Doch die Jäger Nische war für einen kleinen Moment gut, wo du letzte Edi mit Mass Shuriken wieder fast alles wegbekommen hast, wie damals in der zweiten Edi ... hat halt nach dem Codex Release genau 1 Regelupdate gedauert, weil wieder alle Dosen Spieler im Quadrat geheult haben ...
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11. Edition - Wünsche, Sorgen und Hoffnungen
- Ersteller oxymoron
- Erstellt am
Das zusammenlegen von Einheiten hat auf jeden Fall auch Auswirkungen auf die Gesamtzahl der Möglichkeiten Auswahlen.
Beispielsweise alle Leman Russ Varianten zu einer Auswahl mit unterschiedlichen Waffenoptionen zusammenzufassen würde bedeuten, dass man nur 3 Leman Russ aufstellen kann. Oder man muss auch weiterführende Änderungen beim Armeelistenbau vornehmen.
Beispielsweise alle Leman Russ Varianten zu einer Auswahl mit unterschiedlichen Waffenoptionen zusammenzufassen würde bedeuten, dass man nur 3 Leman Russ aufstellen kann. Oder man muss auch weiterführende Änderungen beim Armeelistenbau vornehmen.
Guter Punkt. Andererseits ist das ja aber auch ein Teil der Inkonsistenz. Warum beispielsweise sind nur 3 Maulerfiends, aber 6 Predatoren oder 9 Gladiatoren erlaubt? Du kannst drei Brokhyr-Thunderer spielen, aber 9 Krisis oder 9 Stormspeeder. Obwohl gerade die Marines deutlich leichter zum nächsten Datenblatt gehen.
Optionen lässt das derzeitige System dabei sogar zu und nutzt sie. Das Kontingent für die Bergbau-Votann gibt den Berserkern Kern, womit du 6 spielen kannst. Grob überschlagen wären das 1000 Punkte in Leman Russ, den möglichen Panzerkommandanten nicht berücksichtigt. Für eine matched play Liste muss es nicht mehr sein. Abseits davon gibt's die Rule of Three doch teils gar nicht.
Weiterer Wunsch:
Macht (standing and/or fire-) Power wieder entsprechend teuer und gebt normaler Kern(infantrie)truppen einen Grund am Spiel teilzunehmen, über einen niedrigen Punktewert hinaus wie z.b.
Eigene Erfahrungen:
Ein Paar Jahre OnePageRule, wo zusätzliche/starke Waffen und bessere Werte bei den Einheiten (besonders je mehr Wunden Modelle aushalten können) wirklich teuer sind, hat mir gezeigt, dass es völlig ok ist wenn die großen Sachen auch viele Punkte kosten. Fast jeder GW Spieler den ich kenne der OPR mal ausprobiert hat (mir inclusive) hat erstmal geschluckt wenn es um die heftigen Punkte für starke Waffenupgrades oder starke Modelle geht.. aber mit der Zeit fühlte sich das richtig an und man hat den impact aufs Spiel gemerkt. Klar, das Spiel hat keine große teure Firma hinter sich, die dich zwingt immer mehr teure große Modelle zu verkaufen.. aber wir sind bei 40K schon länger dem Weg wo ich denke "warum muss diese Einheit/dieses Modell" punktetechnisch so niedrig sein und Kerntruppen im Vergleich so teuer? Ahh.. weil ich lieber die zu-günstigen-Einheiten für viel Geld kaufen soll, aber bitte schnell, bevor das nächste/übernächste Update sie dann wieder versenkt.. danke nein. Man sucht schon in jedem neuen Codex oder nach jedem Balance-Update welche Einheit diesmal quasi undercosted ist und das bestimmt dann häufig das META zu einem hohen Anteil.
Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass GW das eigentlich nicht nötig hätte und hoffe, dass sie irgendwann über den Dingen schweben. Vielleicht kommt das erst, wenn sie mit Merchandise nd Co. mehr verdienen als mit dem Spiel und dann einen anderen Weg fürs Spiel finden wollen, wo sie nicht all 3 Jahre ne neue Edition rausbringen, etwas das länger hält und weniger maintanance benötigt. Klar wirds dann weniger aufregend und turbulent, aber vielleicht auch besser für Spieler aller coleur...
Macht (standing and/or fire-) Power wieder entsprechend teuer und gebt normaler Kern(infantrie)truppen einen Grund am Spiel teilzunehmen, über einen niedrigen Punktewert hinaus wie z.b.
- Missionsspiel: können Missionsziele besser einnehmen/halten/Punkten
- Vorteile bei der Aufstellung: Ob es um Bereiche geht in welche die Aufstellungszone unterteilt wird oder "alles andere kommt ne Runde später" oder ähnliche Konzepte
- Freischalten von stärkeren Optionen (ob das Einheiten oder CP oder oder sind), wobei man auf Fallstricke achten muss und keine "Minimaleinheiten" belohnen sollte. Ob man das an Punktewerten der Kerneinheiten festmacht oder eine Summe oder oder, ich denke die Idee ist klar.. es sollte für alle Armeen einen fairen Weg geben und nicht den einen aureißer der 3x 30P Truppen kaufen kann um alles freizuschalten. GW hat schon verschiedene Konzepte ausprobiert in vielen Editionen, aber nie zu einem guten Punkt gebracht.. sie könnten also alte Ideen nutzen und besser machen.
Eigene Erfahrungen:
Ein Paar Jahre OnePageRule, wo zusätzliche/starke Waffen und bessere Werte bei den Einheiten (besonders je mehr Wunden Modelle aushalten können) wirklich teuer sind, hat mir gezeigt, dass es völlig ok ist wenn die großen Sachen auch viele Punkte kosten. Fast jeder GW Spieler den ich kenne der OPR mal ausprobiert hat (mir inclusive) hat erstmal geschluckt wenn es um die heftigen Punkte für starke Waffenupgrades oder starke Modelle geht.. aber mit der Zeit fühlte sich das richtig an und man hat den impact aufs Spiel gemerkt. Klar, das Spiel hat keine große teure Firma hinter sich, die dich zwingt immer mehr teure große Modelle zu verkaufen.. aber wir sind bei 40K schon länger dem Weg wo ich denke "warum muss diese Einheit/dieses Modell" punktetechnisch so niedrig sein und Kerntruppen im Vergleich so teuer? Ahh.. weil ich lieber die zu-günstigen-Einheiten für viel Geld kaufen soll, aber bitte schnell, bevor das nächste/übernächste Update sie dann wieder versenkt.. danke nein. Man sucht schon in jedem neuen Codex oder nach jedem Balance-Update welche Einheit diesmal quasi undercosted ist und das bestimmt dann häufig das META zu einem hohen Anteil.
Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass GW das eigentlich nicht nötig hätte und hoffe, dass sie irgendwann über den Dingen schweben. Vielleicht kommt das erst, wenn sie mit Merchandise nd Co. mehr verdienen als mit dem Spiel und dann einen anderen Weg fürs Spiel finden wollen, wo sie nicht all 3 Jahre ne neue Edition rausbringen, etwas das länger hält und weniger maintanance benötigt. Klar wirds dann weniger aufregend und turbulent, aber vielleicht auch besser für Spieler aller coleur...
Stimme hier den Vorrednern zu. Warum sind nur 3 Illum Zars erlaubt, aber 9 Leman Russ Panzer in unterschiedlicher Bewaffnung.
Hier müsste man einfach konsequent rangehen und alte Zöpfe abschneiden - wenn das nicht dem Verkaufsargument zuwider laufen würde.
Nur brauchte es selbst dafür eine eigenen Codexeintrag oder hätte da ein Kombieintrag für Gardisten/Sturmgardisten/AJs nicht gelöst? In diesem Kombieintrag fehlt dann nur der AJ Exarch, aber den gibt es dann halt so nicht mehr. Ist momentan aber auch nicht der Grund schlechthin, unbedingt AJs zu spielen.
Grundsätzlich muss man es sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen: Wir gehen auf die 11. Edition unseres Lieblingsspiels zu! Wenn GW versuchen würde, alle spielbaren Möglichkeiten der letzten 10 Editionen in die 11. zu übernehmen, dann wird das wieder ein Regelwucherndes Monstrum, dass GW selber nicht überblickt (Stichpunkt Erratas und BDS) und auch nicht richtig bepunkten kann. Zumal GW ja schon einen Teil des Weges bei z.B. den Marines gegangen ist, meine Bikes und die alten Speeder sind einfach draußen aus dem Codex (wobei ich die alten Speeder zwar ein einem Eintrag im Codex zusammen gefasst hätte). Also warum nicht andere (doppelte) Auswahlen streichen oder Einheiten zusammenfassen? Machen sie bei Ausrüstung ja auch schon. Ich glaube, das würde dem Spiel, nach einem kurzen Aufschrei einiger Fans, unglaublich gut tun. Weniger ist manchmal dann doch mehr!
Unterschätze den Kerl mal nicht. Der Exarch hat die Option auf 2 Jagdkatapulte umsonst und ist damit ein Boost des Outputs um 20 Prozent im 5 Mann, und immerhin um 10 % im 10-Mann-Trupp. Das ist im ersten Fall eine krassere Erhöhung des Outputs als die Wahl des Aspect-Hosts mit 16,7 %. 😛
Hier muss man vorsichtig sein, wie man dieses Argument verkaufst. Wenn du den Illum Zar bringst (der mittlerweile Kristalldrache heißt 😛 ), dann sagt dir der nächste, dass ja Nightspinner auch nur eine Waffenoption von dem ist. Die Zahl der Einträge wäre ja auch absolut kein Problem, mit einem festen AOP. Es ist deutlich egaler, wenn ein Sentinel und ein Armored Sentinel zwei Profile sind, wenn nicht die Rule of Three das begrenzt, sondern ein AOP. Dann schaut der Kampfläufer auch weniger traurig.
Wichtiger ist zu schauen, welche Mechaniken man warum behält. Fangen wir mit der "Armeeregel" an. Gab zwar immer mal welche, wie "sie kennen keine Furcht" usw. Aber der Krampf da immer eine auszudenken besteht seit der 8. aus der Idee heraus, Leute zu belohnen die keine Loyal32-Ritter-Smashcaptn-Verbündetenliste spielen. Nun sind Bündnisse eher die Seltenheit und es braucht dennoch eine Sonderregel für die Spacemarines.
Weiter gehts mit dem Panzerschock, der drin ist, weil es eine Mechanik war, genauso Granaten. Das hat dann wieder so Regelauswüchse wie "Was passiert, wenn mein Brutalis-Cybot sein Angriffsziel mit dem Panzerschock tötet, aber innerhalb von 3 Zoll um eine andere Einheit ist?" Oder Herausforderungen, die existieren, weil sie in der 6. Edition mal eingeführt wurden, aber bis auf ne Sonderregel eigentlich kaum noch etwas tun.
Der AJ Exarch und der Illum Zar waren nur 2 Beispiele auf die Schnelle, da lassen sich sicher bessere finden.
Zum letzteren von dir (Armeeregeln, Panzerschock): Genau das meine ich mit der Übernahme alter Regeln, nur weil es eben früher mal ging. Ob man den Panzerschock heute noch braucht, sei wirklich dahin gestellt. Auch die Armeeregel ist etwas seltsam, warum braucht man für eine ganze Armee eine Sonderregel, die auch noch unterschiedlich gut ist (armeeübergreifend) und dann durch das gewählte Detachment (was wieder eine zusätzliche Armeeregel hat) auch noch unterschiedlich stark bei der eigenen Armee wirkt.
Zum letzteren von dir (Armeeregeln, Panzerschock): Genau das meine ich mit der Übernahme alter Regeln, nur weil es eben früher mal ging. Ob man den Panzerschock heute noch braucht, sei wirklich dahin gestellt. Auch die Armeeregel ist etwas seltsam, warum braucht man für eine ganze Armee eine Sonderregel, die auch noch unterschiedlich gut ist (armeeübergreifend) und dann durch das gewählte Detachment (was wieder eine zusätzliche Armeeregel hat) auch noch unterschiedlich stark bei der eigenen Armee wirkt.
Hm, vielleicht weil man 40K nicht ganz bis zum Schwierigkeitsgrad von "Mensch ärgere dich nicht" vereinfachen möchte ...
Oder weil es Sonderregeln gibt, die nicht nur typisch für eine Einheit sind, sondern auch für eine Armee. Und gerade eine Armee wie das Astra Militarum profitiert in ihrer Vielfältigkeit von unterschiedlichen Detachment Regeln. Müssen halt nur gut gemacht und stimmig sein.
Oder weil es Sonderregeln gibt, die nicht nur typisch für eine Einheit sind, sondern auch für eine Armee. Und gerade eine Armee wie das Astra Militarum profitiert in ihrer Vielfältigkeit von unterschiedlichen Detachment Regeln. Müssen halt nur gut gemacht und stimmig sein.
Also doch wieder Stellungsspiel, Bewegung als sinnvolle Mechanik statt "du darfst dich bewegen und immer schießen", "du darfst getrennt auf alles schießen" und "du darfst schießen und angreifen"? 😛
Oder Tabellen statt der derzeitigen Verwundungsmechanik und Treffermechanik, damit nicht jede relevante Interaktion im Spiel auf 2+ oder 3+ abläuft. Mit Reroll natürlich.
Ich stimme dir zu. Allerdings zeigen Spacemarines sehr gut, dass sie keine typische Armeeregel haben. Welche wäre das denn? Ist es nun das Doktrinensystem oder ATSKNF von damals oder ist es doch eher Oath of Moment? Sind es beim Chaos die Pakte oder die "Exploding 6"-Regeln der vergangenen Edition? Bei den Votann genauso, was ist da so speziell, dass man das in dieser Edition einfach geändert hat. Custodes würde ich aus Mangel an Ahnung von denen auch dazu zählen. Oder Eldar?
Wo es schon lange definierend ist, sind die Sororitas, die Necrons und meinetwegen die imperiale Armee mit ihren Befehlen (seit der 5. Edition) und die Tau mit den Zielmarkern - wobei das die Regeln von Einheiten und Ausrüstung sind und dort eingepreist sein sollten.
Da du die Detachment-Regeln ansprichst - hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbei reden.
Lass die Detachments (mir persönlich lieber als Subfraktion bsw. Deathkorps) gerne da. Es ist durchaus sinnvoll die abzugrenzen, aber um Eldar von Spacemarines zu unterscheiden braucht es meiner Meinung nach keine Sonderregel. Das tun Auswahlen und Profile. Wenn du dann einzelne Weltenschiffe unterscheiden möchtest, sind Sonderregeln sinnvoll.
DAS dürfte der gordische Knoten sein, den "selbst GW" niemals zerschlagen können wird. In jedem Thread zu "diesem Thema" werden unterschiedlichste Vorlieben laut und auch worauf nicht verzichtet werden "kann".
Es bleibt eine unendliche Geschichte aber ohne Fuchur, Atrèju und kindliche Kaiserin.
cya
Jep. "Gut gemacht und stimmig" ist halt nicht bei jedem gleich ... wird auch in diesem Thread wieder sehr deutlich.
Mit "irgendwas ist immer" kann man immer alles wegzuwischen versuchen.
Man kann es auch lassen.
Ich finde das Gespräch hier ziemlich interessant, hat gute Punkte.
Man kann es auch lassen.
Ich finde das Gespräch hier ziemlich interessant, hat gute Punkte.
Das freut mich für Dich. Ändert aber an dem Grundproblem der fehlenden Einigung auf einen Rahmen nichts. Ohne diesen, der dann als Orientierung und Maßstab dient (oder es zumindest könnte), wird es immer absolute valide Angriffspunkte geben. Ein "Ziel" wird somit unerreichbar und wir tauschen uns weiter auf interessante aber eben auch völlig unproduktive Art und Weise aus. Nett als geistige Übung, aber mehr ist es eben nicht.
Puh das klingt jetzt mega negativ, ist es gar nicht gemeint, aber mir fällt es schwer in diesen "Diskussionen" die seit zehn oder fünfzehn Jahren+ immer gleich ablaufen und auf das Spiel, das wir vor die Nase gesetzt bekommen, 0 Auswirkungen haben irgendeinen Sinn zu erkennen.
Sorry. Ich halte mich jetzt auch raus. Versprochen.
cya
Puh das klingt jetzt mega negativ, ist es gar nicht gemeint, aber mir fällt es schwer in diesen "Diskussionen" die seit zehn oder fünfzehn Jahren+ immer gleich ablaufen und auf das Spiel, das wir vor die Nase gesetzt bekommen, 0 Auswirkungen haben irgendeinen Sinn zu erkennen.
Sorry. Ich halte mich jetzt auch raus. Versprochen.
cya
Aber tun sie ja nicht. Das Spiel hat in jeder Edition unterschiedliche Probleme, es werden unterschiedliche Punkte vorgebracht, und die User entwickeln oder verändern auch ihre Ansichten.
Das Design des Spiels muss einem schon sehr egal sein, um das nicht zu unterscheiden.
Und wir sind hier in einem Diskussionsforum, falls das irgendwer vergessen haben sollte. Austausch hat so viel Auswirkung wie Austausch nun mal hat. Mehr als 0 und weniger als ein Brief an GW (wie weit über 0 der auch liegen mag), aber in jedem Fall ist er wertvoll zum Prüfen und/oder Schärfen der eigenen Vermutungen und Ansichten, zum Gewinnen neuer und zum Teilen mit Anderen.
Letztlich darf man auch nicht vergessen, dass eben auch gute Impulse aus einer Community hervor gingen, seien es die One Page Rules oder kleinere Sachen wie beispielsweise die Kolloseum-Regeln für kleine Runden 40k. Gibt ja durchaus gebündelte Interessen hier.
Nur haben halt Regelsysteme die mehr den Hintergrund abbilden wollen ein deutlich größeres Urheberrechtsproblem als OPR.
Ein wenig "lustig" ist das jedoch, dass die Diskussion über die 11. von jemanden abgewürgt werden soll, der zuvor mit großem Eifer und zahllosen wiederholenden Beiträgen seine Umfragen zur 12. Edition bewarb.
Nur haben halt Regelsysteme die mehr den Hintergrund abbilden wollen ein deutlich größeres Urheberrechtsproblem als OPR.
Ein wenig "lustig" ist das jedoch, dass die Diskussion über die 11. von jemanden abgewürgt werden soll, der zuvor mit großem Eifer und zahllosen wiederholenden Beiträgen seine Umfragen zur 12. Edition bewarb.
Mir fehlt ein Armeeorganisationsplan, wie es den in der 3. gab.
Max 2 Charaktere, max 6 Standardeinheiten, max je 3 Einheiten Elite/Sturm/Unterstützung.
Auch gut wäre ein besseres Punktesystem, da das aktuelle nicht passend ist.
Max 2 Charaktere, max 6 Standardeinheiten, max je 3 Einheiten Elite/Sturm/Unterstützung.
Auch gut wäre ein besseres Punktesystem, da das aktuelle nicht passend ist.
Das klassische System (max. 2 HQs, max. 6 Standards, max. 3 Elite/Sturm/Unterstützung) ist aber daran gescheitert, dass GW es nicht geschafft hat, für die Standardeinheiten ein Alleinstellungsmerkmal zu schaffen. So hatten die Armeen einen Vorteil, welche die günstigsten Standard-Auswahlen hatte, weil fast niemand mehr als die 2 Pflichtauswahlen mitgenommen hat. Außerdem hat GW (in meinen Augen) erkannt, dass sie mit diesem klassischen Armeeorgansiationsplan sich selbst in ihren Verkäufen limitieren. Jetzt bringen sie Multi-Bausätze raus, aus denen man 2 unterschiedliche Einheiten bauen kann und schon können sie diesen Bausatz gleich 6 mal pro Armee verkaufen.
Eine Rückkehr würde ich mit sinnvollen Regeln für die Standardauswahlen begrüßen, glaube auf Grund von GWs Verkaufsinteresse aber keinenfalls daran.
Eine Rückkehr würde ich mit sinnvollen Regeln für die Standardauswahlen begrüßen, glaube auf Grund von GWs Verkaufsinteresse aber keinenfalls daran.
Da gibt's ja Möglichkeiten, gerade durch das sukzessive Punkten.
Selbst als nur Standardauswahlen punkteten war das noch valide die am Ende des Spiels aufs Ziel zu setzen. Das geht beim sukzessiven Punkten nicht mehr.
Die Horus heresy versucht sich gerade an Bonuspunkten, wenn Standards auf Missionszielen stehen. Das kann ausgereifter sein, aber es führt eben zu vielen Standards. Da halt leider vor allem nur der taktische Trupp.
Sehe ich auch so, habe halt einen Wunsch geäußert.
Im Zweifelsfall wird GW die 11. Edition enden lassen wie die 8. Edition bei WHF und einen totalen Reboot machen wie mit AoS.
AOP und das (ab der 5.?) alte binäre ObSec sind übrigens Sachen, die ich genau gar nicht zurückwünsche und halte die jetzige Entwicklung für eine sehr gute.
Welchen Wert hat eine dezidierte Spezialregel für Standardtruppen, wenn sie dann doch rein künstlich ist und unplausibel wirkt? Also außer jemandem fällt etwas ein, das es doch tut, aber das jetzige OC2 war bisher am ehesten dran an einem guten Kompromiss.
Die Rule-of-3 schafft zwar Inkonsistenzen, je nach dem, ob Einheiten getrennte Datasheets oder nur verschiedene Optionen haben, aber ist letztendlich ein nur eine Notbremse für wenn mal das Balancing einer Einheit ausrutscht (was bei dem Release- und Update-Tempo notwendig passiert, häufiger oder seltener), damit sie bis zum Fix nicht zu sehr das Spiel übernimmt.
Tendenziell ist Zusammenlegen von Datasheet zu Optionen aber schöner, schlicht weil übersichtlicher, und die Themenlisten mit >3 Leman Russ gäbe es bei Bedarf ein Detachment, das sie Battleline macht.
Welchen Wert hat eine dezidierte Spezialregel für Standardtruppen, wenn sie dann doch rein künstlich ist und unplausibel wirkt? Also außer jemandem fällt etwas ein, das es doch tut, aber das jetzige OC2 war bisher am ehesten dran an einem guten Kompromiss.
Die Rule-of-3 schafft zwar Inkonsistenzen, je nach dem, ob Einheiten getrennte Datasheets oder nur verschiedene Optionen haben, aber ist letztendlich ein nur eine Notbremse für wenn mal das Balancing einer Einheit ausrutscht (was bei dem Release- und Update-Tempo notwendig passiert, häufiger oder seltener), damit sie bis zum Fix nicht zu sehr das Spiel übernimmt.
Tendenziell ist Zusammenlegen von Datasheet zu Optionen aber schöner, schlicht weil übersichtlicher, und die Themenlisten mit >3 Leman Russ gäbe es bei Bedarf ein Detachment, das sie Battleline macht.
