3D-Druck - eine Moralfrage (?)

[derRayko]

Da das Thema an anderer Stelle aufkam, und dort leicht OT war, frage ich hier mal, wie ihr die Sache seht, und stelle gleich meinen Standpunkt vor und zur Diskussion.

Wo ist bei euch die Grenze, ab wann ist 3D Druck (im Hinblick auf unser Hobby) Diebstahl geistigen Eigentums?
Oder leben wir in der Utopie des WWW in der alle Daten frei sein sollten?

Für mich persönlich (wie an anderer Stelle schon geschrieben) ist die Grenze überschritten, wenn es klare Kopien sind. Also ein Space Marine, oder ein Recast von irgendetwas was es irgendwo schon zu kaufen gibt.

Doch wie seht ihr das? Rechtfertigt ein Preis (z.B. bei GW) von sagen wir 50 € für eine Mini einen Recast auf cults3d für nur 5 €, oder gar für 0 €, nur weil GW zu teuer ist?

Wie steht ihr zu den Patreon Abo-Modellen wie OPR oder Lootstudios?
Wäre das eine alternative Verkaufsfläche für Dateien direkt von GW, oder anderen Herstellern die auch fertig gegossene und verpackte Minis verkaufen, etwas weniger Preis, dafür nur die Datei, oder ist dann das Problem, dass wenn einer die STL gekauft hat, er sie weitergibt und das dann schief geht, aber bei anderen klappt es ja scheinbar auch...

Viele Gedanken, doch wie sind eure dabei?

Gerade seit es Resindrucker gibt, ist die Qualität der Ausdrucke ja kein Problem mehr, man kann fertig bemalte Minis ja auch nur noch per Waage von originalen unterscheiden.

Was denkt ihr über das ganze Thema, wird es den TT-Markt verändern?

 

[Fabiusm]

Juhu, eine neue 3d Drucker Diskussion!!!

Ich hab einen Drucker und Druck auch recht fleißig Gratis vorlagen.
Ohne das hätte ich mir nie 30k angefangen und somit hätte GW deutlich weniger an mir verdient.

 

[Alandro]

Ich verwende seit einer Weile gedruckte Modelle, aber 1 zu 1 Kopien sind für mich ein Nogo. Es ist meine Sache die Preisgestaltung und das Gebaren von GW schlecht zu finden, aber das gibt mir nicht das Recht ihre Designs zu klauen. Selbes gilt natürlich auch für Modelle von Drittherstellern.
Das wären klare Urheberrechtsverletzungen und damit nicht zu tolerieren.
Natürlich gibt es bei den Alternativmodellen Ähnlichkeiten mit den GW Minis. Wenn es nicht so wäre, wären sie ja unbrauchbar, und ich kann nicht auf jede Form von Soldaten Miniatur verzichten, nur weil es die Gefühle der GW Designer verletzen könnte.

Wenn mir Modelle gefallen ( und mittlerweile gibt es viele Studios, deren Designs mir sogar wesentlich besser gefallen als die von GW. Wenn ich mir da zum Beispiel den Ritter Rost und die Flintenuschi (aka Leontuns und Ursula) beim Astra Militarum anschaue, schreien die ja geradezu nach Alterntativmodellen) kaufe ich die STL Lizenz und los gehts.
So belaufen sich die Kosten für eine komplette Armee halt gleich mal auf ein Viertel oder weniger der "echten GW Armee".
Damit kann ich leben und muss mich nicht über die ständigen Metaschwankungen ärgern. Würde ich das nicht so machen, hätte ich das Spiel vermutlich schon gelassen und GW würde von mir auch kein Geld mehr für Farben, Regelwerke und ab und an mal ein besonderes Modell bekommen.

Daran seh ich nichts moralisch irgendwie verwerfliches und wenn mir einer am Spieltisch sagt, er spielt nur gegen Original GW Modelle, darf er das gern tun. Im Privaten wär mir noch kein solcher Honk begegnet und auf einem Turnier gibt er damit ja quasi auf, wenn das Regelwerk keine Originalmodelle vorschreibt.

 

[Jim]

Ja. Es ist eine Moralfrage. (Wie alle Gesetze und Gebote)

Ich persönlich bin schwankend unentschlossen bzw. befinde mich noch in der Evaluierung welche sich permanent ändert.

Wenn du aktuelles GW System in allem Facetten spielen willst: kauf gefälligst GW. Spielst du oldhammer oder OPR oder so Käse: mach was du willst. Aber bitte 100% von einem oder dem anderen. Nicht mischen. (Mit Ausnahmen)

Und irgendwie wirkt es oft nach 3D Druck aus Geiz und entwickelt sich erst spät wenn überhaupt zu 3D Druck aus Überzeugung.

Kein Plan kommt immer aufs Individuum an und den speziellen Fall wie ich es bewerte.

 

[Cyler]

Werde mir auch demnächst einen Drucker anschaffen für Bits toll oder alternative Minis sind sie unschlagbar.
1 zu 1 Kopien finde ich nicht gut gibt genug stl Dateien von guten Designer für paar Euros

 

[Zeitgeist]

1:1 Kopien fallen für mich unter den Punkt "Recast/Diebstahl" und sind nicht zu tolerieren.
"Ähnliche" Modelle finde ich vollkommen ok, sie sind auch im Einklang mit dem Gesetz. Das nutzen nicht nur 3D-Artist bei ihren Modellen sondern auch GW in ihrer Lore etc. etc., normales Verhalten in unserer Welt, damit Produkt-Diversität nicht unterdrückt werden kann, pro consumer.

Es kam auch das Thema auf "was sollte bei 40K Turnieren ok sein und was nicht"?!

Meine Meinung dazu:

Da bin ich der Meinung, dass GW ihre eigenen Turniere gerne auf ihre eigenen, selbstveranstalteten Modelle beschränken kann, aber auf Turnieren privater Veranstalter alles erlaubt sein sollte, solange man sich keinen spielerischen Vorteil durch andere Modell-Dimensionen erschleicht.
GW bietet ein Regelwerk an und gleichzeitig bieten sie Modelle um damit zu spielen. Aus meiner Sicht heißt das aber nicht, dass diese Modelle ein muss sind, wie bei allen anderen Tabletop-Spielen auch.
Argumente wie "waaaas.. dann kommen die Gewinnenwoller und drucken sich immer günstig die neuste Meta-Armee und kommen damit auf die Turniere" zeigt für mich nur wie problematisch die Preisstruktur bei Games Workshops40K aktuell ist. Wenn sich also jemand, weil er viel Geld hat, diese MetaArmeen kauft und zu Turnieren fährt ist es auch einmal ok? Also da misst man mit zweierlei Maß finde ich. Was ist , wenn jemand eine gedruckte nicht-Meta-Armee ins Feld führt, ist das dann auf einmal Ok'er?

GW in ihrer Politik unterstützen / hat GW das nötig / hat GW das verdient?
Als Turnierspieler sollte man nicht in solchen Bahnen denken und bestimmt nicht GW in ihrer Preispolitik unterstützen, im Gegenteil. Wenn Turniere weiter offen für Armeen von Drittherstellern/3d-Druck bleiben, kann das die Preise von GW, durch das Prinzip von "Konkurenz", senken (oder weniger schnell steigen lassen). Wenn sie sich nicht beim PReis bemühen, müssen sie es wenigstens bei der Qualität dr Figuren machen, irgendwo kann der zukünftige GW-Kunde dadurch nur profitieren. Konkurenz belebt das Geschäft.
Bei GW's Gewinnspanne, die nicht zugunsten der Spieler sondern der Aktionäre genutzt wird, die Sonderwerbung "bei uns nur Originalmodelle" zu gewähren empfinde ich persönlich als "drüber". GW hat das in meine Augen aktuell nicht verdient.

Neider gonna neid
Will man den Nutzen von nicht-original-Modellen wirklich einschränken? Wofür, damit rein-GW-käufer sich Gatekeepermäßig gegenseitig auf die Schulter klopfen können, dass sie reinblut.Armeen haben und das billige Pack ein weiteres Jahr von ihren Anwesen vertrieben haben?! Scheint mir abwegig rein wegen kindischen "aber du hast nicht genau so gelitten wie ich"-Beweggründen die ganzen positiven Aspekte unterdrückt.

GW verkauft Regeln, die sollte man kaufen. Auch die Modelle von diesem Hersteller zu kaufen ist Optional.
Nur weil GW Gelände verkauft, muss auf Turnieren doch nicht auch nur dieses Originalgelände gespielt werden.

Aspekte von Fairness
Ob ich einen GW-Panzer spiele, oder einen Gedruckten der mir besser gefällt, macht von der Fairness bei einem Turnier, was die Gewinnchance angeht keinen Unterschied. Darum geht es mir bei Turnieren, ein faires Spielerlebnis. Solange die Armee des Gegners verständlich ist (man erkennt schnell welche Modelle welche Einheit darstellen) profitiere ich auch als Hobbiist davon, weil ich sehr wahrscheinlich eine schicke Armee präsentiert bekomme.
Die optische Diversität wird erhöht.
Das Hobby wird auch Menschen mit weniger Geld eröffnet.
Die Community wächst, wird bunter, mehr Leute kaufen auch Originalmodelle wenn sie die schöner finden, alle profitieren irgendwie.
Durch das neue Geschäftsfeld gibt es mehr Hobby-Designer, aus denen später mal echte Profies werden, die vielleicht ein spannendes neues Spiel mit ihren Schöpfungen nach vorne bringen.

 

[gummibaer]

Es wird immer behauptet GWs Preise sind so hoch weil sie hohe Ausgaben haben. Die Preise sind in letzten Jahren gewachsen wegen überteuerter Energie usw. Schön und gut. Es erklärt aber nicht weshalb 3er Pack Reiter 70,-eur kosten obwohl es von anderer Fraktion 5x Ritter 50,-eur kosten. Oder 3x Primarines 50,-EUR?

Die Preise, die GW für Plastikmasse verlangt ist nicht immer gleich. Die Preise machen den Status der Modelle aus. Ist es eine Standardeinheit oder eine Eliteeinheit? Eine Eliteeinheit kostet schon 2x mehr. Also alles nur Marketing, wie immer, aus dem Hause GW.

70,-EUR für 3xReiter? Nein danke. 40,-eur hätte ich für 3 Reiter ausgegeben. Aber keine 70,-eur. Somit verdient GW nichts an mir.

 

[Object303]

Ich bin da zwiegespalten.

1zu1 Kopien von Originalmodellen geht für mich gar nicht. So Ausreden wie "aber das ist nur zu 95% wie das Original, 5% sind anders also ist das was eigenes" zählen für mich ebenfalls nicht. Komplette Eigendesigns oder STLS von irgendwelchen Designern etc. (die ich dann auch als Eigendesign zählen würde)? Von mir aus.

Wo ich selbst allerdings zwiegespalten bin: Man möchte AOS, 40K oder 30K nach "GW-Regeln" spielen, aber nutzt keine GW-Modelle. Oftmals wird nichtmal das Geld für die Regeln/den Codex ausgegeben.

Auf der einen Seite: GW schreibt ja keine Regeln und sagt dann: "Spielt womit ihr wollt" sondern bietet ein mehr oder weniger "komplettes" System an. "Hier habt ihr die Regeln und Daten , hier habt ihr die dazugehörigen Minis."
Im Brettspielbereich gibt es viele Verlage die ihre jeweiligen Spielregeln als PDF veröffentlichen. Trotzdem ist es dort komplett unüblich sich nur die Regeln herunterzuladen und alles an Spielmaterial dann selbst zu basteln. (Abgesehen von Print&Play, aber darum geht es hier gerade nicht).
Das hat ein klein wenig was von "Ich will das - GW Erlebnis - aber ich bin nicht bereit GW dafür zu bezahlen"

ABER:
Wir sind im Tabletopbereich. Ein großer Teil dieses Hobbies ist die eigene Kreativität. Sich das Spielerlebnis nach seinen Wünschen anpassen. Sei es durch die individuelle Bemalung, das Zusammenbauen in unterschiedlichen Posen (Zumindest bei den Bausätzen wo es noch geht...), Kitbashing und, ja, eben auch alternative Modelle. Es ist Teil des Hobbies sich sein Spielerlebnis, seine Armee zu individualisieren. Ob man da jetzt durchs Kitbashing ein eigenes Modell baut welches dann zB. zu 90% NICHT aus offiziellen GW-Bausätzen besteht, oder gleich ein komplettes Alternativmodell selbst druckt macht da auch keinen Unterschied mehr.

Ich denke es kommt bei mir auf den jeweiligen Einsatz des Druckens an:
1.) 1zu1 Kopien bestehender Originalmodelle: Für mich ein klares NoGo.
2.) Wer sich seine komplette Armee selbst druckt und seien es nur Alternativmodelle und keine 1zu1 Kopien, sollte evtl. auch einfach nach Alternativregeln spielen.
3.) Wer sich seine Armee durch gedruckte Bitz oder hier und da auch Alternativmodelle individualisieren möchte? Kein Problem. Wobei es hie bei mir auch wieder auf die Menge ankommt. Ein "Ich kauf mir Sister Superior Amalia Novena als Original GW Modell und den Rest meiner Soro-Armee individualisiere ich durch rein selbstgedruckte Alternativmodelle" gehört für mich dann doch eher zu Punkt 2 also unter "Ich will das - GW Erlebnis - aber ich bin nicht bereit GW dafür zu bezahlen"
4.) Gelände komplett selbst drucken: Solange es halt keine 1zu1 Kopien von Originalgelände ist, habe ich da gar kein Problem mit und mir ist auch egal ob nur ein Teil oder alles Gelände aus die 3D Drucker kommt. Es gibt in den Warhammer Universen so viele verschiedene Welten mit so dermassen viel unterschiedlichen Kulturen etc. Da kann GW gar nicht für ALLES Geländesets rausbringen. Davon ab ist für nicht wenige Spieler Gelände eh komplett zweitrangig. Da werden dann auch mal Tupperboxen, Getränkedosen etc pp. als Gelände hingestellt...

 

[Jim]

wie problematisch die Preisstruktur bei Games Workshops40K aktuell ist. Wenn sich also jemand, weil er viel Geld hat, diese MetaArmeen kauft und zu Turnieren fährt ist es auch einmal ok?

Naja. Ein Unternehmen als Hersteller wird immer teurer sein als jemand der nur STLs auf ne Homepage klatscht. Selbst wenn GW fair kalkulieren würde gäbe es billigere Alternativen.

Und ja. Wer das Meta jagen will soll bitte auch dafür bezahlen.

Die Preise, die GW für Plastikmasse verlangt ist nicht immer gleich

Warum wird immer mit den Plastik argumentiert? Das dürfte doch der geringste Faktor in der gesamten Kalkulation sein.

 

[Haakon]

Komplette Modelle? Bin ich auch eher dagegen. Modellteile? Warum nicht. Hätte GW noch wie damals einen vernünftigen Bitzhandel, hätte ich mir Onager-Beine einfach bei denen bestellt. Die könnten das genauso drucken...

Wenn ich allerdings 12 Onager-Beine brauche und einen dreistelligen Eurobetrag auf den Tisch legen müsste - nur um dann sehr viel unnötiges Plastik übrig zu haben.

2.) Wer sich seine komplette Armee selbst druckt und seien es nur Alternativmodelle und keine 1zu1 Kopien, sollte evtl. auch einfach nach Alternativregeln spielen.

Warum sollte er das? Ich habe zwar keine komplett gedruckte Armee, allerdings benutzte ich alternative Aspektkrieger von Artel W zur Darstellung eben dieser, ebenso für die Phönixkönige. DAS sind Modelle, die einfach so alt sind, dass GW die Phönixkönige nichtmal mehr im Codex außerhalb ihres Datasheets abdruckt.
Wenn ich nun eine imperiale Armee spielen möchte, die nicht Cadia ist, kann ich jeden verstehen, der sich seine Tallarner usw. selber druckt/drucken lässt. Denn ob der nun druckt oder zu Victoria Miniatures läuft ist für GW gleich "egal".

In der Regel schafft sich GW doch das Problem selber - war schon in der 5. Edition so, mit den Tyraniden und den Donnerwölfen - und gelernt haben sie nichts.

 

[gummibaer]

Warum wird immer mit den Plastik argumentiert? Das dürfte doch der geringste Faktor in der gesamten Kalkulation sein.

Hast du eine logische Erklärung weshalb die 3xEradicatoren der Space Marines fast soviel kosten wie 10x Standard-Space Marines?

 

[Zeitgeist]

4.) Gelände komplett selbst drucken: Solange es halt keine 1zu1 Kopien von Originalgelände ist, habe ich da gar kein Problem mit und mir ist auch egal ob nur ein Teil oder alles Gelände aus die 3D Drucker kommt. Es gibt in den Warhammer Universen so viele verschiedene Welten mit so dermassen viel unterschiedlichen Kulturen etc. Da kann GW gar nicht für ALLES Geländesets rausbringen. Davon ab ist für nicht wenige Spieler Gelände eh komplett zweitrangig. Da werden dann auch mal Tupperboxen, Getränkedosen etc pp. als Gelände hingestellt...

Das klingt für mich irgendwie nach ""Ich will das - GW Erlebnis - aber ich bin nicht bereit GW dafür zu bezahlen" (vorsicht, Ironie)

Ich lese hier diese Forderungen:
Wer 40K Spielen will, soll gefälligst auch GW Modelle benutzen.
Wer das Meta jagd soll GW-Modelle kaufen
Könnt ihr Argumentatoren dieser Punkte noch das "und warum soll das ein muss sein" etwas ausführen?
Ich finde das nicht selbsterklärend und in einer Diskussion helfen Hintergründe und Begründungen ja immer, um den Standpunkt des anderen besser nachvollziehen zu können. Wir müssen uns ja dennoch nicht einig sein. Ein "Das iss so und hat so zu sein" reicht mir persönlich nicht.

 

[Cheap Old Wargamer]

Das ist ein absolut eingebildetes "Problem". 40K Spielen doch eh nur noch sog. Whales die Unmengen an original Stuff rumliegen haben. Und dann drucken sie sich halt die 8. Armee aus anstatt sie sich zu kaufen. Na und? Leute, die keine Mondpreise bezahlen wollen, sind doch schon vor Jahren abgewandert.
Und die kommen auch nicht mehr wieder, egal wie "billig" man sich eine Armee ausdrucken kann. Gibt genug Non-GW-Alternativen.

Also keine Angst, es werden keine neuen Mitspieler kommen.

 

[derRayko]

Also ich hab mir die Startbox gekauft, NACHDEM ich meinen Saturn 2 gekauft habe...

 

[Jim]

Hast du eine logische Erklärung weshalb die 3xEradicatoren der Space Marines fast soviel kosten wie 10x Standard-Space Marines?

Was hat das damit zu tun? Liegt es jetzt an der Plastikmenge oder am Marketing?

Ich halte die Eradicators für aufwändiger in Konzept, Design und Erstellung. Ich glaube auch die verkauften Einheiten der Eradicators sind geringer. Marketing pushed das halt ans Maximum.

Aber mein Aluhut glaub deinem Aluhut nicht das alles nur Marketing ist.

 

[EdVid]

Hast du eine logische Erklärung weshalb die 3xEradicatoren der Space Marines fast soviel kosten wie 10x Standard-Space Marines?

Na weil Standardeinheiten öfters gekauft werden und so die Werkzeuge dafür schneller bezahlt (amortisiert) sind. Ganz logisch!

 

[Gigagnouf]

Komplett emotionslos was das angeht, hab schon komplett gedruckte Armeen verkauft (zum Resinpreis an Freunde im Studium, bevor das Geflame losgeht ^^) und auch sehr gerne gegen die gespielt.
Damit sogar Umsatz für GW generiert über Farben und Codices und Regeln, da die sonst bei der bematschten Preispolitik eben GAR nichts von GW gekauft hätten

Wenn mir jemand ne komplett gedruckte Armee hinstellt denkt mein Kopf nicht "Was n Penner, der soll gefälligst Geld an GW überweisen", sondern "geil, wie hat der die winzigen Zähne von dem Hormaganten so sauber hinbekommen, und wo gibts die Vorlagen?!"

Stellt sich mir die Frage wie viel Geld ich denn an GW überweisen muss damit ich mit den gekauften Regeln auch spielen darf
Ich mein, ich habe Bücher gekauft mit Regeln drin (und son bisschen Background).

Zur Einordnung, mein Admech ist komplett GW, meine Death Guard bis auf 3 Plague Marines mit Flegeln und Notarion (geileres Modell als das von GW), meine Harlequins komplett, und die Custodes bis auf den FW Kram auch.

Dennoch, da gibts immer noch so ne fixe Idee mit der Tyranidenarmee aus gedruckten Modellen, sollte ich das irgendwann umsetzen würde ich mich gar nicht mal so schlecht fühlen.
Und den Codex kaufen.

Dabei gehts mir (wie man an meinen Armeen sieht) gar nicht primär um Geld sparen oder GW eins auszuwischen, es macht mir schlicht Spaß zu drucken.
Die Ergebnisse zu verarbeiten, vorzubereiten fürs Malen, (das Malen selber halt weniger ^^)
Der Druck ist eben n weiteres Hobby, und 40k n prima Grund "was zu drucken".
Und ja, ich würde auch mit der gedruckten Armee selbst spielen.

 

[Dragunov 67]

Es gibt in den Warhammer Universen so viele verschiedene Welten mit so dermassen viel unterschiedlichen Kulturen etc. Da kann GW gar nicht für ALLES Geländesets rausbringen.

..was aber genau so für Armeen gilt,oder?
Bspw,hole ich mir die Panzer für IA teilweise von GW und den Rest von Alternativen Herstellern und bin immer noch im 40k Universum.
GW hat sich mMn selbst in den Fuß geschossen,als die Palette der verfügbaren Armeen für zB IA auf die existierende geschrumpft wurde. Mto zB hätte da noch genug Leute am Ball gehalten.Kopien existierender Modelle finde ich auch nicht okay, Alternative mit erkennbaren Abweichungen (Artel W,Atlan Force) schon.

Hätte GW noch wie damals einen vernünftigen Bitzhandel, hätte ich mir Onager-Beine einfach bei denen bestellt. Die könnten das genauso drucken...

This,geht mir grad genau so, zum Glück nur für einen Satz Beine,da ging eBay.Wenn ich mir für X Teile die ganze Box kaufen muß, schau ich mich auch nach Alternativen um.

. Gibt genug Non-GW-Alternativen.

.. die aber keine GW Minis bannen.

 

[gummibaer]

Na weil Standardeinheiten öfters gekauft werden und so die Werkzeuge dafür schneller bezahlt (amortisiert) sind. Ganz logisch!

Was heißt schneller bezahlt werden? Hat GW vor die Eradicatoren jedes Jahr neuzugestalten? Deiner Logik nach muss das neue "Cola Zero" auch 2x teurer sein als das normale Cola, um die Werkzeuge schnell zu bezahlen? Die Gußrahmen zu erstellen ist gar nicht so teuer. GW bringt ja gelegentlich limitierte Modelle raus, die gleich soviel kosten wie Serien-Modelle.

Und GW ist nicht dafür bekannt "schnell die Werkzeuge bezahlen" zu wollen. Die hauen limitierte Starter-Boxen raus und warten halbes Jahr lang und releasen dann den Inhalt einzeln.

 

[Object303]

Könnt ihr Argumentatoren dieser Punkte noch das "und warum soll das ein muss sein" etwas ausführen?

Nein. Denn dann würde ich etwas ausführen müssen was ich nicht geschrieben habe.

Ich habe nur MEINE Meinung zu dem Thema geäußert. Es sind meine Ansichten zu dem Thema und KEINE "Muss"-Vorgaben für andere.
Ich schrieb zB. "...sollte evtl. auch einfach nach Alternativregeln spielen." Ich schrieb NICHT "...muss nach Alternativregeln spielen."

Man kann gern über meine Meinung diskutieren. Sie ist keine allgemeingültig Wahrheit, sie ist nicht in Stein gemeisselt und ich lass mich ich gern (versuchen) vom Gegenteil überzeugen. Wenn Leute aus meiner Meinung/meinen Ansichten irgend einen Zwang oder Angriff herauslesen, dann ist das eher deren Problem und nicht meines.