Da sie jetzt wieder relevant sind, weil höher als 6", wäre es durchaus möglich das die wieder kommen, und als Ruinen zählen.
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Naja, nen 3+ Schutzwurf zu haben empfinde ich jetzt nicht unbedingt als anfällig. Zumal DS0-Waffen in der Mehrheit ja auch nur 1 Schaden machen. Also wie die Fliegen werden da Marines nicht fallen.
Und ich wage zu bezweifeln, dass man immer überall Deckung haben wird, so dass DS1 Waffen nicht sinnlos werden. Zumal Waffen wie schwere Bolter eben auch oft 2 Schaden machen und allein dadurch sehr gut gegen Marines sind
Das halte ich für eine recht ungewöhnliche Interpretation von "extremst Anfällig". Im Vergleich zu wem und gegen was sind Marines mit 2Lp und 3+ Rüstung, auch im Freien, extremst anfällig?
Es entwertet die Rüstung enorm? Wenn es keinen Nahkampf gibt und alles immer von Deckung profitieren kann, dann schon. Sobald man aus der Deckung muss, der Gegner Deckung ignoriert oder es la Nahkampfattacken sind, ist 3+ Rüstung plötzlich extremst wichtig.
Und warum gerade Marines? Soros sind weniger betroffen? Beide Knights Fraktionen? Auch bei Tau hat alles außer Wegwerfeinheiten einen 3+Rüster oder besser.
Schau bitte genau, was ich geschrieben habe. Bei meiner Kritik steht an zweiter Stelle sinngemäß etwas davon, dass man die Diskussionsbeiträge anderer als absurd, doof, verfehlt usw. bewertet, was eine Diskussion in der Regel nicht führenswerter macht. Wenn du das auf den von mir zitierten Beitrag anwendest, könntest du das darin vielleicht wiedererkennen. Das mit dem Versuch Diskussionen abzuwürgen trifft auf andere zum Teil eher zu als auf dich, da hast du recht.
Das ist mir schon klar. Für dich ist die Meinung anderer in dieser Sache absurd, und das hast du sprachlich deutlich gemacht. Für mich ist es aber eine Whataboutism-Argumentation, eine Diskussion zu einer neuen Regel der 10. Edition danach zu bewerten, ob es eine Regel in der alten Edition gibt, deren Logik man eventuell ebenso hinterfragen kann. Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Sache, sondern soll meistens nur dazu dienen, eine Ursprungsfrage ins Lächerliche zu ziehen. Ich will dir nicht unterstellen, dass das deine Intention war, aber sprachlich kam es so rüber. ??♂️
Warum sollte man alte Regeln in diesem Thread hier besprechen, wenn sie in keinem direkten inhaltlichen Zusammenhang stehen?
Denke doch, dass ich damit klarkomme. Sonst würde ich nicht sachlich dazu schreiben. Es ist ja jetzt ein Unterschied, ob mein Seelenheil in Gefahr ist, oder ob ich es mir wünschen würde, dass wir hier einen freundlicheren Umgangston hinkriegen. Dieses Ziel als Jammern zu bezeichnen, naja. Kann man so machen, ist aber eigentlich Quatsch. Generell wird das Wort Jammern ziemlich inflationär verwendet, wenn einem eine Meinung nicht passt.
Ich hoffe einfach, dass wir den rauen Umgangston hier ein wenig verringern können. Klappt ja auch meist 1-2 Tage am Stück. Deswegen habe ich das nochmal geschrieben. Halte mich diesbezüglich jetzt aber zurück. Bin ja auch kein Moderator, das ist jetzt deren Aufgabe. ?
Es mag eine übertriebene Formulierung sein, aber basierend auf den Profilen die wir kennen, scheint es weitaus mehr DS0 Waffen zu geben. In die Richtung ging zumindest auch die Formulierung von GW. Heißt ein Marine, Tau, SoB hat deutlich weniger von Deckung als ein Skitarii mit einer 4+ Rüstung. Bei der Einführung von AOC wurde sich (teils zurecht) geärgert, dass man für eine DS-1 Waffe Punkte bezahlt, ohne etwas dafür zu bekommen. Hier ist es AOC in rückwärst, die bessere Rüstung gibt dir keinen Bonus.
Andererseits sind die Optionen für Deckung halt in dem System auch begrenzt...
- 2+ Rüstung für Marines in Deckung ist doof, weil es frustriert.
- 3+ Rüstung Maximum für Marines ist auch doof, weil sie weniger von Deckung profitieren.
- Fester 5+/6+ Deckungswurf als Schutzwurf ist auch doof, weil Einheiten mit wenig Rüstung mehr von Deckung profitieren als Einheiten mit hohem Rüstungswurf.
- FNP-like Deckungswurf ist doof, weil er Einheiten noch stabiler macht, mehr Würfe nötig sind und Einheiten mit FNP ggf. nicht profitieren oder zu stabil sind, wenn sie doppelt profitieren.
- Reine Treffermali sind nicht gut, weil Treffermali entweder stacken, wodurch einige Einheiten gar nicht, oder nur auf 6+ Treffen können (8. Edition...) oder weil Mali auf -1 gecappt sind und die Mali somit schnell irrelevant werden (9. Edition - Flieger, bewegte schwere Waffe bleibt bei -1 usw....
Die Frage ist halt, ob die Varianten, welche du aufzählst, „schlechter“ sind, als die von GW vorgestellte Regel.
Ich persönlich fände die eine oder andere von dir genannte besser als die von GW vorgestellte. Zum Beispiel das mit dem Deckungswurf als alternativen oder zusätzlichen Wurf. In welcher Edition gab es sowas denn mal? Würde das gerne noch einmal nachlesen.
Alternativ war der Wurf beispielsweise in den Editionen vor der 8. allerdings mit binärem System für den Durchschlag. Heißt, eine Waffe mit DS 5 hat beispielsweise komplett die Rüstung eines imperialen Soldaten von 5+ entfernt. Der Marine behielt seine 3+… bis eben DS 1,2 oder 3 um die Ecke kam. Heißt, der Marine nutzte seine Deckung weit seltener als der imperiale Soldat. Wofür es welche Deckung gab und welchen Wurf dann genau, variierte stark in den Editionen. Mal wurde von 6+ bis 4+ differenziert. Mal weniger.
FNP like saves gibt's nun ein paar in der neuen Horus Heresy. Der Deckungswurf den Jetbikes für ihre Geschwindigkeit bekommen oder der verbesserte Deckungswurf den es in vergangenen Editionen für "Kopf runter" gab, ist da so ein Wurf geworden. "Kopf runter" war ohnehin eine schöne Mechanik.
Tatsächlich wäre das die einzige Möglichkeit, wenn man Deckung für alle Zieleknheiten unabhängig vom Rüstungswurf linear skalieren könnte.
Warum macht man es nicht? Weil die jetzige Lösung erstens einen Wurf spart und zweitens mathematisch offenbar so skaliert wir gewollt.
Effektiv ist es tatsächlich eine Art Armor of Contempt verquickt mit Geländeregeln:
AP -1 hat gegen Marines in Deckung keine Wirkung. Alle anderen AP sind verschlechtert.
Unterm Strich werden Marines sehr wohl von Deckung profitieren.
Terminatoren tun es zumindest nur gegen DS-2… oder?
DS-1 setzt sie auf 3+…
DS -2 auf 4+… sie haben wieder einen 3+.
Darüber haben sie eh einen Rettungswurf.
Nö, DS-1 ist nicht DS0, also bekommen Termis den Deckungsbonus. Damit haben sie nach aufrechnen dann 2+ gegen DS-1.
Edit: und dazu das keine Deckung bei AP0 schlechter ist als jetzt ist. Ja das stimmt, das bestreite ich garnicht. Genau das dürfte ja auch das Ziel der Änderung gewesen sein. Aber "schlechter" und "extrem anfällig" bzw. "Enorme Entwertung" sind halt deutlich andere Aussagen.
Zumal ich mich sehr gut and die Beschwerden über Termis erinnern kann, bevor diese weiter aufgeblasen und immer billiger wurde. Das klassische Argument dabei war ja immer, warum für 2+ Rüstung zahlen, wenn ich nen normalen Marine dafür einfach nur in Deckung stellen muss...
Von den verschiedenen Deckungssystemen finde ich die Aufstellung echt gut. Ein Nachteil bei FnP ist allerdings auch noch das es zwar unabhängig von der Rüstung skaliert, aber dafür extrem abhängig von LP und Schadenwerten abhängt. 1LP gegen D1 ist easy. 2LP gegen D2 ist hingegen besser als nen 4+ save.
Zuletzt bearbeitet:
"Deckung, was man hätte tun können": Ja, ist jetzt nicht der simpel-Modus mit "auf feste Werte würfeln, weil alles andere überfordert den Spieler", aber ich hätte mir Analog zum Antagonistenpaar Stärke/Widerstand die Kombo "Treffsicherheit vs. Sichtbarkeit" gewünscht. Ein normal großes Modell bekommt ne sagen wir 3 was kleines wie ein Schwarm ne 4, ein Fahrzeug ne 2 und ein Titan eine 1. Und dann ergibt sich der Trefferwurf eben aus Bf vs. Sichtbarkeit. Deckung oder solche Dinge wie Tarnmäntel geben Boni, Dinge wie Tau Markerlights usw. Mali.
Man könnte sowas sogar auf verschiedene Bewegungsarten erweitern: wer sprintet oder vorstürmt ist eben sichtbarer als einer der sich zusammengekauert durchs Gelände bewegt.
Tabelle dann eher wie früher (also das Differenzen von 1-2 schon was bewirken). Hätte man viel mit machen können, aber na ja, werden Träume bleiben 😀
Man könnte sowas sogar auf verschiedene Bewegungsarten erweitern: wer sprintet oder vorstürmt ist eben sichtbarer als einer der sich zusammengekauert durchs Gelände bewegt.
Tabelle dann eher wie früher (also das Differenzen von 1-2 schon was bewirken). Hätte man viel mit machen können, aber na ja, werden Träume bleiben 😀
Ich sehe in der Limitierung der Deckung jetzt kein großes Problem. Es hat ja auch etwas atmosphärisches für das Spiel an sich - Truppentypen mit 3+ Rüstungswurf haben diesen im Fluff nicht deshalb, um sich in Deckung zusammenzudrängen, sondern ohne größere Verluste in Feuergefechten und Nahkämpfen zu bestehen. Daher sollten sie auch so gespielt werden.
Die Ausnahmen dazu werden sicherlich anderweitige Sonderregeln bekommen (Trefferwurfmodifikation oder Reichweitenbegrenzung bei Beschuss etwa).
Die Ausnahmen dazu werden sicherlich anderweitige Sonderregeln bekommen (Trefferwurfmodifikation oder Reichweitenbegrenzung bei Beschuss etwa).
Und wie sagten sie im Stream so schön - "wer im offenen steht, der stirbt". 😉
In die Richtung ginge wohl auch meine Wunschlösung - mehr Treffermodifikationen für Sichtbarkeit und "Deckung" als aktiven Prozess, beispielsweise wie bei Infinity, wo man in Kontakt mit der Deckung sein muss. Oder im Fall von 40k halt innerhalb von 3 Zoll oder ähnliches für einen Rüstungsbonus/Schutzwurf. Dafür müsste das BF-System aber weg von x+ und hin zu BF4 (mit der alten Tabelle 7-BF = benötigter Trefferwurf) kommen.
Andererseits steigt damit auch die Bedeutung von Gelände im Verhältnis zum Rest des Spiels. Das muss man auch "mögen".
Schön ist das System halt nicht: Bessere Rüstung profitiert immer noch mehr von Deckung als schlechtere, außer es ist exakt RW3+, die dann in einem Spezialfall doch nicht. RW2+ dann wieder, weil man gegen sie gern eh was mit ordentlich DS möchte, und die Deckung dagegen wirkt. Außer bei Termis, weil der unerklärt gute ReW den DS quasi deckelt. …
Also die Effektivität macht ziemliche Hubbel und Knicke.
Möchte man mit Deckung einfach schlechtere Sichtbarkeit (=Trefferwahrscheinlichkeit) darstellen, geht das ja ohne Problem.
Solange man nicht zusätzlich -1 to hit per Fraktionsbonus mit dem Hubschrauber verteilt, erzeugt es auch nicht die Probleme, die es in der Vergangenheit (8.) hatte. Von mir aus könnten bestimmten Geländesituationen auch -2 to hit geben, das wäre dann Sache des Stellungsspiels, die Profiteure dort auszuräuchern, und nicht des Listenschreibens und Mali-Stackens.
Womit ich nicht sagen möchte, dass nicht +1 RW manchmal auch ein (simualtionistisch) adäquater Bonus für bestimmte Geländetypen wäre.
Man hätte das schon noch plausibel aufteilen können.
Also die Effektivität macht ziemliche Hubbel und Knicke.
Möchte man mit Deckung einfach schlechtere Sichtbarkeit (=Trefferwahrscheinlichkeit) darstellen, geht das ja ohne Problem.
Solange man nicht zusätzlich -1 to hit per Fraktionsbonus mit dem Hubschrauber verteilt, erzeugt es auch nicht die Probleme, die es in der Vergangenheit (8.) hatte. Von mir aus könnten bestimmten Geländesituationen auch -2 to hit geben, das wäre dann Sache des Stellungsspiels, die Profiteure dort auszuräuchern, und nicht des Listenschreibens und Mali-Stackens.
Womit ich nicht sagen möchte, dass nicht +1 RW manchmal auch ein (simualtionistisch) adäquater Bonus für bestimmte Geländetypen wäre.
Man hätte das schon noch plausibel aufteilen können.
Ich werde es mir beim Spielen der 10. Edition auch so denken und mir das irgendwie atmosphärisch machen. Oben sagte es schon wer, dass die Marines sich nicht mit dicker Rüstung bei RW 3+ gegen Waffen mit AP 0 in Deckung werfen. Gegen dickere Waffen mit mehr AP wie z. B. einen Melter dann aber hingegen schon. Da geht es dann hinter die Mauer. Das kann man sich schon cineastisch ausmalen. ?
Im Astartes-Kurzfilm gibt es da ja auch so eine Szene zu Beginn, wo der Sergeant vorher stets unbeeindruckt im Gewehrfeuer der Soldaten steht, beim Feuer der Laserkanone dann aber in Deckung huscht. So denk ich mir das jetzt.
Von daher alles cool mit der Immersion. Aber es hat ein wenig gedauert, sich da eine „in Universe“-Idee zu überlegen. Oft gibt es so einen Ansatz ja im kursiv gedruckten Fluff-Text der Regel. Vielleicht steht es so dann ja auch im finalen Begleittext.
Die überarbeitete Regel kann ich von der Sache / Balance her ja auch verstehen. Ein Space Marine in leichter Deckung war mit RW 2+ gegen Waffen mit AP 0 fast unsterblich. Es gab in jeder Armee dann oft aber halt auch übertrieben Zusatz-AP, um es auszugleichen. Das hat es dann wieder rausgerissen. Necrons z. B, gibt es da überhaupt eine Fernkampfwaffe mit AP 0? :>
Ich bin mal gespannt, wie das Gros der Waffenprofile im Schnitt dann sein wird. Kann mir ehrlich gesagt noch nicht vorstellen, dass AP in der Fläche sparsamer eingesetzt wird. Bei den 4-5 vorgestellten Waffenprofilen (Boltgewehr, Sturmkanone, Meltagewehr, Shurikenkannone usw.) war die AP ja 1:1 wie in unserer aktuellen Edition angegeben. Ob und welche Waffen da jetzt AP verlieren, da bin ich mal gespannt.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Tesla-Waffen z.B. Aber irgendwie will die niemand spielen, weil die in irgendwelchen 2+ Rüstern versacken würden... ?
Das stimmt so nicht ganz, die Sturmkanone hat im Moment DS1, die Shurikenkanone zumindest bei nem 6er DS3, und die Bohrerkäferschleuder der termaganten hat ihren DS von 1 auch verloren. Insgesamt also schon eher eine Tendenz nach unten.
Wie aussagekräftige die bei den paar gezeigten Waffen ist sei aber Mal dahin gestellt... ?
D
Deleted member 21581
Gast
Sieht wie ein geflügelter Alpha Tyranidenkrieger aus.
Solide. Haut mich nicht vom Hocker.
Solide. Haut mich nicht vom Hocker.
D
Deleted member 17542
Gast
Endlich wieder Krieger mit Flügel 😀
Aber wieso sind die Flügel nicht das obere Armpaar. Wirkt so irgendwie komisch.
Aber all in all kann der was. Werd wohl den Tyra Anteil aus der kommenden Box dann doch Mal behalten.
Aber wieso sind die Flügel nicht das obere Armpaar. Wirkt so irgendwie komisch.
Aber all in all kann der was. Werd wohl den Tyra Anteil aus der kommenden Box dann doch Mal behalten.
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