Regeln an W10 anpassen'

[Schmagauke]

Also für die Diskussion zwischen 5. und 6. Edition war der Zündfunke der Eldar Phantomlord. Der wurde als große Kreatur deklariert. Deswegen hatte er dann halt Widerstand und Lebenspunkte. Da dreht sich das Thema dann darum, warum dieser jetzt als Kreatur gilt obwohl er nicht viel anders als ein Cybot ist. Der Cybot galt aber als Fahrzeug obwohl er von der Lore her dem Phantomlord sehr ähnlich ist. Genauso könnte man dann fragen warum Chaos Dämonenmaschinen (wie ein beseelter Land Raider) oder eine Geißel Fahrzeuge sein sollten obwohl sie eigentlich dämonische Kreaturen sind. Und das Thema kannst du beliebig fortsetzen und wirst damit immer jemanden verprellen.

Ja, die Vielfalt der Einheiten macht es teilweise fast unmöglich, "plausible" Lösungen zu finden.

Dein gedankliches Problem ist, dass du die GW Widerstand vs. Stärke Tabelle im Kopf hast wo die Ränder immer noch 6+ oder 2+ sind unabhängig von der Differenz zwischen den beiden Werten. Oder auch die aktuell sehr vereinfachte Tabelle. Mein Rat schmeiß sie weg. Die ist das Problem warum du dich an die Panzerung klammerst, weil Bolter keine Panzer töten sollen (obwohl man Lore technisch drüber streiten kann - und in der Vergangenheit auch wurde). Deswegen auch mein starkes Trommeln für die Universaltabelle weil sie exakt dieses Problem löst. Leichte Infanteriewaffen sind nicht für die Fahrzeugjagd gedacht und der Widerstand/Stärke Vergleich sorgt für einen Autofehlschlag spätestens bei der Verwundung. Und eine Laserkanone ist ein Overkill für ein einzelnes Infanteriemodell weil Stärke so hoch ist, dass sie das Modell instant verdampft.

Die GW Tabelle finde ich tatsächlich falsch. Deswegen habe ich ja genau für den Fall Laserkanone trifft Gardist wieder Autokill drin, beziehungsweise (bei W10 statt W6) umgekehrt niedrige Stärke gegen hohen Widerstand nur noch Verwundung auf die 10. Damit kann man sowas wie kritische Treffer simulieren, was ich ok finde.
Ich finde die Universaltabelle für 40k unpassend, weil der Bereich -1/0/+1 derselbe Wurf ist und man dann noch festlegen muss, woher der Modifikator kommt. Dazu müsste man die Einheiten- und Waffenprofile von 40k komplett ändern.
Ohne die AT-43 Regeln jetzt zu lesen verstehe ich die so:
Trefferwurf: Modell hat BF 0, trifft also auf 4+. Gegner in Deckung, bringt -1. Modell trifft immer noch auf 4+.
Oder: BF ist 4. Womit vergleiche ich das jetzt, um den Modifikator der Tabelle zu ermitteln? Mit der Rüstung? Oder hat der Gegner einen Ausweichenwert?
Verwundung: Waffe hat Stärke 4. In der Tabelle wäre es egal, ob der Gegner Widerstand 3, 4 oder 5 hat. Wurf ist 4+.
Wenn man das Grundprinzip der 40k Regeln/Mechaniken behalten möchte, passt die AT-43 Tabelle leider nicht.

Die 10er Grenze bei den Werten war seitens GW schon seit ihrer Einführung ein Fehler und ein Hemmschuhe. Je breiter das verfügbarer Sprektrum, desto feiner und besser lassen sich Modelle und Waffen differenzieren. Und auch die Strukturpunkte sind Blödsinn. Das kann man auch bei großen Modellen mit vielen Lebenspunkten an die Lebenspunktverluste knüpfen ob sie Nachteile bekommen. Ein vierbeiniges Wesen, dass ich ein Bein wegschieße, wird doch auch langsamer obwohl es nicht mechanisch ist.

Ja, die Grenze ist nicht zwingend. Aber ein guter Startpunkt, wenn man selber an Regeln bastelt. Wenn man merkt, daß es nicht passt, kann man die immer noch erhöhen.
Zu den Wesen: Da finde ich den Ansatz von GW in Ordnung. Ein Absenken der Werte durch LP-Verlust ist ein guter Kompromiss, ohne daß man sich noch Trefferzonen oder Schadenstabellen ausdenken müsste. Irgendwo muss es ja in einem spielbaren Rahmen bleiben.

Die Frage, die sich mir hierbei aufdrängt ist, ob du mit deinem Ansatz nicht an 90% der meisten 40k Spieler komplett vorbei fährst. Die Leute reagieren schnell mit Ablehnung wenn sie das Gefühl haben, dass man ihnen etwas weg nimmt. Du entwertest mit deinem Ansatz sehr schnell ganze Sammlungen, was einer breiteren Akzeptanz schadet. Das hat damals vom M41 Projekt vieles gekillt inkl. meinem eigenen Projekt oder auch Sandnix Inferno Projekt, ist daran auch gestorben, dass man sich zu weit von dem wegbewegt hat, was für die meisten Leute heute 40k ist.

Ja, so reagieren die Leute 🙂
Schlimmer: Bei vielen Leuten reicht es schon, überhaupt irgendwelche Kritik an 40k und damit an ihrem Hobby zu üben.
Dann ist man automatisch der Miesmacher, der ihnen ihr Hobby kaputtreden will usw usf
Habe ich oft genug erlebt. Wenn 10 Leute blöken "boah ist die neue Edition geil!", man selbst aber sagt "naja, nicht wirklich, weil...", dann ist man der Arsch.

Ich sehe das mittlerweile so: Ich kann 40k nicht mehr ernst nehmen und habe keinen Bock auf aktuelle Editionen und erst recht keinen Bock mehr drauf, alle 3 Jahre eine neue Betaversion desselben Spiels zu kaufen.
Damit fahre ich sowieso schon an 90% der Spieler vorbei.
Ich bastel meine Regeln just for fun und für mich, ich erwarte schon lange nicht mehr, jemals Spieler für etwas anderes als die Originalregeln zu finden.

Seltsamerweise erfreut sich OPR relativ großer Beliebtheit, das ist mir aber zu banal/oberflächlich. Nur Quality und Defence mit W6 ist gar nicht mehr differenziert, auch wenn die Einheiten und ihre Waffen dann wieder über unzählige Traits verändert werden. Das ist ein schräger Ansatz, ich spare mir lieber eine ellenlange Liste an Traits indem ich passende Eigenschaften in Form von Zahlen habe. Dann muss ich mir nicht zig Sachen merken und/oder blättern bzw auf dem Phone rumwischen.

"Sich weg bewegen von dem, was für die Leute 40k ist"...
Das ist doch der Sinn der Fanprojekte 😀
Sonst kann man auch einfach 40k spielen.

Allerdings hat es in meinen Augen einen Fehler und ich befürchte fast, dass dein System in die gleiche Falle tappt.

Wie planst du denn die Auflösung von Reaktionskette, wenn eine Aktion von mehreren Einheiten gesehen wird?
Dürfen alle reagieren oder nur eine?

Nur eine Einheit darf reagieren.
Aber, wenn gewünscht, abwechselnd.
Also: A sagt an, B reagiert, darauf kann wieder A reagieren etc.
Ja, ist "unrealistisch", aber da muss man einfach eine Grenze ziehen, um die Sache spielbar zu halten. Ist zumindest 10x besser als IGOYOUGO und die größte Falle, in die man tappen kann, ist zu versuchen ein Spiel wie 40k realistisch zu machen.

 

[Arkon4000]

Die GW Tabelle finde ich tatsächlich falsch. Deswegen habe ich ja genau für den Fall Laserkanone trifft Gardist wieder Autokill drin, beziehungsweise (bei W10 statt W6) umgekehrt niedrige Stärke gegen hohen Widerstand nur noch Verwundung auf die 10. Damit kann man sowas wie kritische Treffer simulieren, was ich ok finde.
Ich finde die Universaltabelle für 40k unpassend, weil der Bereich -1/0/+1 derselbe Wurf ist und man dann noch festlegen muss, woher der Modifikator kommt. Dazu müsste man die Einheiten- und Waffenprofile von 40k komplett ändern.

IMO musst du das mit der Veränderung auf W10 doch eh alle Profile anfassen.

Ohne die AT-43 Regeln jetzt zu lesen verstehe ich die so:
Trefferwurf: Modell hat BF 0, trifft also auf 4+. Gegner in Deckung, bringt -1. Modell trifft immer noch auf 4+.
Oder: BF ist 4. Womit vergleiche ich das jetzt, um den Modifikator der Tabelle zu ermitteln? Mit der Rüstung? Oder hat der Gegner einen Ausweichenwert?
Verwundung: Waffe hat Stärke 4. In der Tabelle wäre es egal, ob der Gegner Widerstand 3, 4 oder 5 hat. Wurf ist 4+.
Wenn man das Grundprinzip der 40k Regeln/Mechaniken behalten möchte, passt die AT-43 Tabelle leider nicht.

Bei deinem Verwundungsbeispiel siehst du ja das Problem, dass sich zu viele Waffen und Modelle die gleichen Stärke bzw. Widerstandswerte teilen und keine Varianz drin ist.

Beim Treffen bei AT-43 spielt die Entfernungen zwischen Ziel auch eine Rolle. Alle 5 Zoll steigt die Schwierigkeit um einen Punkt. Ich müsste mich aber dafür nochmal genau in das Thema einlesen um es wirklich exakt zu beschreiben.

Ja, die Grenze ist nicht zwingend. Aber ein guter Startpunkt, wenn man selber an Regeln bastelt. Wenn man merkt, daß es nicht passt, kann man die immer noch erhöhen.
Zu den Wesen: Da finde ich den Ansatz von GW in Ordnung. Ein Absenken der Werte durch LP-Verlust ist ein guter Kompromiss, ohne daß man sich noch Trefferzonen oder Schadenstabellen ausdenken müsste. Irgendwo muss es ja in einem spielbaren Rahmen bleiben.

Stichwort spielbarer Rahmen - Fahrzeug vs. Kreatur Problem wieder einzuführen, löst keine Probleme sondern schafft nur neue und sorgt IMO nicht dafür, dass das Spiel dadurch wirklich besser wird.

Ja, so reagieren die Leute 🙂
Schlimmer: Bei vielen Leuten reicht es schon, überhaupt irgendwelche Kritik an 40k und damit an ihrem Hobby zu üben.
Dann ist man automatisch der Miesmacher, der ihnen ihr Hobby kaputtreden will usw usf
Habe ich oft genug erlebt. Wenn 10 Leute blöken "boah ist die neue Edition geil!", man selbst aber sagt "naja, nicht wirklich, weil...", dann ist man der Arsch.

Ich sehe das mittlerweile so: Ich kann 40k nicht mehr ernst nehmen und habe keinen Bock auf aktuelle Editionen und erst recht keinen Bock mehr drauf, alle 3 Jahre eine neue Betaversion desselben Spiels zu kaufen.
Damit fahre ich sowieso schon an 90% der Spieler vorbei.
Ich bastel meine Regeln just for fun und für mich, ich erwarte schon lange nicht mehr, jemals Spieler für etwas anderes als die Originalregeln zu finden.

Kann ich nachvollziehen und war auch einer der Gründe warum ich GW den Rücken gekehrt habe.

Seltsamerweise erfreut sich OPR relativ großer Beliebtheit, das ist mir aber zu banal/oberflächlich. Nur Quality und Defence mit W6 ist gar nicht mehr differenziert, auch wenn die Einheiten und ihre Waffen dann wieder über unzählige Traits verändert werden. Das ist ein schräger Ansatz, ich spare mir lieber eine ellenlange Liste an Traits indem ich passende Eigenschaften in Form von Zahlen habe. Dann muss ich mir nicht zig Sachen merken und/oder blättern bzw auf dem Phone rumwischen.

OPR gewinnt einfach über die Zugänglichkeit und die benötigte Spielzeit seine Attraktivität. Für die meisten Ü30/Ü40 Spieler geht es ehr um das Bier und Bretzel Spielen zwischendurch.

Das Trait-System finde ich durch SST und auch Infintiy leider uneingeschränkt überlegen. Du kannst nicht alles in Zahlen abbilden ohne das es dann in eine wissenschaftliche Arbeit abdriftet. Das Baukasten-Prinzip in SST mit global einheitlichen (das ist entscheidende Punkt und etwas was GW nicht kann) Sonderregeln hilft ungemein bei der Differenzierung.

"Sich weg bewegen von dem, was für die Leute 40k ist"...
Das ist doch der Sinn der Fanprojekte 😀
Sonst kann man auch einfach 40k spielen.

Wenn es keiner mit dir spielt, hast du aber auch nix gewonnen.

Nur eine Einheit darf reagieren.
Aber, wenn gewünscht, abwechselnd.
Also: A sagt an, B reagiert, darauf kann wieder A reagieren etc.
Ja, ist "unrealistisch", aber da muss man einfach eine Grenze ziehen, um die Sache spielbar zu halten. Ist zumindest 10x besser als IGOYOUGO und die größte Falle, in die man tappen kann, ist zu versuchen ein Spiel wie 40k realistisch zu machen.

Was ist mit der Reaktion auf die Reaktion? Oder hab ich was falsch verstanden? Im Zweifel hast ja dann trotzdem 3 Einheiten in der Kette, die du irgendwie auflösen musst.

 

[Schmagauke]

Was ist mit der Reaktion auf die Reaktion? Oder hab ich was falsch verstanden? Im Zweifel hast ja dann trotzdem 3 Einheiten in der Kette, die du irgendwie auflösen musst.

Ja, aber das ist einfach.
Die handeln absteigend nacheinander und die Anzahl begrenzt sich durch den Iniwurf. Sobald einer nicht höher würfelt als der vorherige endet die Reaktionskette und wird abgehandelt.

 

[Haakon]

Also für die Diskussion zwischen 5. und 6. Edition war der Zündfunke der Eldar Phantomlord. Der wurde als große Kreatur deklariert. Deswegen hatte er dann halt Widerstand und Lebenspunkte.

Es war sogar noch viel schlimmer, bis zur 7. zog sich die Problematik, dass der Cybot ein Fahrzeug war, aber nicht nur der Phantomlord keines, sondern auch der Riptide (wo auch nur ein Typ in einem Anzug steckt) und auch die die Castellan-Roboter nicht.

Feuerbereiche (die hatte ichs schon bei der ersten Erwähnung verstanden) oder Trefferzonen für Rücken und Flanken sind nicht abhängig von Panzerung.

Das ginge mit einem ähnlichen Prinzip wie heute halt auch mit Rüstungsmodifikationen. Wären dann aber vermutlich für jedes Fahrzeug gleich zur Vereinfachung.

Ja, die Vielfalt der Einheiten macht es teilweise fast unmöglich, "plausible" Lösungen zu finden.

Das ist halt immer eine Frage, wie sehr du differenzieren möchtest. Wenn eine andere Ausrüstung und damit eine andere Aufgabe für dich ausreichend ist, dann ist diese Vielfalt halt bei vielen Büchern (abseits der Marines) nicht groß. Und selbst die Marines bekäme man Sinn und Stilvoll eingehegt. Ein Problem werden halt die Codexabweichler sein. Derzeit dürfen Spacewolves und Dark Angels ALLES spielen. Das birgt ein riesiges Frustpotenzial, wenn du da ran möchtest und sagst "Sturmterminatoren gehen bei euch nicht mehr, spielt Wolfsgardeterminatoren" oder bisschen härter "Spacewolves haben wieder Graumähnen und Blutwölfe und Wolfsscouts statt der Marine-Äquivalente". Müsstest du machen, keine Frage, aber ich kann den Ärger verstehen, den Leute verspüren, die ihre Wölfe in der 8. o. 9. Edition gebaut haben.

Die GW Tabelle finde ich tatsächlich falsch. Deswegen habe ich ja genau für den Fall Laserkanone trifft Gardist wieder Autokill drin, beziehungsweise (bei W10 statt W6) umgekehrt niedrige Stärke gegen hohen Widerstand nur noch Verwundung auf die 10. Damit kann man sowas wie kritische Treffer simulieren, was ich ok finde.

IMO musst du das mit der Veränderung auf W10 doch eh alle Profile anfassen.

Ich glaube der Vorschlag kam schon, aber müsste man das wirklich für alle machen? Wenn ich möchte, dass beispielsweise Terminatoren stabiler sind, könnten die ja beispielsweise den W10 für den Rüstungswurf statt den W6 verwenden und dennoch auf die 2+ testen. DS2 würde die dennoch rösten (ggf. den Rettungswurf von 5+ dann auch mit W10). Gleiches ginge bei einigen ausgewählten Waffen, die Verwundungswürfe auf dem W10 statt auf dem W6 ablegen. Alles was bei der Heresy Armourbane hat, käme mir da in den Sinn. Dann kannst du die Tabelle bisschen steiler gestalten und Verwundungswürfe von 7+, 8+, 9 + und 10 + zulassen, gewährst diese aber nur bestimmten Waffen. Dann verwundet die Laserkanone halt immer noch auf 2+, aber mit einem W10. Braucht keinen Reroll, braucht einen W10 pro Trupp (oder 4 W10 beim Devastortrupp). Damit kann man auch Sachen wie dem Plasmawerfer weniger Stärke geben, aber dafür einen W10 beim Verwunden. Der würde dann mit S5 beispielsweise Infanterie mit dem W10 auf die 3+ Verwunden, also zu 80 % wo er nach der alten Tabelle auf 2+ verwundet hätte, also zu 83 %. Gleichzeitig würde er für Fahrzeuge aber beispielsweise eine 9+ würfeln müssen, was ihn als Waffe gegen Infanterie eher abgrenzt.

 

[Ghost Writer]

@Reaktionen
Hierzu 2 Punkte. Zum einen sind aktuell imho Reaktionen a' Reaction Move und Overwatch bei sehr vielen Spielern unbeliebt. Aus Gründen. Wobei dich das ja eigentlich nicht wirklich betrifft. Du entwickelst ja ein System für dich.
Zum anderen frage ich mich, ob bei abwechselnder Aktivierung von Einheiten eine Reaktionsmechanik überhaupt spielerisch erforderlich ist und nicht nur für zusätzliche Komplexität sorgt.

 

[Schmagauke]

@Reaktionen
Hierzu 2 Punkte. Zum einen sind aktuell imho Reaktionen a' Reaction Move und Overwatch bei sehr vielen Spielern unbeliebt. Aus Gründen. Wobei dich das ja eigentlich nicht wirklich betrifft. Du entwickelst ja ein System für dich.

Die Gründe würden mich sogar interessieren.
Ich persönlich finde ALLES besser als dieses stumpfsinnige IGOYOUGO. Das will ich höchstens bei historischen Rank&File Spielen.

Zum anderen frage ich mich, ob bei abwechselnder Aktivierung von Einheiten eine Reaktionsmechanik überhaupt spielerisch erforderlich ist und nicht nur für zusätzliche Komplexität sorgt.

Tatsächlich wurde bei meinen Testspielen die Reaktionsmöglichkeit relativ selten benutzt.
Aus einem einfachen Grund: Nach einer Reaktion gilt die Einheit für die laufende Runde als aktiviert.
Da man aber ohnehin abwechselnd aktiviert überlegt man jedes Mal, ob es sinnvoll ist auf etwas zu reagieren oder ob man den Gegner einfach machen lässt und sich die eigenen Einheiten für andere Aktionen aufzusparen.

Es ist halt immer Geschmackssache.
Ich persönlich schmeisse lieber diesen ganzen überzogenen Stratagem/CC/ReRoll/Keyword/Sonderfähigkeiten etc Krams raus und geb mir komplexere Grundregeln. Insgesamt ist es dann weniger komplex, spielt sich aber interessanter.

 

[Arkon4000]

Es war sogar noch viel schlimmer, bis zur 7. zog sich die Problematik, dass der Cybot ein Fahrzeug war, aber nicht nur der Phantomlord keines, sondern auch der Riptide (wo auch nur ein Typ in einem Anzug steckt) und auch die die Castellan-Roboter nicht.

Stimmt, an die Diskussion erinnere ich mich auch noch. Deswegen bin ich ja sehr skeptisch bei solchen Änderungen. Balancing war zwar immer schon ein 40k Problem aber diese ungleich und uneinheitliche Behandlung in den Regeln und deren entsprechende Bepreisung mit Punkten sorgt nicht unbedingt für eine Aufwertung des Balacings.

Das ginge mit einem ähnlichen Prinzip wie heute halt auch mit Rüstungsmodifikationen. Wären dann aber vermutlich für jedes Fahrzeug gleich zur Vereinfachung.

Jedes Fahrzeug kann ja wenn es Widerstand hat auch einen Rüstungswurf bekommen. Den könnte man ja auch modifizieren wenn man das Modell von hinten trifft.

Bei SST hatte man ja auch noch Waffentraits wie Multihit (machte bei einem einfach Treffer - Targetwert - 2 LP-Verluste und bei einem Kritischen Treffer - Killwert - 4 Punkte Schaden - Kritische Treffer erlaubten auch keine Rüstungswürfe) oder Killshot (senkte den Kritischen Treffer auf den niedriger Targetwert des Modells) um Lebenspunkte runterzuschießen oder Piercing/X um den Rüstungswurf zu modifizieren (ähnliche zum alten DS-Wert).

Ich glaube der Vorschlag kam schon, aber müsste man das wirklich für alle machen? Wenn ich möchte, dass beispielsweise Terminatoren stabiler sind, könnten die ja beispielsweise den W10 für den Rüstungswurf statt den W6 verwenden und dennoch auf die 2+ testen. DS2 würde die dennoch rösten (ggf. den Rettungswurf von 5+ dann auch mit W10). Gleiches ginge bei einigen ausgewählten Waffen, die Verwundungswürfe auf dem W10 statt auf dem W6 ablegen. Alles was bei der Heresy Armourbane hat, käme mir da in den Sinn. Dann kannst du die Tabelle bisschen steiler gestalten und Verwundungswürfe von 7+, 8+, 9 + und 10 + zulassen, gewährst diese aber nur bestimmten Waffen. Dann verwundet die Laserkanone halt immer noch auf 2+, aber mit einem W10. Braucht keinen Reroll, braucht einen W10 pro Trupp (oder 4 W10 beim Devastortrupp). Damit kann man auch Sachen wie dem Plasmawerfer weniger Stärke geben, aber dafür einen W10 beim Verwunden. Der würde dann mit S5 beispielsweise Infanterie mit dem W10 auf die 3+ Verwunden, also zu 80 % wo er nach der alten Tabelle auf 2+ verwundet hätte, also zu 83 %. Gleichzeitig würde er für Fahrzeuge aber beispielsweise eine 9+ würfeln müssen, was ihn als Waffe gegen Infanterie eher abgrenzt.

Ohne es dann wirklich ausgiebig zu testen, wird man das nicht feststellen können. Wenn man auf W10 umstellt, würde ich auch wirklich alles umstellen und nicht noch versuchen andere Würfel mit einzubauen. Multi-Dice Systeme haben zwar ihren Charme aber sie erfordern dann noch mehr Anpassung des Regelsystems.

Und an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf die Universaltabelle. Die ist nach oben und unten offen. Und wenn man das auf W10 basiert, kann man natürlich auch jede Verschiebung darin abbilden, wenn man das möchte. Dann ist halt nur bei gleichen Werten auf die 5+ oder 6+ der Standardtest (der 6+ Test wäre naheliegend weil dann je 4 andere Werte auf der "besser" oder "schlechter" Reihe zur Verfügung stehen würden) und jede Verschiebung nach links und rechts macht den Wurf leichter oder schwerer bis zum Autoerfolg/Autofehlschlag ohne dass man irgendwelche Tabellen benötigt.

@Reaktionen
Hierzu 2 Punkte. Zum einen sind aktuell imho Reaktionen a' Reaction Move und Overwatch bei sehr vielen Spielern unbeliebt. Aus Gründen. Wobei dich das ja eigentlich nicht wirklich betrifft. Du entwickelst ja ein System für dich.

Kann ich nicht nachvollziehen. Dann wären Systeme wie Infinity über Jahre nicht so erfolgreich wenn die Leute Reaktionssysteme nicht mögen würden.

Zum anderen frage ich mich, ob bei abwechselnder Aktivierung von Einheiten eine Reaktionsmechanik überhaupt spielerisch erforderlich ist und nicht nur für zusätzliche Komplexität sorgt.

Bei abwechselnder Aktivierung stelle ich mir eher die Frage ob der zahlmäßig unterlegende Spieler nicht einen zu großen Nachteil kassiert wenn der Gegner noch 5+ zusätzlich hat wenn ich alles schon aktiviert habe.

 

[Arkon4000]

Es ist halt immer Geschmackssache.
Ich persönlich schmeisse lieber diesen ganzen überzogenen Stratagem/CC/ReRoll/Keyword/Sonderfähigkeiten etc Krams raus und geb mir komplexere Grundregeln. Insgesamt ist es dann weniger komplex, spielt sich aber interessanter.

An der Einstellung ist leider das INFERNO M41 Projekt (Falls nicht klar ist welches Projekt ich meine: INFERNO) auch gescheitert. Sandnix hatte sich damit in eine Sackgasse begeben. Ich sehe kein Gewinn in komplexen Grundregeln, die man als Gelegenheitsspieler eh wieder nach einem Monat nicht spielen komplett vergessen hat. Klar ist 40k mit vielen Sachen überladen, aber man schafft keine Abhilfe wenn man an anderer Stelle wieder mehr draufpackt. Und ich bezweifele es, dass das Spiel dadurch wirklich interessanter wird.

 

[Arkon4000]

Ich muss jetzt doch Advocatus Diaboli spielen, weil mir nicht mehr ganz klar ist, ob Schmagauke sich wirklich sicher ist, was er eigentlich mit seiner Idee erreichen möchte.

Bin beim nochmaligen Lesen des Threads darüber gefallen.

Rein mathematisch würde mir dazu nur einfallen, bei S=T schon auf zB 4+ oder 5+ zu verwunden, dafür nicht pro Punkt Unterschied das benötigte Würfelergebnis um eins zu erhöhen/verringern, sondern halt 2-3 Spalten/Zeilen, den selben Wert zu lassen.

Dazu war dann Schmagaukes Kommentar:

Der Ansatz ist nicht schlecht. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, wenn man sich in seine Tabelle festgebissen hat...

Bringt aber als Gegenargument gegen die Universaltabelle, dieses Argument:

Ich finde die Universaltabelle für 40k unpassend, weil der Bereich -1/0/+1 derselbe Wurf ist und man dann noch festlegen muss, woher der Modifikator kommt. Dazu müsste man die Einheiten- und Waffenprofile von 40k komplett ändern.

Damit widersprichst du dir leider irgendwie selbst.

 

[Ghost Writer]

Kann ich nicht nachvollziehen. Dann wären Systeme wie Infinity über Jahre nicht so erfolgreich wenn die Leute Reaktionssysteme nicht mögen würden.

Ich denke bei Infinity und 40K Spielern gibt es nicht allzu viele Überschneidungen. Zumindest spielt keiner der 40K Dudes in meinem Umfeld auch Infinity.

Zur Erinnerung: Overwatch als Mutter aller Reaktionen wurde nach einem großen "Imba" Aufschrei von GW auf 1x pro Runde beschränkt. Und selbst das ist bei manchen Spielern noch verhasst (vermutlich weil es die eigene Taktik ein Stück weit unkalkulierbarer macht).

Bei abwechselnder Aktivierung stelle ich mir eher die Frage ob der zahlmäßig unterlegende Spieler nicht einen zu großen Nachteil kassiert wenn der Gegner noch 5+ zusätzlich hat wenn ich alles schon aktiviert habe.

Killteam löst das so, dass wenn alle eigenen Units ihre Aktivierung hinter sich haben, jede Unit noch einmal als Reaktion aktiviert werden darf. Natürlich ist die Auswahl an Aktionen während einer Reaktion begrenzt.
Ansonsten sehe ich diese Benachteiligung des Spielers mit weniger Einheiten auch als Teil des Balancing. Denn diese geringere Zahl an Einheiten bedeutet in der Regel größere Kampfkraft der einzelnen Einheiten.
Das muss halt aber auch gut getestet und gebalanced sein.

 

[Arkon4000]

Ich denke bei Infinity und 40K Spielern gibt es nicht allzu viele Überschneidungen. Zumindest spielt keiner der 40K Dudes in meinem Umfeld auch Infinity.

Zur Erinnerung: Overwatch als Mutter aller Reaktionen wurde nach einem großen "Imba" Aufschrei von GW auf 1x pro Runde beschränkt. Und selbst das ist bei manchen Spielern noch verhasst (vermutlich weil es die eigene Taktik ein Stück weit unkalkulierbarer macht).

Das "Problem" wird einfach sein, dass die meisten Spieler, die mit Systemen wie Infinity in Kontakt kommen ihr Interesse an 40k verlieren. Ich habe das bei uns im Club erlebt. Ein wirklich großer 40k Fan mit riesiger Platte und Figurensammlung, kriegt Infinity gezeigt und ließ danach 40k komplett links liegen.

Bei Overwatch war halt das Problem, dass es dieses ganze Phasensystem unterläuft. IIRC hatten ja auch nicht alle Einheiten diese Overwatch-Funktion, was dann ja auch wieder etwas willkürlich war.

Killteam löst das so, dass wenn alle eigenen Units ihre Aktivierung hinter sich haben, jede Unit noch einmal als Reaktion aktiviert werden darf. Natürlich ist die Auswahl an Aktionen während einer Reaktion begrenzt.
Ansonsten sehe ich diese Benachteiligung des Spielers mit weniger Einheiten auch als Teil des Balancing. Denn diese geringere Zahl an Einheiten bedeutet in der Regel größere Kampfkraft der einzelnen Einheiten.
Das muss halt aber auch gut getestet und gebalanced sein.

Ich finde es schwierig, dass wirklich gut auszubalance. Das muss man ja dann schon bei den Punktekosten im Hinterkopf haben, damit man nicht mit Billigeinheiten den Gegner einfach ertränkt.

 

[Gigagnouf]

@ Overwatch :
Es geht (mir) auf die Eier weil's manche Armeen VIEL zu gut können (Baal Predator, Acid Spray Tyrannofex, TSons Flamer, generell gute Flamer), und andere Armeen halt quasi gar nicht, bzw nicht in einem Ausmaß dass es wirklich juckt (Custodes, alles was keine Flamer oder sonstwo Boni auf Overwatch bzw. Hit Rerolls hat)

Der Kicker ist für mich, alle treffen auf 6, außer Flamer, die treffen immer.

Das nervt mich so an der Mechanik.
Oh, und dass es in der Movement Phase am Anfang UND am Ende des Moves passieren kann, weil, es macht die ohnehin schon längste Phase noch deutlich länger ^^

 

[Naysmith]

Kann sich noch wer an Overwatch aus der zweiten Edition erinnern. Du hast nach der Bewegung Overwatch angesagt und dann war der Trupp fertig. Erst im gegnerischen Zug durfte er dann schießen wenn sich ein Ziel ergeben hat. Keine "kostenlose" Schussphase einfach so. Da musst man noch abwägen was ist besser, jetzt schießen oder doch erst später.

cya

 

[a_typical_hero]

Ich experimentier also einfach weiter an anderen Regeln rum und ignoriere den GW-Firlefanz 🙂
Alleine ist sowas allerdings nicht zu stemmen, Grundregeln ja, aber hunderte von Einheiten anpassen nicht.
Egal, ich verschwende meine Lebenszeit lieber damit als ständig neuen Editionen und Regeln hinterher zu rennen und für hunderte von € Altpapier zu kaufen.

Falls du nicht zwingend am W10 und am Spielgefühl der 2. Edition festhängst, würde ich empfehlen, dir Custom40k noch einmal etwas intensiver anzuschauen. Diese beiden Punkte kann ich dir leider nicht bieten, da der Fokus vereinfacht gesagt auf W6 und dem Spielgefühl der 3.–5. Edition liegt, ABER ...

Ich habe den Thread nur überflogen, doch scheint es so, als würden viele (alle?) Probleme, die auf den letzten Seiten angesprochen wurden, dort bereits gelöst sein. Dazu zählen unter anderem Reaktionen (inklusive fairem Overwatch), Elite vs. Horde bei alternierender Aktivierung und Einheiten, die für klassische Spielgrößen unpassend wirken.

Die Armeegrößen orientieren sich eher an den Beispielarmeen aus den Codizes der 3.-4. Edition und gespielt wird klassisch auf 48"x72". 🙂

Du schreibst ja selbst, wie schwierig es ist, so ein Projekt allein zu stemmen, und gleichzeitig möchtest du sicher auch zwischendurch einfach wieder spielen, statt nur zu entwickeln. Wenn du dich mit den genannten Abstrichen arrangieren kannst, glaube ich ehrlich, dass dir Custom40k viel Freude bereiten kann. 🙂

So, weiter im Text. Ich wollte den Thread nicht hijacken, nur auf eine mögliche Lösung hinweisen.

 

[Haakon]

Ohne es dann wirklich ausgiebig zu testen, wird man das nicht feststellen können. Wenn man auf W10 umstellt, würde ich auch wirklich alles umstellen und nicht noch versuchen andere Würfel mit einzubauen. Multi-Dice Systeme haben zwar ihren Charme aber sie erfordern dann noch mehr Anpassung des Regelsystems.

Testen wirst du alles müssen. Immer. Weswegen ich es auch nicht empfehlen würde. Die Basis der 3./4. Edition ist gut genug. Sofern einem die Unterschiede zwischen den Einheiten reichen, passen da auch noch einige Einheiten rein. Man müsste halt bisschen manuell an den Dingen arbeiten, die damals übersehen wurden (Sturmkanonenspam, Iron Warriors usw.) Die Tabellen für Treffen und Verwunden und die Sofort-Ausschalten-Mechanik waren erstmal grundsätzlich erstmal gut gedacht, da viele der Stärkepunkte, auch in Verbindung mit den Panzerungswerten einen Wert hatten.

Und an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf die Universaltabelle.

Ich glaube gefremdelt wurde da vor allem mit der Dämpfung des Anstiegs um den Mittelpunkt. Beim W10 hätte jeder, wenn auch kleine Punkt eine Relevanz. Die meiner Meinung nach bei wenigen Würfeln fast verschwindet. Jede gedämpfte Tabelle bedeutet halt Werte die ins Leere gehen. HdR hat mich da damals gestört. Uruk-Hai haben K4, liegen damit unter Elben mit K5, die also bei Gleichstand den Nahkampf immer gewinnen. Die hatten dann auch V3(quasi W) und wurden von S4 dennoch auf die 4+ verwundet. 2 Punkte pro Modell waren Armeeweit daher umsonst bezahlt und liefen in dem Matchup ins Leere. GW hat damals also ganz gut daran getan, die gewaltige Mehrheit der Profile im Feld von 3-4 zu belassen und eine steile Tabelle zu nutzen.

Das "Problem" wird einfach sein, dass die meisten Spieler, die mit Systemen wie Infinity in Kontakt kommen ihr Interesse an 40k verlieren. Ich habe das bei uns im Club erlebt. Ein wirklich großer 40k Fan mit riesiger Platte und Figurensammlung, kriegt Infinity gezeigt und ließ danach 40k komplett links liegen.

Infinity hat bei uns nicht lange gehalten. Grundsätzlich ist das System gut, mein Problem war ganz klar, dass das als Nebensystem lief. Und genau wie GW wissen die auch wo das Geld liegt. Regelmäßige neue Editionen um Regelwuchs einzuhegen, töten von Modellen, auch welchen, die gerade ne Edition alt sind (Father Knight von N3 auf 4), Scalecreep, verkaufen von qualitativ schlechtem Resin über dem Zinnpreis. Dazu kann es sein, dass von jetzt auf gleich deine Fraktion nicht mehr supportet wird, wie Merovingia damals. Gab zwar ne Liste, aber neue Regeln, wie mehr Fireteams bekamen nur alle anderen. Gibt's die Tohaa sinnvollerweise gerade?

 

[Arkon4000]

Ich glaube gefremdelt wurde da vor allem mit der Dämpfung des Anstiegs um den Mittelpunkt. Beim W10 hätte jeder, wenn auch kleine Punkt eine Relevanz. Die meiner Meinung nach bei wenigen Würfeln fast verschwindet. Jede gedämpfte Tabelle bedeutet halt Werte die ins Leere gehen. HdR hat mich da damals gestört. Uruk-Hai haben K4, liegen damit unter Elben mit K5, die also bei Gleichstand den Nahkampf immer gewinnen. Die hatten dann auch V3(quasi W) und wurden von S4 dennoch auf die 4+ verwundet. 2 Punkte pro Modell waren Armeeweit daher umsonst bezahlt und liefen in dem Matchup ins Leere. GW hat damals also ganz gut daran getan, die gewaltige Mehrheit der Profile im Feld von 3-4 zu belassen und eine steile Tabelle zu nutzen.

Mehr Differenzierung in den Profilen hätte dem System auf jeden Fall schon vor 10 Jahren gut getan. Dafür hätte man alte Zöpfe abschneiden müssen. Allerdings ist GW oft zu zaghaft mit den Änderungen. Weiß gar nicht wann jetzt die große Umwälzung mit den Profilen war? 8. Edition? Davor war es immer eine 3.X Derivate.

Infinity hat bei uns nicht lange gehalten. Grundsätzlich ist das System gut, mein Problem war ganz klar, dass das als Nebensystem lief. Und genau wie GW wissen die auch wo das Geld liegt. Regelmäßige neue Editionen um Regelwuchs einzuhegen, töten von Modellen, auch welchen, die gerade ne Edition alt sind (Father Knight von N3 auf 4), Scalecreep, verkaufen von qualitativ schlechtem Resin über dem Zinnpreis. Dazu kann es sein, dass von jetzt auf gleich deine Fraktion nicht mehr supportet wird, wie Merovingia damals. Gab zwar ne Liste, aber neue Regeln, wie mehr Fireteams bekamen nur alle anderen. Gibt's die Tohaa sinnvollerweise gerade?

Kann ich nachvollziehen, Infinity ist halt aufgrund der Regeltiefe kein Nebensystem, ist 40k aber auch nicht. Was ja auch Systemen wie OPR Vortrieb gibt weil es sehr niederschwellig ist von den Regeln und gut zwischendurch spielbar ist und man trotzdem seine 40k Püppchen schubsen kann.

Jedes System mit eigener Figuren-Range hat das beschriebene Problem. Du brauchst den Content damit die Leute weiterhin Figuren kaufen (die dann alles andere mitfinanzieren). Wenn man nicht stutzt, hast du sowas wie Battletech, dass mittlerweile einfach nur unter der Last an Mech-Auswahl erstickt weil immer alles spielbar bleiben soll unabhängig von der in-universe technischen Entwicklung. Da sind Mechs nur noch reiner Content. Mir hat es nach 30 Jahren Battletech jeden Spaß am System genommen weil es einfach zuviel geworden ist. Die großen Playtests für das neue Regelwerk sind auch maximal kosmetischer Natur ohne wirklich große Gamechanger zu sein. Das mag Grognards zufriedenstellen, die seit 40 Jahren jede neue Auflage des Regelwerks ins Regal stellen obwohl sich außer ein paar Erratas kaum was ändert.