11. Edition Unit teilweise in Cover?

[Imu-Sesh]

@TBRY87
Der Trick ist, dass eine Zieleinheit von Deckung gegen eine (1) Attacke profitiert, wenn die Bedingungen für alle Modelle gegeben ist.
Eine angreifende Einheit hat ggf mehrere Modelle, die Attacken gegen das Ziel ansagen. Für jede Attacke (also jedes Modell, das eine Attacke durchführen möchte) muss also zum Zeitpunkt der Zielauswahl bestimmt werden, ob die Zieleinheit gegen die geplanten Attacken von Deckung profitiert.
Es wird nicht nach jeder Attacke neu eruiert, aber für jedes angreifende Modell separat bei Benennung der Ziele seiner Angriffe (also bevor man die erste Attackensequenz abhandelt).

Schritt 1: Waffe wählen
Schritt 2: Modelle, die diese Waffe tragen und auf das gleiche Ziel schießen sollen benennen
Schritt 3: Ziel bestimmen
Schritt 4: Für jede Attacke/angreifendes Modell prüfen, ob das Ziel von Deckung profitiert.
Schritt 5: Ggf BF modifizieren
Schritt 6: Angriffswürfel sammeln und abhandeln - einmal mit, einmal ohne Malus

In der 10 hat man bei jedem Modell, das eine Verwundung zugewiesen bekommen hat, geprüft, ob es Deckung hat. Das war der Fall, wenn es für alle schießenden Modelle nicht vollständig sichtbar war.
In der 11 prüft man für jedes Modell, das eine Einheit angreifen möchte, ob es ungehindert schießen kann.

 

[TBRY87]

Das wollte ich auch nicht bestreiten. Damit kann ich leben. Sehe ich ja auch so. Ich habe anscheinend einige Beiträge oben falsch interpretiert und gedacht, dass ihr nach jedem Abhandeln einer Attacke neu prüfen wollt, ob eine gegnerische Einheit für Deckung infrage kommt. Das wäre wild geworden. Hatte schon an mir und auch etwas an euch gezweifelt. 🫣

Zu viel Text in zu wenig Zeit zu schnell gelesen.

Man könnte auch kurz sagen, es gibt drei Möglichkeiten für einen angreifenden Fernkämpfer.

1) Modell hat keine Sichtline auf mindestens ein Modell einer gegnerischen Einheit, angreifendes Modell kommt nicht zum Schießen infrage.

2) Modell hat keine komplett freie Sicht auf mindestens ein Modell einer gegnerischen Einheit, angreifendes Modell hat -1BS aufgrund von Deckung.

3) Modell hat freie Sicht auf mindestens ein Modell einer gegnerischen Einheit, angreifendes Modell hat keinen Malus auf BS aufgrund von (fehlender) Deckung.

Modell für Modell. Bestimmung zur selben Zeit. Korrekt?

Edit: Dem kann ich mich dann anschließen!

 

[Imu-Sesh]

Korrekt 🙂

 

[TBRY87]

Na dann ist der Tag gerettet!

Ich habe wohl zu oft das Wort Attacke auf der vorherigen Seite gelesen. 😅

 

[Imu-Sesh]

Ich hab am Samstag ein kleines Treffen mit zwei Kumpels zwecks Besprechen der Dynamiken der 11ten.

Ich klaue mir mal Deine "3 Optionen Erklärung" dafür 😎

 

[Ghost Writer]

Überzeugt mich bisher nicht.
Ihr macht aus einem "Für jede Attacke einzeln prüfen, ob die UNIT in Cover ist" ein "Für jede Attacke einzeln prüfen, ob die sichtbaren Modelle für diese Attacke in Cover sind".

Die Regel zu Cover spricht explizit von Cover für die UNIT. Und um diese zu definieren wird für jede Attacke einzeln GEPRÜFT, ob die Bedingungen erfüllt sind. Für die UNIT, nicht für die Attacke. Denn UNITS bekommen Cover. Nicht einzelne Modelle für einzelne Attacken.

Nun gut, ich befürchte zwar, dass durch den Autoritäts-Bias diese Frage nie bei GW landen wird, aber wenn sich das so als Konsens durchsetzt, dann ist es halt so. Ich will ja nicht allein mit mir selbst spielen ... 😉

 

[Imu-Sesh]

Du hast Recht... Cover gilt für die UNIT. Aber der Effekt von Cover betrifft den Schützen.

10te Edition - Mein Forgefiend feuert 12 Schuss in einen 5er Trupp Marines. Jedes einzelne Modell, das von Deckung profitiert, erhält gegen die Attacke +1 auf Rüstung.
11te Edition - Mein Forgefiend feuert 12 Schuss in einen 5er Trupp Marines. Kann er ein Modell davon vollständig außerhalb der Terrain Area sehen erhält die Einheit (also jedes Modell) KEINE Deckung gegen jede dieser Attacken. Erfüllt jedoch jedes Modell die Bedingungen, dann erhalten ALLE Deckung - sprich das Forgefiend schießt auf 4+ statt auf 3+

Anders kann man die Deckungsregel ja nicht umsetzen.

Anderes Beispiel:
5 Marines feuern auf 3 Tzaangors mit ihren Boltern. Einer der Marines sieht einen Tzaangor vollständig außerhalb der terrain area. Der Angriff (2 Attacken) dieses MArine werden OHNE BF-1 abgehandelt, da die Tzaangor Einheit nicht alle Bedingungen für Deckung gegen dieses Modell (!) erfüllt.
Er erhält einen eigenen Würfelpool für 2 Attacken auf BF3+
Für die übrigen 4 Marines ist jedes Modell entweder nicht vollständig sichtbar oder in der Terrain Area, damit erfüllt die Tzaangoir unit gegen die Attacken dieser 4 Modelle die Bedingungen für Deckung. DIESE 4 Jungs schießen jetzt mit ihren Boltern auf einen BF von 4+

Das entspricht zu 100% den Regeln wie sie da stehen.

Edit mit Bildbeispiel:
(1) kann ein Modell von Einheit GRÜN außerhalb der Deckung sehen. Einheit GRÜN erhält für kein Modell Deckung. Die Attacken von (1) werden auf den normalen BF abgehandelt.
(2) kann kein Modell von GRÜN sehen, es schießt nicht.
(3) bis (5) können ein Modell von GRÜN gar nicht sehen, der Rest von GRÜN ist im Terrain - GRÜN profitiert gegen ihre Attacken von Deckung, deren BF wird um 1 verschlechtert.

Edit 2: Wie würde denn nach Deinem Verständnis im obigen Fall Deckung abgehandelt werden? Keine Deckung oder Deckung gegen alle Angreifer?

 

[TBRY87]

Ich hab am Samstag ein kleines Treffen mit zwei Kumpels zwecks Besprechen der Dynamiken der 11ten.

Ich klaue mir mal Deine "3 Optionen Erklärung" dafür 😎

Nur zu, haha. Ergänze bei 1) dann aber noch die Kriterien „in Reichweite“ sowie „ist nicht im Nahkampf“ und bei 2) das mit der Geländezone für Infantiere/Bestien/Schwarm. Das kommt ja nochmal zur Sicht allein dazu.

Ich weiß, dass du das weißt. Nur der Vollständigkeit halber, weil ich mich in meinem Post oben bezüglich dieser Kriterien schlampig ausgedrückt habe. 🫣

Ich kann @Ghost Writer aber verstehen. Habe mir das jetzt alles noch einmal in englischer und deutscher Sprache angeschaut und ein Passus wie zum Beispiel, dass Attacken Modell zu Modell ausgeführt werden, hätte den Grundregeln hier zur Verdeutlichung gut getan. Man kann es an einigen Formulierungen herauslesen, aber ein expliziter Satz zu Beginn hätte bestimmt nicht geschadet.

Da hat man meiner Meinung nach im Vergleich zu den alten Editionen und deren Regelbüchern zu sehr gekürzt. Ich verstehe das schon, so waren die alten Regelbücher sehr ausschweifend und man wollte das entschlacken, aber an manchen Stellen kann ein einzelner Satz schon viel bringen, wie wir hier sehen. Ich erinnere mich, wie ausführlich das in alten Büchern beschrieben war. Auch das mit dem Fast Rolling.

 

[Ghost Writer]

Wie würde denn nach Deinem Verständnis im obigen Fall Deckung abgehandelt werden? Keine Deckung oder Deckung gegen alle Angreifer?

Ich checke für die grüne Einheit für jede Attacke/Modell, ob die Bedingungen für Cover erfüllt sind. Bei Modell 1 ist das nicht der Fall. Dh. keine Deckung für die grüne UNIT. Und damit (siehe Core Rules/Units) für jedes einzelne Modell der grünen Unit. Und wenn die grüne UNIT/Modelle kein Cover haben, dann kann auch keine Attacke des Angreifers einen Malus für Cover bekommen.
Fazit: Keine Deckung - kein Malus durch Cover.

Aber wenn es keine neuen Argumente gibt, müssen wir nicht dasselbe immer weiter wiederholen.

... aber wenn sich das so als Konsens durchsetzt, dann ist es halt so.

 

[Imu-Sesh]

Ich möchte verstehen, auf welcher Grundlage Du Deckung für jede Attacke gegen Grün gewähren (bzw nicht) willst, nicht für eine Attacke, so wie es in den Regeln steht.

BENEFIT OF COVER 13.08
Each time a ranged attack targets a unit, if every model in that
unit meets one or more of the following conditions, that unit has
the benefit of cover against that attack:
▪ That model has the INFANTRY/BEASTS/SWARM keyword and is
within a terrain area.
▪ That model is not fully visible to the attacking model due to
one or more intervening terrain features and/or one or more
intervening obscuring terrain areas (see below).
Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of
cover against it, worsen the BS characteristic of that attack by 1.

Jedes Mal, wenn eine Fernkampfattacke eine Einheit als Ziel wählt.
Modell (1) wählt als Ziel für seine Bolter Einheit GRÜN -> Bedingung check -> Bedingungen nicht erfüllt -> BF von (1) unmodifiziert
Modell (4) wählt als Ziel für seine Bolter Einheit GRÜN -> Bedingung Check -> Bedingung erfüllt -> Die ganze Einheit GRÜN profitiert von Deckung -> BF von (4) modifiziert

Sonst könnte ich ja Deckung für die ganze Einheit GRÜN an bzw. ausschalten, indem ich für Modell (1) ein anderes Ziel wähle oder nicht. Denn wenn (1) auf ein anderes Ziel schießen würde, müsste GRÜN nach Deinem Verständnis Deckung kriegen, da keine Attacke mehr auf sie gerichtet ist, für die die Deckungsbedingungen nicht gegeben wären.

 

[Naysmith]

Ich vermute die Krux liegt hier darin, dass zwar die Unit attackiert wird aber eben nicht von einer Unit. Units attackieren nicht. Streng genommen attackieren nur Waffen. Diese werden individuell behandelt was auch wichtig ist, wenn man Trupps mit gemischten Waffen hat.

Ich hab gedanklich die gleiche falsche Abzweigung genommen.

Am besten nochmal 04.02. ansehen.

One unit is the target of that weapon (Singular!)

Dazu dann 04.03. Unterpunkt 2 und da ganz wichtig 04.03.01 lesen. Dort wird nämlich nochmal extra erwähnt, dass Modifier für die eine Attack gültig sind und man daher unterschiedliche Gruppen bildet.

Wenn man das zusammensetzt wird es dann klar. Hätte besser gemacht werden können, keine Frage.

 

[Imu-Sesh]

Schätze auch dass das die Verwirrung hier ist - Durch das Fast-Dicing wird halt impliziert, dass die Einheit als Einheit angreift, aber das tut sie ja nicht.
Eine Einheit wird zum Schießen gewählt. Eine Waffengattung wird bestimmt, dann für jedes Modell mit dieser Waffe ein gültiges Ziel.

Beispiel Scarab Occult Terminators.
Ich bestimme die Einheit zum Schießen. Ich sage "Für die Kombibolter... der Occult Sorcerer auf Einheit X, diese drei Termis auf Y, diese vier auf Z... X kriegt keine Deckung, Y hat keine Deckung, Z kriegt gegen zwei Termis Deckung"
Danach "Für die Soulrepaer... die gehen beide auf Einheit A - keine Deckung. Die Raketenwerfer beide auf Einheit C mit Deckung gegen einen davon."
etc.
Und erst wenn alle Einheiten Ziele gewählt haben (und im Zuge des "targetting" die Deckung für jede dieser Attacken ermittelt wurde) werden die Attackensequenzen nacheinander abgehandelt - mit dem zuvor ermittelten BF für "each attack"

 

[Ghost Writer]

Ich mache genau das, was die Regeln sagen:

1. Rot wählt die grüne Unit als Target.
2. Ich checke, ob die grüne UNIT Deckung bekommt. Und zwar für jedes Modell/Attacke einzeln:

Each time a ranged attack targets a unit, if every model in that unit meets one or more of the following conditions, that unit has the benefit of cover against that attack:
▪ That model has the INFANTRY/BEASTS/SWARM keyword and is within a terrain area.
▪ That model is not fully visible to the attacking model due to one or more intervening terrain features and/or one or more intervening obscuring terrain areas (see below).

Hier entscheidet sich, ob die UNIT Cover bekommt. Wenn auch nur gegen 1 dieser Attacken die Bedingungen für Cover nicht erfüllt sind, hat die UNIT kein Cover.

3. Im nächsten Schritt steht beschrieben was passiert, wenn die UNIT Cover hat:

Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of cover against it, worsen the BS characteristic of that attack by 1.

Jede einzelne Attacke (that attack), die eine UNIT mit Cover betrifft, bekommt den Malus auf BS.
Ob die UNIT Cover hat, wird wie erklärt im Schritt davor festgestellt.

Wichtiger Unterschied in der Interpretation: In Schritt 2 wird NICHT die Deckung für eine einzelne Attacke ermittelt, sondern für jede einzelne Attacke wird geprüft, ob die UNIT Deckung erhält.

Erst im Absatz darunter wird erklärt, was passiert wenn eine UNIT Cover hat. Und das gilt dann für jede einzelne Attacke, die diese Unit (mit Cover) als Ziel hat.

Es gibt nirgends einen Hinweis darauf, dass eine Unit gegen Attacke 1 Cover hat, gegen Attacke 2 nicht.
Das widerspricht ALLEN Beschreibungen in den Core Rules. Die sprechen immer von Unit hat Cover/nicht Cover. Und selbst die Definition von Unit stützt das: Hat die Unit Cover, hat jedes einzelne Modell Cover.

Und Nein, da steht nicht, dass man für jede Attacke einzeln prüfen soll, ob für diese Attacke Cover gültig ist. Sondern da steht nur, dass jede einzelne Attacke überprüft, ob die UNIT Cover in Anspruch nehmen kann.

Alles andere ist die Denkweise, wenn man die Regeln mit der 10th Edition im Hinterkopf interpretiert. Das, was dort im Einzelnen auf die Ziel Unit angewandt wurde (unterschiedliche Saves), wird jetzt auf den Angreifer kolportiert (unterschiedliche BS).

Tatsächlich wird jedoch (imho) nur auf die einzelnen Attacken verwiesen, um klarzustellen, dass bereits 1 Modell des Ziels, dass die Bedingungen für Cover gegen auch nur 1 Attacke nicht erfüllt, Cover für die komplette Unit verhindert.

 

[Imu-Sesh]

Aber was Du zitiert hast:
Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of cover against it, worsen the BS characteristic of that attack by 1.

Also jedes Mal, wenn eine Attacke ein Ziel betrifft, dass gegen "it" (diese spezifische Attacke) benefit of Cover hat.

Edit:
Das "against it" macht hier den kompletten Unterschied aus. Damit Deine Interpretation funktioniert müsste da stehen:
Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of cover, worsen the BS characteristic of that attack by 1.

 

[Naysmith]

Ich mache genau das, was die Regeln sagen:

1. Rot wählt die grüne Unit als Target.

Nein. Ein rotes Model wählt für seine Waffe👎 die grüne Unit als Target. So steht das in den Regeln.

2. Ich checke, ob die grüne UNIT Deckung bekommt. Und zwar für jedes Modell/Attacke einzeln:

Each time a ranged attack targets a unit, if every model in that unit meets one or more of the following conditions, that unit has the benefit of cover against that attack:
▪ That model has the INFANTRY/BEASTS/SWARM keyword and is within a terrain area.
▪ That model is not fully visible to the attacking model due to one or more intervening terrain features and/or one or more intervening obscuring terrain areas (see below).

Hier entscheidet sich, ob die UNIT Cover bekommt.

Richtig

Wenn auch nur gegen 1 dieser Attacken die Bedingungen für Cover nicht erfüllt sind, hat die UNIT kein Cover.

Falsch. Die Unit hat oder hat nicht Cover gegen die einzelne Attacke. Wenn eine Attacke kein Cover bekommt überträgt sich das nicht auf die anderen Waffen weil Waffen einzeln und nicht als Unit attackieren!

3. Im nächsten Schritt steht beschrieben was passiert, wenn die UNIT Cover hat:

Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of cover against it, worsen the BS characteristic of that attack by 1.

Jede einzelne Attacke (that attack), die eine UNIT mit Cover betrifft, bekommt den Malus auf BS.
Ob die UNIT Cover hat, wird wie erklärt im Schritt davor festgestellt.

Ja Cover gegen diese Attacke nicht gegen alle aus der angreifenden Unit. Guck bitte nochmal unter Gathering Dice und 04.03.01. Diese Punkte lässt Du bei Deiner Argumentation völlig außer acht, obwohl sie entscheident für die korrekte Abhandlung sind.

Wichtiger Unterschied in der Interpretation: In Schritt 2 wird NICHT die Deckung für eine einzelne Attacke ermittelt, sondern für jede einzelne Attacke wird geprüft, ob die UNIT Deckung erhält.

Ob die Unit Deckung gegen diese eine Attacke erhält. Nicht ob sie generell gegen alle Attacken Deckung erhält.

Erst im Absatz darunter wird erklärt, was passiert wenn eine UNIT Cover hat. Und das gilt dann für jede einzelne Attacke, die diese Unit (mit Cover) als Ziel hat.

Hier sagst Du es ja.

Es gibt nirgends einen Hinweis darauf, dass eine Unit gegen Attacke 1 Cover hat, gegen Attacke 2 nicht.

Oben sagst Du noch Attacken werden einzeln behandelt. Wenn das so ist, benötigt man keinen Extra Hinweis weil die Situation pro Attacke geprüft wird und sich deshalb auch pro Attacke anders verhalten kann.

Das widerspricht ALLEN Beschreibungen in den Core Rules. Die sprechen immer von Unit hat Cover/nicht Cover. Und selbst die Definition von Unit stützt das: Hat die Unit Cover, hat jedes einzelne Modell Cover.

Stimmt ja auch. Aber die Unit (also alle Modelle) hat Cover gegen eine Attacke (1). Sind die Bedingungen für die nächste Attacke (2) für Cover nicht erfüllt, hat die Unit (also alle Modelle) kein Cover gegen diese Attacke (2).

Und Nein, da steht nicht, dass man für jede Attacke einzeln prüfen soll, ob für diese Attacke Cover gültig ist. Sondern da steht nur, dass jede einzelne Attacke überprüft, ob die UNIT Cover in Anspruch nehmen kann.

Gegen diese eine Attacke. Für die nächste Attacke musst Du dann wieder neu prüfen.

Alles was in der 10 war zählt nicht mehr, wir sind weitergegangen. Bitte gucken nochmal 04.03 Unterpunkt 2 und 04.03.01 nach, mir hat das geholfen zu verstehen was die Designer wollen.

 

[Imu-Sesh]

Das ist so ein Fall, wo eine Regel für Slow-Dicing geschrieben wurde, aber das Regelwerk Fast-Dicing vorschreibt, wodurch sich Verwirrungen ergeben -.-
BZw. wo ich wieder nicht verstehe, warum man Beispielbilder für eindeutige Fälle ins Regelwerk packt, aber KEINE Beispielbilder für solche Sachen.

 

[Imu-Sesh]

Persönlicher Lösungsvorschlag zur Frage an sich:

Regel 04.01:
You can select one or more ranged weapons that model has
Wir wählen z.B. den Bolter von Rubric Marine (4) nach obigem Beispielbild für BF3+, S4, DS-2 D1

Regel 04.02:
Select one enemy unit to be the target of that weapon.
Wir bestimmen die Einheit GRÜN als Ziel (s.o.).
- This attack now targets unit GRÜN

Regel 13.01:
Each time a ranged attack targets a unit, if every model in that
unit meets one or more of the following conditions, that unit has
the benefit of cover against that attack
Wir prüfen, ob Deckung vorliegt. Liegt im obigen Fall vor.

Regel 13.02:
Each time a ranged attack targets a unit that has the benefit of
cover against it, worsen the BS characteristic of that attack by 1.
Wir verschlechtern den BF des Bolter von Marine (4) auf 4+

Damit ist das Ziel der Attacke definiert und die Deckung geprüft. Zurück zu 04.01 - wir nehmen Marine (1) und dessen Bolter. Die Prüfung nach 13.01 fällt negativ aus, damit wird 13.02 nicht aktiviert, der BF des Marine bleibt bei 3+
So verfahren wir mit allen Modellen der Einheit. Marine (2) darf gar nicht schießen, (3) und (5) kriegen den BF nach obiger Sequenz modifiziert. Wenn alle Ziele benannt und Deckung geprüft und der BF ggf modifiziert ist, ist Schritt 2 der Attackensequenz abgehandelt. Jetzt geht es zu

Regel 04.03:
1. Select Enemy Unit: Select one of the enemy units targeted by
one or more weapons.
2. Gather Attack Dice: Select one weapon targeting that unit that
has not yet been used to make attacks against it, and gather a
number of D6 equal to that weapon’s A characteristic. These
are attack dice – each one represents one attack being made
by an attacking model with that weapon
Wir wählen Einheit GRÜN und sammeln die Würfel für Marine (4) ein.

If one or more other weapons targeting that unit make
identical attacks to the selected weapon (see below) and
those weapons have not yet been used to make attacks
against that target, they do so now and you gather those
weapons’ attack dice as well
Da Marine (3) und (5) ihren BF ebenfalls modifiziert bekommen haben, nehme ich deren Würfel mit in den Pool, da alle drei mit BF4+, S4, DS-2 und D1 schießen. Ich handele die Attacken nach bewährtem Muster ab. Dann mache ich eine erneute Abhandlung mit den 2 Attacken von Marine (1), weil der den BF3+ weiterhin verwendet. Es hat sonst kein Bolter in der Einheit BF3+, also keine weiteren Würfel nehmen.

So sehe ich den insgesamten Ablauf unter Berücksichtigung aller "each time" Bedingungen und in der korrekten zeitlichen Abfolge.

 

[Naysmith]

Sehr gut aufgedröselt. 👍

 

[Donnerkalb]

Na bumm, die neue Edition ist grad mal ein paar Tage alt und trotzdem braucht‘s für eine grundlegende Mechanik wie „Deckung“ 2 Seiten Thread, 3 Juristen und einen Germanisten damit man klärt wie das Spiel nun funktioniert.

Da vergeht mir direkt die List auf die Elfte 🤮

Sorry für‘s OT, sorry für‘s Auskotzen und somit Verbreiten von schlechter Laune, aber das ist irgendwie alles was ich aus dieser Diskussion mitnehme.

Danke an alle, die sich das antun, damit ich am Ende (zumindest halbwegs) verstehe, wie das Spiel funktioniert 😅

 

[Imu-Sesh]

AKSHUALLY ist das alles voll transparent und klar formuliert. Die beste Edition seit ewig, James Workshop hat mit vielen Experten gesprochen und die sagen auch alle, dass diese Edition die beste Edition ist, besser sls jede andere und glaub mir, James Workshop kennt sich da aus 😆