Und wie wollt ihr den Nachteil des Beginnenden ausgleichen, dass er in Markermissionen NICHT den letzten Spielerzug hat?
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1. Schwerter Klingenkreuzen Frühjahres-Cup
- Ersteller Kiranor
- Erstellt am
D
Deleted member 4411
Gast
Yip, auf taktischer Ebene mag der erste Spielerzug ein Vorteil sein (yeah, als erster ein gegnerisches Rhino im Offenen gesprengt!), aber auf strategischer Ebene (im letzten Spielerzug alles auf eigene und fremde Marker schieben ODER Flieger gegen Flieger!) ist es ein Nachteil, als erster dran gewesen zu sein. 🙂 Außerdem kann man sich ja gegen diesen völlig untaktischen "First Blood" Abschuss sehr wohl zur Wehr setzen! Das geht über die Liste, auf dem Tisch stehendes Gelände, eigene Befestigungen und/oder intelligentes Reservespiel. ;-) Aber ist natürlich, wie immer, einfacher darüber zu motzen... :-(
Gruß
General Grundmann
Gruß
General Grundmann
Genau, wir sind natürlich eigentlich nur alle zu doof zum Spielen.
Man kann sich auch der Mission und den Gegebenheiten angepasst haben und das trotzdem nicht gutheißen. Wo Vor- und Nachteile des ersten bzw. letzten Zugs liegen, muss hier ja nicht erklärt werden, das sollte zum Einmaleins des Warhammer-Spielens gehören. Ich sage ja auch nicht: Schmeißt First Blood raus. Hat alles durchaus seine Berechtigung, daher gerne in die sekundäre Wertung, nur darf bei einem SUN-System nicht Sieg oder Niederlage davon abhängen. 3 oder 0 Punkte wegen eines untaktischen Abschusses? Darf nicht sein, jedenfalls meiner Meinung nach.
Man kann sich auch der Mission und den Gegebenheiten angepasst haben und das trotzdem nicht gutheißen. Wo Vor- und Nachteile des ersten bzw. letzten Zugs liegen, muss hier ja nicht erklärt werden, das sollte zum Einmaleins des Warhammer-Spielens gehören. Ich sage ja auch nicht: Schmeißt First Blood raus. Hat alles durchaus seine Berechtigung, daher gerne in die sekundäre Wertung, nur darf bei einem SUN-System nicht Sieg oder Niederlage davon abhängen. 3 oder 0 Punkte wegen eines untaktischen Abschusses? Darf nicht sein, jedenfalls meiner Meinung nach.
SUN finde ich okay. Das Missiondesign dagegen überhaupt nicht. Ich bin der Meinung, dass sich inzwischen das Kombinieren von Regelbuchmissionen (sprich: zBsp. 2 Marker Primär und Relikt Sekundär o.ä.) auf einigen großen Turnieren sehr bewährt hat. Daran sollte sich auch für das anstehende Teamturnier orientiert werden. Ich sehe keinen Sinn darin, ständig zu versuchen das Rad neu zu verfinden.
@First Blood: First Blood erzielt man nicht nur in der ersten Runde und nicht nur wenn man anfängt. Es sollte auf jeden fall nicht die Situation aufkommen, dass man allein durch Firstblood gewinnt. Dieser eine Punkt darf eben nicht so wichtig sein. Man schaue sich die ersten Mission vom nächsten Teamturnier an: 2 Marker (frei platzierbar). Hier wird es sehr oft dazu kommen - und es wird fast schon provoziert - dass der Spieler mit First Blood gewinnt. Sowas ist kacke. So ein Match brauch ich erst gar nicht anfangen wenn ich weiß, dass ich nicht First Blood holen werde. Da muss dann besseres Missionsdesign her (und vllt ausgleichbares First Blood).
@First Blood: First Blood erzielt man nicht nur in der ersten Runde und nicht nur wenn man anfängt. Es sollte auf jeden fall nicht die Situation aufkommen, dass man allein durch Firstblood gewinnt. Dieser eine Punkt darf eben nicht so wichtig sein. Man schaue sich die ersten Mission vom nächsten Teamturnier an: 2 Marker (frei platzierbar). Hier wird es sehr oft dazu kommen - und es wird fast schon provoziert - dass der Spieler mit First Blood gewinnt. Sowas ist kacke. So ein Match brauch ich erst gar nicht anfangen wenn ich weiß, dass ich nicht First Blood holen werde. Da muss dann besseres Missionsdesign her (und vllt ausgleichbares First Blood).
D
Deleted member 4411
Gast
1. Ne, das war nicht meine Intention, diese Behauptung. ;-)
2. Doch, genau das! Dass ist das Missionsdesign laut Regelbuch. 🙂 Wer Angst davor hat, so eventuell das Spiel zu verlieren, der baut seine Armee eben darum auf, dass sie auf keinen Fall First Blood abgibt. :-(
3. Aber natürlich hat Fishyjoes auch Recht, dass das spielpraktisch äußerst öde sein kann. Also muss man Möglichkeiten einbauen, First Blood zu kompensieren durch andere, mehr Punkte bringende Missionsziele.
Gruß
General Grundmann
Felix, sorry aber, du solltest glaube ich mehr 40k spielen und weniger in Foren schreiben...
Das original Missionsdesign hat uns nicht vor zu schreiben wie wir zu spielen haben. Schreib du mir mal die (Ork)Liste die gegen Eldar, Tau und Konsorten nicht First Blood abgibt und trotzdem eine Chance auf einen hohen Sieg hat 😉
Das original Missionsdesign hat uns nicht vor zu schreiben wie wir zu spielen haben. Schreib du mir mal die (Ork)Liste die gegen Eldar, Tau und Konsorten nicht First Blood abgibt und trotzdem eine Chance auf einen hohen Sieg hat 😉
z.B. dadurch, dass man im letzten Spielerzug eine Einheit den Durchbruch holen lässt.
First Blood kommt nicht weg. Sorry Jungs. Beim Missionsdesign können wir noch Diskutieren. Aber die 2 Marker Mission ist für SUN optimal. Hier kommt es nur auf die Marker an. Die Nebenziele sind da nur bei Gleichstand zweitrangig.
D
Deleted member 4411
Gast
*Gähn* 😴 Du weisst natürlich, wie viel 40K ich spiele... 😴 Und ich glaube, den einzigen direkten Vergleich zwischen uns habe ich deutlich gewonnen weil Du die Nahkampfgrundregeln nicht beherrscht hast! :lol: Von daher, solange es für DICH reicht, spiele ich wohl genug 40K! 😛
Außerdem habe ich in meinem Beitrag sehr deutlich kenntlich gemacht, dass das eben die Grundregeln sind. Die man natürlich nach Belieben abändern kann! Aber dann möchte ich auch gerne eine gute Begründung hören, warum nicht nach den Grundregeln. Wir motzen dauernd über´s Balancing, spielen aber nicht mal nach den Grundregeln.
Dass manche Armeen es hinsichtlich First Blood eher leichter oder schwerer was dagegen bzw. dafür machen könne, ist ja wohl kein Argument?!? :huh: Manche Armeen haben bessere Scoring Units als andere, sind darum die Markermissionen generell unfair?!? Deiner Argumentation nach schon, weil nicht alle Armeen gleich gut bzw. gleich leicht/beschwerlich Marker halten können.
Die Armeen macht ja eben aus, dass sie unterschiedlche Stärken und Schwächen haben. Dass Du von einem *hohen Sieg* schreibst belegt sogar mal wieder, dass SUN einfach DASS System ist. Wenn man nicht hoch gewinnen muss, sondern einfach nur gewinnen! 😀
Aber ich bin da völlig entspannt, jedem sein Meinung! 🙄 Akzeptanz wird nicht erwartet, lediglich Toleranz. :mellow:
Gruß
General Grundmann
Oh, man. :huh: Darauf werde ich mich erst gar nicht einlassen... Fühl dich hiermit einfach toleriert 😉
Das "Blöde" an SUN ist eben, dass, wenn man das erste Spiel verliert man eben raus ist, was den Kampf um den Turniersieg angeht. Das hat nichts mit stark oder schwach sein zu tun, da man ja auch einfach einmal unglücklich verlieren kann/ der andere ist einfach besser/ man würfelt nicht passend/ es läuft nicht ... usw.
Das ist halt schade, vor allem wenn man sich Hoffnungen auf den Sieg gemacht hat, oder vllt von weiter weg angereist kommt und durch eine Niederlage in Runde 1 ist das Turnier für einen dann eben gelaufen.
Aber jeder wusste ja vorher, worum es ging, da die Regeln ja vorher zu lesen waren. Und probieren geht ja bekanntlich über studieren.
Ich würde es auch gerne mal testen, vllt ja sogar schon beim nächsten Mal, aber von meiner persönliche Grundeinstellung wäre ich auch der 20 Punkte Matrix durchaus freundlicher eingestellt, weil man es da eben noch rausholen kann, wenn man in Runde eins ehr mäßig abschneidet.
Mfg Iceman
Das ist halt schade, vor allem wenn man sich Hoffnungen auf den Sieg gemacht hat, oder vllt von weiter weg angereist kommt und durch eine Niederlage in Runde 1 ist das Turnier für einen dann eben gelaufen.
Aber jeder wusste ja vorher, worum es ging, da die Regeln ja vorher zu lesen waren. Und probieren geht ja bekanntlich über studieren.
Ich würde es auch gerne mal testen, vllt ja sogar schon beim nächsten Mal, aber von meiner persönliche Grundeinstellung wäre ich auch der 20 Punkte Matrix durchaus freundlicher eingestellt, weil man es da eben noch rausholen kann, wenn man in Runde eins ehr mäßig abschneidet.
Mfg Iceman
Ich glaube, dass mit dem Aufholen ist gar nicht mal das Problem. Die Tabelle zeigt ja, dass man immerhin noch 4. werden konnte ohne jedes Spiel zu gewinnen. Bei ingesamt 5 Spielen ist die Chance dann noch größer ganz nach oben zu kommen. Und letztlich sollte ja auch nur der das Turnier gewinnen, der ungeschlagen ist 🙂
Mag ja alles sein, aber da es in unserem Spiel primär um F-U-N gehen sollte und sekundär wäre die dicksten N-U-T-S hat, finde ich S-U-N einfach nur schwach. Wenn die Niederlage eines Spielers z.B. in Runde 5 feststeht, ist es scheissegal ob er weiterspielt oder aufgibt. Macht keinen nennenswerten Unterschied. In einer 20er Matrix kann man sich als vermeidlicher Verlierer dennoch "freuen", wenn man zumindest ein paar Pünktchen mitnimmt. Aber das ist eine Diskussion, die zu keinem Ergebnis kommen wird. Es gibt SUN Fans und es gibt 20er Fans, oder Primär-Sekundär-Tertiär-Fans.
SUN oder 13er oder 20er Matrix...
Vereinfacht und kombiniert das doch einfach mit einem Umrechnungsfaktor.
(Bei Wikipedia mal das scoring system von Gaelic Football oder Hurling anschauen)
Aus SUN wird SN.
Für einen Sieg gibt es einen Punkt, bei niederlage null.
Die 13er Matrix bleibt zum Punkte sammeln. hier kann man wahlweise einfach Sammeln oder die Differenz zählen.
Nach drei Spielen hat man dann Ergebnisse wie z.B.
Spieler A: 3 - 10 (3x gewonnen, aber relativ knapp: 2:0, 5:3, 3:1)
Spieler B: 2 - 15 (2x gewonnen, einmal verloren: 0:2, 5:3, 10:1)
Jetzt einen Umrechnungsfaktor von SN zu Missionspunkte, Beispiel 3:
Spieler A: 3x3+10 = 19
Spieler B: 2x3+15 = 21
Man kann also Niederlagen ausgleichen, wenn man ziemlich hoch gewinnt.
Man muss also nicht nach einer Niederlage die Turniersegel streichen.
Wie bei allen Systemen, wird auch dieses mit mehr gespielten Spielen immer genauer...
Wer immer hoch gewinnt, bleibt natürlich uneinholbar, aber das haben beide Systeme gemein.
Mal schauen, wieviel Leute das zu kompliziert finden...😉
Vereinfacht und kombiniert das doch einfach mit einem Umrechnungsfaktor.
(Bei Wikipedia mal das scoring system von Gaelic Football oder Hurling anschauen)
Aus SUN wird SN.
Für einen Sieg gibt es einen Punkt, bei niederlage null.
Die 13er Matrix bleibt zum Punkte sammeln. hier kann man wahlweise einfach Sammeln oder die Differenz zählen.
Nach drei Spielen hat man dann Ergebnisse wie z.B.
Spieler A: 3 - 10 (3x gewonnen, aber relativ knapp: 2:0, 5:3, 3:1)
Spieler B: 2 - 15 (2x gewonnen, einmal verloren: 0:2, 5:3, 10:1)
Jetzt einen Umrechnungsfaktor von SN zu Missionspunkte, Beispiel 3:
Spieler A: 3x3+10 = 19
Spieler B: 2x3+15 = 21
Man kann also Niederlagen ausgleichen, wenn man ziemlich hoch gewinnt.
Man muss also nicht nach einer Niederlage die Turniersegel streichen.
Wie bei allen Systemen, wird auch dieses mit mehr gespielten Spielen immer genauer...
Wer immer hoch gewinnt, bleibt natürlich uneinholbar, aber das haben beide Systeme gemein.
Mal schauen, wieviel Leute das zu kompliziert finden...😉
Wer gewinnt bekommt also einfach +3 Punkte... das klingt nicht besonders schwer.
D
Deleted member 4411
Gast
Iceman, Du spielst in einer 20er Matrix in Runde 1, eigentlich ein Missmatch gegen Dich, trotzdem ein super 18:2.
In Runde 2 spielst Du trotz mieser Würfelergebnisse für Dich immer noch 15:5.
Im Finale, Spiel um Platz 1, steht neben Dir der PowerProGamer "FluffKilla". FluffKilla hat in Runde 1 das Missmatch des Jahrzehnts zu seinen Gunsten gehabt, 20:0. Sein zweites Spiel war von unglaublichem Würfelglück gesegnet, BAM!, wieder 20:0.
Ihr trefft euch im Finale, FluffKilla Platz eins mit 40:0 Punkten, Du Platz 2 mit 33:7 Punkten.
Du besiegst FluffKilla deutlich mit 13:7.
Aber, VERDAMMT, das bedeutet ja:
FluffKulla IMMER noch erster mit 47:13 Punkten, Du dahinter mit 46:14. 😱 Dabei hast du drei mal gewonne, FluffKilla nur zweimal und sogar eine Niederlage im Finale... :dry:
Das hier ist halt das Hauptargument FÜR SUN und gegen jede Art von Matrix! :angry:
AUßER man spielt eine 20er Matrix mit einer gedeckelten A-Wertung und einer ungedeckelten B-Wertung! 😉
Dabei muss die 20er Matrix aber schon früh gedeckelt werden, nämlich bei 20% = 12:8 Punkte
In unserem Beispiel hat FluffKilla also gedeckelt 24:16 Punkte, ungedeckelt 40:0 Punkte.
Iceman hat gedeckelt 24:16 Punkte, ungedeckelt 46:14 Punkte.
Nach dem Finale hat Iceman gedeckelte 36:24 Punkte, FluffKilla hat gedeckelte 32:18 Punkte.
Und die Welt ist wieder so, wie sie sein sollte... :wub:
Gruß
General Grundmann
Das "Iceman/Fluffkilla" Beispiel kommt jedoch in der Realität fast nie vor, und sollte dass mal so sein, dann betrifft es wiederum sehr wenige Spieler.
Die SUN-Wertung an sich stört viele Spieler in jedem Spiel das sie haben. Der Vorteil des "besseren möglichen Verhältnis im Finale" steht also nicht dem generellen Unmut vieler Spieler gegenüber.
Die SUN-Wertung an sich stört viele Spieler in jedem Spiel das sie haben. Der Vorteil des "besseren möglichen Verhältnis im Finale" steht also nicht dem generellen Unmut vieler Spieler gegenüber.
Ich bin immer noch ein Fan vom SUN. Es gibt einfach zu viele Beispiele, wo das System gerechter ist. Auf dem Treppchen sollen mMn die Spieler stehen, die die meisten Siege haben.
Beispiel 2 (nach 20ger Matrix):
Ein Spieler verliert 3 mal ganz Knapp (3 x 9 Punkte) = 27
Ein anderer Spieler gewinnt zweimal knapp und verliert aber einmal hoch. (11, 12, 2) = 25
Ist also der Spieler besser der 3 mal knapp verliert oder der Spieler der zwei mal gewinnt ?? Nach dem 20ger System ist der Spieler der 3 mal verliert besser ?? Meint ihr das es richtig ist?
Beispiel 3:
Spieler A (11, 12, 12) = 35 Punkte
Hat also wieder alle Spiele gewonnen.
Spieler B (8, 8, 20) = 36 Punkte
Hat das Spiel gegen den letzten haushoch gewonnen und ist auf einmal vor dem Spieler der 3 mal gewonnen hat.
Gerecht?? Ist dann ein hoher Sieg gleich zu setzen mit 3 einfachen Siegen.
Beispiel 4:
Spieler A verliert gegen B 5:15 holt aber danach 2 x 20:0 =45 Punkte
Spieler B gewinnt das erst ja mit 15:5 und holt danach einmal 13 und einmal 16 Punkte = 44 Punkte
Beide Spieler haben sich gemessen und A ist aber vor B.
B hatte auch gegen Spieler gespielt, die davor auch nur gewonnen haben.
A hatte gegen Spieler gespielt die auch mind. ein Spiel verloren haben.
Bei Fantasy gibt es keine Missionen. Da sind die Siegespunkte wichtig. Da ist wichtig wer was verliert und die Differenz zählt. Da kann man auch schnell hoch puschen.
Bei 40k spielen wir doch nach Missionen (das ist auch mMn interessanter, taktischer und fordernder). Ich habe selber fast 15 Jahre Fantasy gespielt und es ist ein Unterschied.
Bei 40k sind zählen die Missionen, die Armeeauswahl, die Aufstellung, die Taktik, ... Da ist alles wichtig, was man beachten muss. Jeder Gegner und jedes Volk sind so unterschiedlich und da hat das Spiel ihren Reiz. Bei Fantasy gibt es viele verschiedene Beschränkungen und Modi. Bei 40k sind es die Missionen, welche herausstechen, welche anders sind. Da ist alles erlaubt, auch Besondere Charaktere.
Klar ist das toll, wenn man eine Streitmacht hat, die alles kaputt schießt. Andere Spieler passen sich da an und gewinnen gegen solche Listen, weil sie sich darauf einstellen. Die Siege sind dann knapp, aber dann auch verdient. Ein Orkspieler zum Beispiel der es schafft gegen Tau, Eldar und Space Marines knapp zu gewinnen, hat dann auch was auf dem Treppchen zu suchen.
Wenn ich mir solche Beispiele angucke denke ich ist SUN anderen Systemen voraus. Verliert man das erste Spiel kann man immer noch 4, 5 oder 6ter werden, aber es kann nicht sein das wenn man gegen jemanden gewinnt und kein Spiel verliert sich hinter diesen Spieler in der Tabelle wieder findet. Oder???
Grüße Raffy
Beispiel 2 (nach 20ger Matrix):
Ein Spieler verliert 3 mal ganz Knapp (3 x 9 Punkte) = 27
Ein anderer Spieler gewinnt zweimal knapp und verliert aber einmal hoch. (11, 12, 2) = 25
Ist also der Spieler besser der 3 mal knapp verliert oder der Spieler der zwei mal gewinnt ?? Nach dem 20ger System ist der Spieler der 3 mal verliert besser ?? Meint ihr das es richtig ist?
Beispiel 3:
Spieler A (11, 12, 12) = 35 Punkte
Hat also wieder alle Spiele gewonnen.
Spieler B (8, 8, 20) = 36 Punkte
Hat das Spiel gegen den letzten haushoch gewonnen und ist auf einmal vor dem Spieler der 3 mal gewonnen hat.
Gerecht?? Ist dann ein hoher Sieg gleich zu setzen mit 3 einfachen Siegen.
Beispiel 4:
Spieler A verliert gegen B 5:15 holt aber danach 2 x 20:0 =45 Punkte
Spieler B gewinnt das erst ja mit 15:5 und holt danach einmal 13 und einmal 16 Punkte = 44 Punkte
Beide Spieler haben sich gemessen und A ist aber vor B.
B hatte auch gegen Spieler gespielt, die davor auch nur gewonnen haben.
A hatte gegen Spieler gespielt die auch mind. ein Spiel verloren haben.
Bei Fantasy gibt es keine Missionen. Da sind die Siegespunkte wichtig. Da ist wichtig wer was verliert und die Differenz zählt. Da kann man auch schnell hoch puschen.
Bei 40k spielen wir doch nach Missionen (das ist auch mMn interessanter, taktischer und fordernder). Ich habe selber fast 15 Jahre Fantasy gespielt und es ist ein Unterschied.
Bei 40k sind zählen die Missionen, die Armeeauswahl, die Aufstellung, die Taktik, ... Da ist alles wichtig, was man beachten muss. Jeder Gegner und jedes Volk sind so unterschiedlich und da hat das Spiel ihren Reiz. Bei Fantasy gibt es viele verschiedene Beschränkungen und Modi. Bei 40k sind es die Missionen, welche herausstechen, welche anders sind. Da ist alles erlaubt, auch Besondere Charaktere.
Klar ist das toll, wenn man eine Streitmacht hat, die alles kaputt schießt. Andere Spieler passen sich da an und gewinnen gegen solche Listen, weil sie sich darauf einstellen. Die Siege sind dann knapp, aber dann auch verdient. Ein Orkspieler zum Beispiel der es schafft gegen Tau, Eldar und Space Marines knapp zu gewinnen, hat dann auch was auf dem Treppchen zu suchen.
Wenn ich mir solche Beispiele angucke denke ich ist SUN anderen Systemen voraus. Verliert man das erste Spiel kann man immer noch 4, 5 oder 6ter werden, aber es kann nicht sein das wenn man gegen jemanden gewinnt und kein Spiel verliert sich hinter diesen Spieler in der Tabelle wieder findet. Oder???
Grüße Raffy
Werden bei T3 noch die richtige Armeeverteilung nachgetragen?
Das wäre fabelhaft !
Das wäre fabelhaft !
Ok, du findest es also unfair wenn ein Spieler der 2 hohe Siege und eine 13:7 Niederlage hat ein Turnier letztendlich gewinnt wenn dies bedeutet dass ein Spieler mit 3 "knapperen" Siegen unter ihm steht.
Du beziehst dich darauf dass die 2 hohen Siege durch pairingglück wie durch Würfelglück kommen konnten.. gut
ABER du vergisst die andere Seite der Medaillie!
Beispiel
Alfred ist spieltechnisch einer der besten Spieler auf demTurnier (Favorit für den 1. Platz). Er spielt eine gute Tau Liste. Durch "pairingglück" spielt er nun in Runde 1 gegen eine Eldar/DE Baron biker liste mit 3 knights. Dieser Spieler darf dann auch noch anfangen.
Durch Alfreds Erfahrung und seinem spielerischen Können schafft er es aber aus diesem absoluten mega Missmatch ein 9:11 heraus zu holen. Spielerisch gesehen eine wahnsinnige Glanzleistung! SUN-mäßig ein Desaster!
Das Pairingsystem kann in beide Seiten unfair sein! Das Prinzip der 40K Armeen basiert nunmal auf dem Papier schere Stein prinzip... manche builds sind gegen andere immer im Nachteil und müssen auf ein DRAW spielen. SUN nimmt dies nun einfach hin und sagt "pech gehabt".
In wiefern ist das oben genannte Beispiel* unfairer als mein aufgezeigtes Beispiel? ... Besonders da so etwas zZ. ziemlich oft passiert bei den gängigen extremen builds.
Bei einer 20:0 Matrix ist es zumindest möglich beiden unfairen Konsequenzen entgegen zu wirken. Man muss das Missionsdesign nur so anpassen dass es nahezu "unmöglich" ist die vollen 20 Pkt zu bekommen. Man muss stark differenzieren und eine wesentlich höhere Leistung für ein 20:0 erwarten.
Zuletzt bearbeitet:
So spannend und polarisierend ich die Debatte zu SUN etc. auch finde, denke ich, dass hier der falsche Ort für eine Diskussion ist. Man sollte einfach erwähnen, dass Kiranor uns einen spannenden Turniertag ermöglicht hat... SUN, LOS-Block-Mangel etc. hin oder her. Ich hatte durchweg nette Gegner, das Mittagessen war Lecker etc.
Ich denke man sollte die Diskussion ins 40k-Allgemein Forum verschieben
Ich denke man sollte die Diskussion ins 40k-Allgemein Forum verschieben