dass hier eben nur ein System durch ein anderes ersetzt wird. Die Spammer kommen dann nicht mehr im Zug, aber andere Leute kommen und finden die fieseste, stärkste, böseste Armeekombination. Dann wird das System wieder angepasst. Das ist ein ewiges Katz-und-Maus-Spiel, welches nie ein Ende findet. GW wird einfach dann wieder mit dem nächsten Buch um die Ecke kommen und das System "in seinen Grundfesten" erschüttern. Dann kommt die nächste über-Liste. Dann wird am System gedreht. Das ermöglicht dann wieder eine verrückte Liste. Ja, zwischen den Turnieren muss jeder wieder über ein neues Konzept nachdenken, aber wo unterscheidet es sich dann von jetzt? GW macht doch gerade genau das gleiche und versucht Dinge zu unterbinden.
Wenn ihr eine für euch gute Lösung findet, okay. Aber ich glaube nicht, dass das grundsätzliche Problem des Systems und seiner Turniertauglichkeit sich damit lösen lässt.
Wenn ihr eine für euch gute Lösung findet, okay. Aber ich glaube nicht, dass das grundsätzliche Problem des Systems und seiner Turniertauglichkeit sich damit lösen lässt.
Wenn sich da kein Lösung für dieses Problem findet und das auch keine Akzeptanz findet, denke ich werde ich meine Turnierbesuche nach 18 Jahren weiterhin sehr einschränken. Fand das Ende der 7. Edition schon sehr grauselig und viele haben das im Gespräch mir so bestätigt. Wenn das so weiter geht, werden die Neulinge entweder gar nicht zu Turnieren gehen oder nach den ersten Turnierbesuch nie wieder auftauchen.
Anfängerturniere fernab des TTM halte ich für eine gute Idee. Das hat auch nichts mit Zerfaserung der Szene zu tuen.
Anfängerturniere fernab des TTM halte ich für eine gute Idee. Das hat auch nichts mit Zerfaserung der Szene zu tuen.
Das sehe ich tatsächlich ganz genau so. :huh:
Aber es gibt Menschen (inkl. mir) die gerne dieses System zum kompetetiven Spiel nutzen möchten. Also ist es sinnvoll eine Regelung zu finden die für den größten Teil ein "faires" Spiel ermöglicht.
Davon ab bin ich davon überzeugt das die Herausforderung eine kompetetive Liste ohne SPAM zu erstellen um ein vielfaches größer ist, als wenn man SPAM nutzt.
Genau darum geht es hier. Ein Turnierformat Angebot zu finden was auch den Nachwuchs kommen lassen möchte. Bedburger Einsteigerformat ist da die Grundlage für meine Überlegungen. Denn es ist super (meine persönliche Erfahrung und Meinung, Danke nochmal Andy & Co. für Eure Arbeit)!
cya
Zuletzt bearbeitet:
Imo hat GW 3 Probleme beim Balancing.
- Manche Einheiten sind einfach besser als andere. Lässt sich mit einer max. 1x Regel kompensieren (wird evtl. schwierig bei Völkern die fast nur gute Auswahlen haben).
- Codices (Völker) tendieren zur Überspezialisierung (sind in 1-2 Dingen richtig gut und in 1-2 Dingen totaler Murks), wobei das in den letzten Jahren immer mehr abgenommen hat. Die Armee sind jetzt generell ausbalancierter als früher (wo z.B. Tau praktisch überhaupt keinen Nahkampf konnten).
- Es gibt Einheiten (und nicht gerade wenige) die spezialisierte Konter benötigen, aber selbst Allrounder sind die mit allem fertig werden (solche Einheiten fordern beim Gegner eine Antiliste, während sie selbst gegen alles gut sind). Gerade das sind auch Einheiten die gerne gespamt werden. Das Epitom dieser Entwicklung waren die Nidzilla- und Chimärenspam-Listen, hat seitdem auch wieder etwas abgenommen.
Wenn ich mir gewisse andere System anschaue sind dort hyperspezialisierte Armeen immer One-Trick-Ponies, die sobald der Gegner einmal herausgefunden hat wie er sie angehen kann (nicht mit einer anderen Einheitenkomposition, sondern mit der passenden Strategie) richtig Probleme bekommen. Diese Listen funktionieren nur solange sie nach ihren Regeln spielen können, z.B. weil sie der Gegner nicht kennt, das Konzept nicht durchschaut bevor es ihn in die Pfanne haut oder die Armee durch Tricks und Täuschung (verdeckte Aufstellung, Reserven, unterirdische Bewegung, etc.) ihre wahre Natur verbirgt.
- Manche Einheiten sind einfach besser als andere. Lässt sich mit einer max. 1x Regel kompensieren (wird evtl. schwierig bei Völkern die fast nur gute Auswahlen haben).
- Codices (Völker) tendieren zur Überspezialisierung (sind in 1-2 Dingen richtig gut und in 1-2 Dingen totaler Murks), wobei das in den letzten Jahren immer mehr abgenommen hat. Die Armee sind jetzt generell ausbalancierter als früher (wo z.B. Tau praktisch überhaupt keinen Nahkampf konnten).
- Es gibt Einheiten (und nicht gerade wenige) die spezialisierte Konter benötigen, aber selbst Allrounder sind die mit allem fertig werden (solche Einheiten fordern beim Gegner eine Antiliste, während sie selbst gegen alles gut sind). Gerade das sind auch Einheiten die gerne gespamt werden. Das Epitom dieser Entwicklung waren die Nidzilla- und Chimärenspam-Listen, hat seitdem auch wieder etwas abgenommen.
Wenn ich mir gewisse andere System anschaue sind dort hyperspezialisierte Armeen immer One-Trick-Ponies, die sobald der Gegner einmal herausgefunden hat wie er sie angehen kann (nicht mit einer anderen Einheitenkomposition, sondern mit der passenden Strategie) richtig Probleme bekommen. Diese Listen funktionieren nur solange sie nach ihren Regeln spielen können, z.B. weil sie der Gegner nicht kennt, das Konzept nicht durchschaut bevor es ihn in die Pfanne haut oder die Armee durch Tricks und Täuschung (verdeckte Aufstellung, Reserven, unterirdische Bewegung, etc.) ihre wahre Natur verbirgt.
Zuletzt bearbeitet:
Würde dazu führen, das man die betroffene Einheit 1xmal in die Liste nimmt und die zweitbeste dann halt mehrfach!
Mich würde ja brennend interessieren, ob es ohne Internet die gleichen Ansichten gibt. Es ist doch völlig egal welches Spiel und welche Plattform, es kristallisieren sich immer möglichst dumpfe und stupide Systeme (Listen) heraus, die möglichst wenig Anforderung beim Spielen stellen, möglichst logisch klingen und immer mit einem Absolutismusanspruch gepriesen werden. Bei Onlinerollenspielen gibt es das eine Set, alles andere ist Mist, bei RTS-Spielen gibt es die eine Einheitenkombi, alles andere ist Murks...
Der Mensch ist ein Herdentier, wenn laut geschrien wird, dass eine Einheit besonders stark ist, dann blökt der Nebenmann das nach und der dritte kommt schließlich auf die kreative Idee, 20 davon aufzustellen, so dass er ein Patentrecht und Pate der Liste sein kann, auf die aber jeder andere Depp auch gekommen wäre.
Wenn ich mir allein schon ansehe, anhand von was diese Spameinheiten bewertet werden, dann geht es ausnahmslos darum, wie viel sie rausfeuern, ein wenig noch darum, wie viel sie aushalten... danach ist Schluss! Es geht nicht um Missionsziele (die meist das entscheidende Kriterium sein müssten, denn diese gewinnen das Spiel), es geht nicht um tiefer greifende Mechanismen oder Gedanken... so dumpf die Listen, so dumpf die Gedanken dahinter. Wenn ich eine Einheit x-fach aufstelle, erst dann geht das unsägliche vergleichen los, denn dann kommt es natürlich darauf an, wie sie gegenüber den anderen x-fach aufgestellten Einheiten des Gegners abschneiden.
Für mich ist die Forenkultur (und all das was es mitbringt), was die Kreation von Listen anbelangt, die Pest am A.... und der Tod jeder Vielfalt, so wie bei jedem anderen Spiel. Ich kenne jedenfalls kein Spiel, bei dem man ins Forum geht, eine zufriedene Community erlebt, die keine Balanceprobleme sieht und bei dem nicht die immer gleichen (und stumpfsinnigen) Konzepte propagiert werden, die vielleicht sogar komplex anmuten und nicht gleich nach dem ersten Durchlesen verstanden werden.
Ich sehe das Problem ausnahmslos an den Spielern.
Ähnliche Themen
