8. Edition Zusätzliche Attacken im Zusammenspiel mit Saviour Protocol/Unquestioning Loyalty

[Beovel]

Die Frage die sich mir stellt ist, wie es sich mit extra Attacken beim Eversor Assassin wegen Killing Rampage bzw. extra Hits bei der C-beam cannon in Verbindung mit Saviour Protocol der Tau oder Unquestioning Loyalty der Genestealer verhält?

Eversor Assassin / Killing Rampage: “Each time an enemy Model is slain as the result of an attack made with a melee weapon by this model, this model can immediately make one additional attack against the same unit.”

Relic Contemptor Dreadnought / C-beam cannon: “If a model is removed from play as a casualty due to wounds caused by this weapon, then the target unit suffers 2D6 additional hits”.

Tau / Saviour Protocols: “If a […] unit within 3” of a friendly Drone unit is wounded by an enemy attack, roll a D6. On a 2+ you can allocate that wound to the drones unit instead of the target. If you do, that unit suffers a mortal wound instead of the normal damage”.

Genestealer / Unquestioning Loyalty: “Each time you fail a saving throw for a Character model […] before inflicting damage check […] you can select one of those units and roll a D6; on a 4+ you do not inflect damage on the character, but one model in the selected unit is slain.”

Sowohl beim Eversor, als auch beim C-Beam werden extra Attacken/Hits generiert, wenn ein generisches Modell getötet/entfernt wird (hier wird nicht spezifiziert, dass es sich hierbei um ein Modell der Einheit handeln muss, welche Ziel der Attacke war). Wenn das Modell, welches entfernt wird aber aus einer anderen Einheit kommt nämlich in Folge von Saviour Protocol oder Unquestioning Loyalty was passiert mit den extra Attacken/Hits?

A) Die extra Attacken/Hits gehen auf die ursprüngliche Zieleinheit.
B) Die extra Attacken/Hits gehen auf die Einheit aus der (aufgrund von Saviour Protocol/Unquestioning Loyalty) ein Modell entfernt wurde.
C) Keins von beiden, da das Modell nur indirekt in Folge des ursprünglichen Angriffs entfernt wurde und deshalb keine zusätzlichen Attacken/Hits generiert werden.

 

[Hellfish]

Ich würde sagen A), da
1. Die Bedingung "...an enemy Model is slain as the result of an attack..." bzw. "...a model is removed from play as a casualty due to wounds caused by this weapon..." erfüllt ist. (Die durch Saviour Protocols/Unquestioning Loyalty entfernten Modelle sind ja letztlich eine kausale Folge der Attacke. Das Entscheidende ist die Formulierung "result of" bzw. "due to", durch die ein Modell nur irgendwie infolge der Attacke entfernt werden muss, um zu qualifizieren. Die Länge der Kausalkette sollte keine Rolle spielen.)
2. Die Formulierungen "the same unit" bzw. "the target unit" in den jeweilige Sätzen sinnvollerweise nur auf das ursprüngliche Ziel der Attacke👎 referieren können.

Dabei fällt mir ein: Was ist mit Verlusten durch Explosionen bei Einheiten aus mehreren Fahrzeugen, z.B. Kastelan Robots oder Sentinels? Letztlich sind diese auch eine Folge der Attacke, so dass die X durch die Explosion getöteten Modelle umstehender Einheiten auch zusätzliche Attacken triggern müssten.

 

[ProfessorZ]

Ich finde das ganze etwas kniffelig, da es sich um verschiedene Sonderregeln mit unterschiedlichen Formulierungen handelt. Deshalb gehe ich jetzt mal in der Argumentation genau andersherum vor und versuche die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten auszuschließen:

Als aller erstes schließe ich Antwort B aus. Wie Hellfish schon richtig gesagt hat, muss sich "the same unit" bzw. "the target unit" im Regeltext folgerichtig auf die ursprünglich gewählte Einheit beziehen. Das korrespondiert auch mit dem Grundregelwerk, das sowohl bei der Schussphase wie auch bei der Nahkampfphase den Punkt "choose target" hat und in dem definiert wird, wem die jeweiligen Attacken gelten.

Schwieriger wird es bei den Antwortmöglichkeiten A und C. Hier hängt es maßgeblich davon ab, ob die in der jeweiligen Sonderregel zur Erzeugung zusätzlicher Attacken gestellten Bedingungen erfüllt sind oder eben nicht. Die Krux ist, das hier unterschiedliche Formulierung sowohl auf der Seite der attackierenden Modelle als auch auf Seiten der attackierten Modelle aufeinander treffen. Streng logisch müsste hier nun jeder Fall einzel betrachtet werden.

Auf der einen Seite gibt es da die Formulierungen "is slain as the result of an attack made with this melee weapon" und "

is removed from play as a casualty due to wounds caused by this weapon". Dem gegenüber stehen die Formulierungen:

"that unit suffers a mortal wound instead of the normal damage" und "

on a 4+ you do not inflict damage on the character, but one model in the selected unit is slain.​

"

Beim Eversor Assassine kann man noch, wie es Hellfish getan hat, von einer Kausalkette sprechen, die gefordert wird. Hier muss konstatiert werden, dass die Regel des Eversors fast 1 zu 1 mit der Genestealer Cult Regel korrespondiert und somit recht eindeutig weitere Attacken erzeugt werden können. Bei den Tau kann ein Modell durch die entstehende Mortal Wound ausgeschaltet werden, wonach das Modell "slain" sein dürfte. (ich setzte an der Stelle "slain" und "removed from play" gleich).

Ein wenig anders sieht das beim Dreadnought aus. Hier verlangt die Sonderregeln, dass ein Modell durch Lebenspunktverluste, die von der Waffe verursacht werden, als Verlust entfernt werden muss, damit zusätzliche Treffer erzeugt werden. Dafür mag sich bei den Tau eventuell noch ein Argument finden lassen, obwohl auch hier der eigentliche Schaden der Waffe ignoriert wird und stattdessen eine Mortal Wound erzeugt wird. Was also alles andere als direkter Waffenschaden ist. Hier sehe ich aber eventuell nur Interpretationsspielraum. Beim Genestealer Cult sehe ich selbigen aber überhaupt nicht mehr. Denn dort steht eindeutig, dass kein Schaden verursacht wird, aber ein Modell als "slain" zählt.

Dem zur Folge tendiere ich beim Eversor zur Antwort A, während ich beim Dreadnought zur Antwort C tendiere.

Gruß
ProfessorZ
​

​

 

[Hellfish]

Ein wenig anders sieht das beim Dreadnought aus. Hier verlangt die Sonderregeln, dass ein Modell durch Lebenspunktverluste, die von der Waffe verursacht werden, als Verlust entfernt werden muss, damit zusätzliche Treffer erzeugt werden.

Damit habe ich auch gehadert. Das Schlüsselwort hier ist sicherlich "due", also "durch", "infolge", "auf Grund" etc. Zu beantworten wäre die Frage, ob die hier ausgedrückte Folgebeziehung direkt sein muss, oder auch indirekt sein kann, also Zwischenschritte haben darf. Die Verwendung von "due" im Englischen lässt eine indirekte Beziehung durchaus zu, soweit ich das beurteilen kann, aber wie es die Regelautoren gemeint haben, da können wir wohl nur raten (falls sie das überhaupt bedacht haben).
Lässt man Zwischenschritte zu, dann ist die Drohne bzw das GSC-Modell ja letztlich auch ein "model [...] removed from play as a casualty" infolge einer Verwundung, die das urprüngliche Ziel durch diese Waffe erlitten hat. Deshalb habe ich auch hier für A) argumentiert, obwohl das sicherlich kein so starkes bzw. klares Argument ist wie beim Eversor. Auch deine Interpretation wäre absolut denkbar.

 

[Deleted member 21581]

Ich wäre etwas vorsichtiger mit "indirekten Folgen"... 🙄
Auch eine Bewegung in Reichweite hat als indirekte Folge ein ausgeschaltetes Modell auch einer daraus resultierenden Schussattacke... zu folge.

Oder ein Nichtaufgeben im ersten Zug.
Oder...

 

[DuderusMcRulerich]

Ist super interessant die Frage.

Vom wording her würde ich sagen:

Eversor würde ich gegen beides erlauben. Da ist die Forderung ja nur, dass ein Modell in Folge einer Attacke von ihm sterben muss. Was in beiden Fällen der Fall ist. Ich würde auch in beiden Fällen sagen er muss die ursprüngliche Zieleinheit erneut angreifen. "the same" unit hat in der kompletten Regel keinen direkten Bezugspunkt, es wird sonst nur von nem sterbenden Modell bekommen. Daher würde ich sagen gemeint ist gemeint ist "the same unit he attacked". Ergibt für mich auch Sinn, da der Hintergedanke der Regel sicher sein soll, dass man sich nicht neu entscheiden soll.

Beim C-Beam gegen Savior Protocol würd ich sagen es geht. Bedingung ist ja, dass ein Modell durch eine Wunde von der Waffe getötet würd. Savior sagt explizit dass die Wunde tatsächlich bestehen bleibt, nur halt den Drohnen statt dem eigentlichen Ziel zugeteilt. Lediglich der Damage wird durch eine mortal wound ersetzt. insoweit stirbt ein Modell durch eine Wunde des C-Beams. Die 2w6 zusatzhits gehen nach wie vor auf das hauptziel. Steht ja da "the target" und das wählt man aus, ehe "allocate wounds" kommt.

Beim C-Beam gegen dei genestealer-regel würde ich sagen sie triggert nicht. Die Wunde selbst wird vollständig abgehandelt. Die Regel greift erst bei "inflict damage" ein. Damit bleibt die Wunde auf dem ursprünglichen Ziel und verursacht dort keinen Schaden == keinen verlust. Also keine 2w6 additional hits.

Ob das alles so intended ist weiß gott allein 😀

 

[Bothi]

Eversor würde ich gegen beides erlauben. Da ist die Forderung ja nur, dass ein Modell in Folge einer Attacke von ihm sterben muss. Was in beiden Fällen der Fall ist. Ich würde auch in beiden Fällen sagen er muss die ursprüngliche Zieleinheit erneut angreifen. "the same" unit hat in der kompletten Regel keinen direkten Bezugspunkt, es wird sonst nur von nem sterbenden Modell bekommen. Daher würde ich sagen gemeint ist gemeint ist "the same unit he attacked". Ergibt für mich auch Sinn, da der Hintergedanke der Regel sicher sein soll, dass man sich nicht neu entscheiden soll.

Beim C-Beam gegen Savior Protocol würd ich sagen es geht. Bedingung ist ja, dass ein Modell durch eine Wunde von der Waffe getötet würd. Savior sagt explizit dass die Wunde tatsächlich bestehen bleibt, nur halt den Drohnen statt dem eigentlichen Ziel zugeteilt. Lediglich der Damage wird durch eine mortal wound ersetzt. insoweit stirbt ein Modell durch eine Wunde des C-Beams. Die 2w6 zusatzhits gehen nach wie vor auf das hauptziel. Steht ja da "the target" und das wählt man aus, ehe "allocate wounds" kommt.

Beim C-Beam gegen dei genestealer-regel würde ich sagen sie triggert nicht. Die Wunde selbst wird vollständig abgehandelt. Die Regel greift erst bei "inflict damage" ein. Damit bleibt die Wunde auf dem ursprünglichen Ziel und verursacht dort keinen Schaden == keinen verlust. Also keine 2w6 additional hits.

Rein RAW hast Du das glaube ich so richtig erfasst. Besonders die Differenzierung zwischen "Wunde" und "Schaden" (der durch diese Wunde angerichtet wird) gefällt mir gut. Ergo beim Saviour Protocol: die Wunde des C-Beams wird auf die Drone weitergeleitet (dieselbe Wund-Instanz), der Schaden (dieser Wunde) wird nur durch eine mortal wound ersetzt. Sollte so funktionieren und damit auch 2W6 extra hits geben.

Im B&B/Narrative würde ich das z.B. aber deutlich anders auslegen:
Eversor: Dieser wird durch tote Modelle weiter angeheizt und gerät in einen Kampfrausch. Egal warum, wie, weshalb solange jemand stirbt bekommt der seine Zusatzattacken. Und natürlich dagegen, womit er im Nahkampf ist. Der wird ja jetzt nicht präziser wenn er so richtig enraged ist.

C-Beam: Der vaporisiert sein Ziel in einer Anit-Matter-Explosion. Im Saviour Protocol würde ich die Zusatztreffer auf die Drohnen geben. Immerhin explodiert ja die "getroffene" Drohne (der Saviour). Beim Symbo-Cult würde ich es diesmal auch erlauben. Die Regel symbolisiert für mich, dass sich jemand für den Charakter opfert. Ähnlich dem alten "Watch out, sir...aaaaaghhhh!". Es springt also ein Symbiont o.Ä. in den Schuss und wird standgemäß vom C-Beam zerfetzt. Folglich gibts Zusatztreffer und die gehen auf die Einheit des Opfers. Nicht auf den Charakter. Wahrscheinlich wirft sich nicht nur einer, sondern gleich ne ganze Rotte, vor den Char.

 

[Beovel]

Erstmal schönen Dank für die konstruktiven Beiträge. Ich hatte ein wenig auf eine „einfache“ Antwort gehofft…

Wenn ich das richtig lese, dann besteht Einigkeit, dass Variante B) rausfällt. Mein persönlicher Gedanke war A) mit derselben Begründung, wie es Hellfish in seinem ersten Post geschrieben hat.

Ich verstehe aber auch, dass man den Sachverhalt jeweils einzeln betrachten sollte, da das „wording“ unterschiedlich ist.

Den Einwand von ProfessorZ in Bezug auf den C-Beam kann ich erstmal nicht ganz nachvollziehen („ein Modell durch Lebenspunktverluste, die von der Waffe verursacht werden, als Verlust entfernt werden muss, damit zusätzliche Treffer erzeugt werden.“), da die Bedingung lautet: „“If a model is removed from play as a casualty due to wounds caused by this weapon“. Die Bedingung ist also, ob ein Model aufgrund eines gelungenen Verwundungswurf entfernt wird und nicht ob Schaden zugeteilt wurde (wound vs. damage). Mein Verständnis an der Stelle wäre sowohl bei Tau, als auch bei Genestealern, dass in beiden Fällen ein Verwundungswurf gelungen ist und aufgrund von Saviour Protocol als auch Unquestioning Loyalty ein Modell entfernt wird.

Das Argument von DMR in Bezug auf C-Beam und Unquestioning Loyalty verstehe ich grundsätzlich, aber wird denn nicht im Grunde auch der Genestealer in Folge des gelungenen Verwundungswurfs entfernt (und nachdem der Rüstungs-/Rettungswurf des ursprünglichen Ziels misslungen ist). Zugegeben, dann könnte die Regel auch lauten: „If a model is removed from play as a casualty due to hits caused by this weapon“, da wound und hit auf dasselbe rauslaufen würden.

Ich sehe schon, ich schreib am besten die TOs im Vorfeld an, um eine lange Regeldiskussion am Tisch zu vermeiden und hoffe auf eine eindeutige Klarstellung in einem FAQ (im März… äh April🙄)

 

[DuderusMcRulerich]

Bei den Genestealern ist das halt anders, weil die Wunde ja schon vollständig abgehandelt wird. Es ist ja sehr konkret formuliert, dass die "wound" einen verlust verursachen muss. Bei der GSC regel wird der damage dieser "Wound" aber einfach auf 0 gesetzt und man entfernt ein Modell aus einer anderen einheit. Diese eine "wound" bleibt eine "wound" auf dem Ziel mit damage 0. Diese konkrete Wound tötet also kein Modell.
Das ist der Unterschied zu den saviour protocols, denn da wird tatsächlich diese konkrete "wound" die er gemacht hat der anderen einheit zugeteilt und tötet dort ggf ein Modell.