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WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!
Nachdem hier das Thema Saim-Han Liste genannt wurde. Grundsätzlich dürfte eine Saim-Han Liste spieltechnisch auch als Spam kein Problem sein. Das Problem sind weniger die vielen Jetbikes sondern mehr die Tatsache, dass jeder von denen von ihnen eine Shurikenkanone oder einen Impulslaser haben kann und eben eine Einheit entsteht die schnell ist und noch hohe Reichweite hat. Würde man nur an jedes 3. Modell so eine Waffe packen würde vermutlich kein Hahn mehr danach krähen, dass es Spam wäre, weil die Einheiten um effektiv eingesetzt zu werden auf 12 Zoll ran müssten und dadurch deutlich mehr Gegenfeuer abbekämen.
Auf der anderen Seite braucht man bei Astra Militarum inzwischen einen ganzes Detachment um einen imperialen Zug spielen zu können wo früher 1 Slot nötig war und mit Beschränkung der Anzahl der Auswahlen wäre das dann gar nicht mehr möglich.
@Naysmith
Du willst ein Format zwischen den Bedburger Regeln und TTM schaffen:
1. Rookies --> Bedburger
2. Amateure --> ???
3. Profis --> TTM
Beburger Regeln (Rookies):
Es wird mit 1250p gespielt.
Es darf maximal 1 Detachment genutzt werden, diese dürfen keine Lord of War enthalten.
Es darf maximal 1 Fraktion gespielt werden (Ynnari nur eine Fraktion neben dem HQ):
- keine Einheiten doppelt aus HQ, Elite, Sturm, Unterstützung und Flieger
- max. 3 mal das gleiche Transportfahrzeug
- keine Schwadronen (sowohl Keyword Fahrzeuge/Vehicle als auch Keyword Monster), die Einheit besteht maximal aus einem Modell
- max. 120 Modelle in der Liste
- max. 3 mal die gleiche Standard Einheit
Zeit pro Match 2,5 Std.
??? (Amateure):
Es wird mit 1750p gespielt.
Es wird mit zwei Detachments gespeilt, ein Detachment darf frei gewählt werden. Das Battalion Detachment ist dabei eine Pflichtauswahl.* Es dürfen keine Imperium-, Chaos und Aeldari-Suppen in einem Detachment gestellt werden.** Ausanhem sind die Fraktionen Ynnari und Genestealer Cult (Rottenbrüder).
Die Pflichtauswahlen jedes Detachment sind unbeschränkt, dies gilt ebenfalls für alle möglichen Auswahlen im HQ-Slot.
Alle anderen Schalchtfeldrollen müssen gemäß <LISTE (Spoiler)> diese Vorgaben erfüllen.
Zeit pro Mathc 2,5 - 3 Std. (Entscheidung der Orga).
TTM (Profis):
Es wird mit 2000 Punkte.
Es dürfen mit maximal 3 Detahcmens genutzt werden.
Zeit pro Match 3 - 3,5 Std. (Entscheidung der Orga).
Zu klären ist nun noch ob die Armee in Schlachtordnung sein muss oder nicht.
Bei den Bedburger Regeln ist durch die Vorgaben nur Schlachtordnung möglich.
Bei TTM kann auch eine Armee ohne Schlachtordnung gespeilt werden, auch wenn es keine mir bekannten Listen/Speiler gibt die es nutzen.
Jetzt geh ich noch Deine LIste durch Naysmith:
1. Punktzahl auf 1750 Punkte reduzieren. Max. 2 Dettachements. (Gründe s.o.) --> DEAL
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig) --> Mahlstrom des Krieges (Grundregelwerk? Chapter Approved? Beides oder nur bestimmte Missionen?)*** 2.1 Beim Tablen endet das Spiel sofort und der Tabelnde erhält 2 Bonuspunkte --> Tablen gehört nicht belohnt, auch stellt sich die Frage wie das Ergebnis ermittelt werden soll****
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle) --> ITC hat bereits erprobte Vorgaben
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen) --> DEAL, ist bei ITC üblich
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende des Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte. --> es sollte ein einmaliger Bonus sein, kein kumulativer*****
* Der Gedanke hier hinter ist das es Fraktionen gibt die auf 1750p eine Brigade stellen können und dann übermässig durch Command Points bevorteilt werden (beim Astra Militarum geht noch mehr per Artefakt und Warlordtrait die jeweils auf 5+ pro genutztem Stratgem (eigene wie gegnerische) 1 CP generieren können).
** Je mehr Quellen genutzt werden können desto mehr Abuse-Potenzial besteht um die gewünschte Beschränkung umgehen zu können. Ein Detachment Chaos Space Marines und ein Detachment Chaosdämonen, strikt getrennt, geht. Nicht aber Thousand Sons, Death Guard, Chaos Space Marines und Chaosdämonen in einer Armee.
*** Es empfiehlt sich GW-Missionen zu nutzen, selbst kreierte scheitern an der Mentalität der Spielerschaft (meiner Erfahrung nach)
**** Die Bedburger nutzen eine Prozent-Matrix die bei 80:20 gedekclet ist, die Berechnung des Ergebnisses hängt von den erspielten Siegpunkten ab:
Spieler A holt 22 Siegpunkte und Spieler B holt 15 Siegpunkte.
Zusammen sind das 37 Siegpunkte, sie ergeben 100%.
100% : 37 Siegpunkte = 2,7
Damit hat jeder Siegpunkt einen Wert von 2,7.:
Spieler A: 22 x 2,7 = 59,4%
Spieler B: 15 x 2,7 = 40,5%
Das Endergebnis lautet 59,4 : 40,5 für Spieler A
Nach TTM entspricht 22: 15 Siegpunkten einem Ergebnis von 17:3 für Spieler A.
Welche Matrix schwebt Dir vor? Ich tendiere zu einer ungedeckelten Prozent-Matrix.
***** Ein kumulativer Bonus pro Spiel verfälscht stark die Paarungen ab der 2.Runde und verändert massiv die Endtabelle:
Aus dem oberen Beispiel wird nach TTM aus dem 17:3 so ein 20:0.
Bei der Prozent-Matrix ist ein Siegpunkt nur noch einen Wert von 2,38. Was zu diesem Ergebnis führt: 64,3 : 35,7 für Spieler A.
Aktuell halte ich es für den Weg der in meinen Augen am meisten Erfolg verspricht. Dadurch dürfte es möglich sein, dass für alle etwas dabei ist mit dem sie gut Leben können.
Beburger Regeln (Rookies):
Es wird mit 1250p gespielt.
Es darf maximal 1 Detachment genutzt werden, diese dürfen keine Lord of War enthalten.
Es darf maximal 1 Fraktion gespielt werden (Ynnari nur eine Fraktion neben dem HQ):
- keine Einheiten doppelt aus HQ, Elite, Sturm, Unterstützung und Flieger
- max. 3 mal das gleiche Transportfahrzeug
- keine Schwadronen (sowohl Keyword Fahrzeuge/Vehicle als auch Keyword Monster), die Einheit besteht maximal aus einem Modell
- max. 120 Modelle in der Liste
- max. 3 mal die gleiche Standard Einheit
Zeit pro Match 2,5 Std.
Als Rookies würde ich das nicht bezeichnen, denn auch da gibt es knallharte Listen. Allerdings innerhalb des Rahmens der von außen vorgeschrieben ist. Aktuell das einzige Format zu dem ich gehe. TTM spricht mich nicht an, was am Format liegt.
Übrigens ist die Modelzahl auf 80 gesunken. Also sieht man auch hier das permanent dran gearbeitet wird.
??? (Amateure):
Es wird mit 1750p gespielt.
Es wird mit zwei Dettachments gespeilt, ein Dettachment darf frei gewählt werden. Das Battalion Dettachment ist dabei eine Pflichtauswahl.*
Es dürfen keine Imperium-, Chaos und Aeldari-Suppen in einem Dettachment gestellt werden.** Ausnahme sind die Fraktionen Ynnari und Genestealer Cult (Rottenbrüder).
Die Pflichtauswahlen jedes Dettachments sind unbeschränkt, dies gilt ebenfalls für alle möglichen Auswahlen im HQ-Slot. Alle anderen Schlachtfeldrollen müssen folgende Vorgaben erfüllen um nicht als Spam zu zählen:
Einheiten dürfen erst dann mehrfach identisch genommen werden wenn die Hälfte der im Codex vorhandenen Einheiten einer Kategorie (HQ, Standard, Elite, Sturm, Unterstützung) bereits ausgewählt wurde. Sollte die Hälfte über 3 liegen zählt dies als 3.
Bsp.: Index Orks bietet 9 Unterstützungsauswahlen.
Im Spearhead Dettachment dürfen drei identische Einheiten gewählt werden (Pflichtauswahl) Wenn die Unterstützungssektion dann voll gemacht werden soll müssen die anderen drei Einheiten unterschiedlich sein, sonst gilt es als Spam.
Zeit pro Mathc 2,5 - 3 Std. (Entscheidung der Orga).
Ich würde die Vorgaben ein wenig verschärfen, da sonst immer noch zu viel SPAM gestellt werden kann (meiner Meinung nach), deswegen habe ich das mal angepasst (was natürlich auch nur eine Vorschlag ist)
Zu klären ist nun noch ob die Armee in Schlachtordnung sein muss oder nicht.
Bei den Bedburger Regeln ist durch die Vorgaben nur Schlachtordnung möglich.
Bei TTM kann auch eine Armee ohne Schlachtordnung gespeilt werden, auch wenn es keine mir bekannten Listen/Speiler gibt die es nutzen.
Schlachtordnung würde ich nicht vorschreiben wollen. Das soll jeder für sich selber entscheiden auch durch die Suppen Vorschrift wird dem ja schon ein Riegel vorgeschoben.
Jetzt geh ich noch Deine LIste durch Naysmith:
1. Punktzahl auf 1750 Punkte reduzieren. Max. 2 Dettachements. (Gründe s.o.) --> DEAL
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig) --> Mahlstrom des Krieges (Grundregelwerk? Chapter Approved? Beides oder nur bestimmte Missionen?)*** 2.1 Beim Tablen endet das Spiel sofort und der Tabelnde erhält 2 Bonuspunkte --> Tablen gehört nicht belohnt, auch stellt sich die Frage wie das Ergebnis ermittelt werden soll****
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle) --> ITC hat bereits erprobte Vorgaben
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen) --> DEAL, ist bei ITC üblich
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende des Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte. --> es sollte ein einmaliger Bonus sein, kein kumulativer*****
* Der Gedanke hier hinter ist das es Fraktionen gibt die auf 1750p eine Brigade stellen können und dann übermässig durch Command Points bevorteilt werden (beim Astra Militarum geht noch mehr per Artefakt und Warlordtrait die jeweils auf 5+ pro genutztem Stratgem (eigene wie gegnerische) 1 CP generieren können).
** Je mehr Quellen genutzt werden können desto mehr Abuse-Potenzial besteht um die gewünschte Beschränkung umgehen zu können. Ein Detachment Chaos Space Marines und ein Detachment Chaosdämonen, strikt getrennt, geht. Nicht aber Thousand Sons, Death Guard, Chaos Space Marines und Chaosdämonen in einer Armee.
**** Die Bedburger nutzen eine Prozent-Matrix die bei 80:20 gedekclet ist, die Berechnung des Ergebnisses hängt von den erspielten Siegpunkten ab:
Spieler A holt 22 Siegpunkte und Spieler B holt 15 Siegpunkte.
Zusammen sind das 37 Siegpunkte, sie ergeben 100%.
100% : 37 Siegpunkte = 2,7
Damit hat jeder Siegpunkt einen Wert von 2,7.:
Spieler A: 22 x 2,7 = 59,4%
Spieler B: 15 x 2,7 = 40,5%
Das Endergebnis lautet 59,4 : 40,5 für Spieler A
Nach TTM entspricht 22: 15 Siegpunkten einem Ergebnis von 17:3 für Spieler A.
Welche Matrix schwebt Dir vor? Ich tendiere zu einer ungedeckelten Prozent-Matrix.
Ich würde auch die Prozentmatrix nehmen, da bei den Eternal War Missionen mal jede Runde und mal nur am Ende Siegpunkte verteilt werden. Daher ist die % Matrix in meinen Augen fairer. Ungedeckelt finde ich gut, wenn die Spiele beim Tablen sofort enden und die erspielten Punkte anhand der % Matrix emittelt werden und kein automatisches 100:0 durchs Tablen möglich ist.
Ein Bonuspunkt pro Spiel? Also geht der Spieler der 0 Spam erfüllt gegen den mit Spam mit 1:0 in die erste Runde. Wäre auch zu überlegen finde ich. Damit kann jeder spammen wenn er unbedingt will bekommt aber einen Nachteil.
GW ist jetzt eben mal mit dem Rasenmäher drüber gegangen und kann sich das jetzt mal bis zum nächsten FAQ anschauen und dann wieder nachjustieren.
Besonders da sie ja sogar gestaffelt nach Punkten die Beschränkungen anbieten.
Jetzt sollte man wirklich erst mal abwarten wie sich das auf die Armeen auswirkt und danach kann man hier evtl. weiter diskutieren, da stimme ich Naysmith zu.
Ich bin da anderer Meinung, auch deswegen weil ich an anderen Stellschrauben drehen würde als die meisten hier.
Das Problem des "SPAM" (wie auch immer das definiert sein will) ist individuell gestaltet, wie wir hier in den Ansichten bereits gelesen haben. Für die einen ist X Spam, für die anderen Y, für die nächsten Z.
Ich stelle mal der Übersichtlichkeit ein paar Hypothesen auf:
- Es gibt zum einen das Extrem der "Hardcore-Vollgas-Spieler", die die bestehenden Regeln bis zum Maximum ausreizen wollen (aus diversen Gründen, z.B. um international mitzuhalten oder schlicht weil Ihnen das Spaß macht) versus dem anderen Extrem der "Hyper-Fluff-Spieler" mit ebenfalls eigenen Beweggründen
- Die Ansichten was genau "SPAM" ist/sein soll sind mindestens genauso weitläufig wie das Spektrum der Spieler
- WH40K war noch nie wirklich als Turniersystem/-Spiel angedacht, was die Spieler nicht davon abgehalten hat es trotzdem in diesen Rahmen einzubetten. Seitdem gibt es immer wieder Diskussionen über generelle Turniereinschränkungen (aus eigener Erfahrung seit der 2. Edition)
und schließlich
- Man kann nicht alle zufrieden stellen!
Meines Erachtens gibt es nicht DIE Lösung für eine Problematik, die sich ein Teil der Spielerschaft selbst auferlegt hat, indem man unbedingt Turniere spielen möchte auf denen alles erlaubt ist aber trotzdem in Hinsicht auf die Balance funktioniert. Stattdessen sollte man (wenn man denn möchte) an den Stellschrauben drehen, die einfach umzusetzen sind und dafür das bestmögliche Ergebniss bringen.
Dementsprechend sollten die Vorschläge hier als Baukasten anzusehen sein, die es Turnierorganisatoren ermöglicht ihr Turnier entsprechend anzupassen. Ihr wollt als Orga keine Suppe und am besten fluffige Listen? Benutzt X und Y (im späteren kurz ausgeführt). Ihr wollt komplettes Vollgas? Dann ist keine Änderung außer die von offizieller Seite (GW) nötig. Ihr wollt irgendwas zwischendrinn. Sucht euch aus dem Baukasten raus was euch als Orga gefällt.
Ich spreche hier die Orgas an, weil sich die Spieler sowiso die Turniere aussuchen, die Ihnen in den Kram passen. Ziel sollte es dementsprechend sein, eine DIVERSE Turnierlandschaft zu erhalten, in der sich das ganze Spektrum an Spielern wiederfinden kann. So kommen beide Extreme und alles dazwischen auf Ihre Kosten, nur eben nicht in der jeweils gleichen Veranstaltung. Wer den Anspruch hat beide Enden der Spielergemeinschaft auf einem Event zu vereinen träumt auch von der eierlegenden Wollmilchsau. Hier muss mE einfach der Anspruch runtergeschraubt werden.
Kurz eine Übersicht von teils bereits beschriebenen, teils weiteren Vorschlägen für einen "Baukasten". Wie immer gilt, wenn ich als Spieler bestimmte Regelungen nicht mag, muss ich nicht zu diesem Turnier erscheinen (Selbstselektion):
- Bonuspunkte für Thema der Armee/Bemalung/etc. das durch das TEILNEHMEREFELD bewertet wird und AM ENDE des Turniers auf die erzielten Punkte addiert wird. Eigene Armeen darf der Spieler dabei nicht bewerten. Wie viele Punkte hier sinnvoll sind kann man diskutieren. Verzerrungen des Turnierablaufs/Paarungen wird verhindert, indem die Punkte am Ende aufgerechnet werden
- Eigene Missionen kreieren. Zugegebenermaßen setzt das einige Arbeit Vorraus, was testen und wieder testen angeht, aber so kann man Anreize geben ohne Punktkosten/Armeeorganisationspläne o.ä. über den haufen zu werfen. Bei meistens 3 Missionen pro Turnier kann man bereits eine gute Mischung erzielen, bei der jede Fraktion mal Vor- bzw. Nachteile hat
- Kommunikation. Wenn die Orga darauf aus ist, neue Spieler in ein Turniersystem einzuführen, dann sollte das auch so nach außen kommuniziert werden. Gleiches gilt natürlich für das andere extrem. Das hilft bereits bei der Vorselektion der Spieler und man spricht eben sein Klientel an Turnierspielern an, welches man auf seinem Turnier sehen möchte
- Eigene AOP erstellen oder bestehende Beschränken. Fallen dann einige Armeen hinten runter, weil man keinen Botsturm/Windrider/Harlequine/etc. mehr spielen kann? Sicher. Ist das schlimm? Mitnichten. Es gibt bestimmt mehr als genug andere Turniere im Umkreis in einer DIVERSEN Turnierlandschaft, in der ich diese Dinge spielen kann.
Zugegebenermaßen sind das generische Ansätze die man ausarbeiten muss, aber ich denke ich habe meine Gedanken soweit strukturiert rübergebracht. Just my 2 cents
