This. Mir egal, welche Argumente dafür oder dagegen sprechen. Und ich würfle mich schon seit Jahren einigermaßen fix durch Masseorks. Dafür muss man zwar ein bisschen üben, aber das geht schon.
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Akzeptanz von Würfel-Apps?
- Ersteller WhiteRabbit
- Erstellt am
This. Mir egal, welche Argumente dafür oder dagegen sprechen. Und ich würfle mich schon seit Jahren einigermaßen fix durch Masseorks. Dafür muss man zwar ein bisschen üben, aber das geht schon.
Ich verstehe das Gefühl hinter dem Argument, aber realistisch betrachtet ist es lächerlich. Wenn jemand deine Würfel klauen will, wird er das bestimmt nicht beim Würfeln versuchen, wenn gerade alle Aufmerksamkeit auf dem Wurf liegt und er eine abgezählte Anzahl an Würfeln in der Hand hat. Wenn du deine Würfel nicht nach jedem Zug abzählst und wegräumst, liegen die das ganze Spiel unbeaufsichtigt herum. Das wäre dann die bessere Gelegenheit, um sich da zu bedienen. Was natürlich überaus dumm wäre, da man ja weiß, wie viele Würfel man hat und den Verlust spätestens beim Einpacken bemerken würde. Jeder Zählt doch am Ende nochmal durch, ob man nicht einen Würfel oder ein Modell irgendwo vergessen hat.
Gefühlsargumente funktionieren nicht, weil ja jeder ein anderes Gefühl haben kann. Das hebt sich also gegenseitig auf und trägt nichts zu einer Argumentation bei, außer dass man sich anschreit: "Ich will x!" -"Ich mag aber y lieber!"
Daher muss man eben das ausklammern und mit nachprüfbaren Fakten arbeiten.
Jetzt wird es endgültig erkenntnisphilosophisch!😀
Bitte trenne zwei Sachen:
Du betrachtest diese Diskussion von dem Standpunkt aus: Was bleibt OBJEKTIV als Argument als kleinster allgemeiner Schnittpunkt übrig? Das kann man so sehen, nur weiß ich nicht, wo man gerade in der vorliegenden Frage die Trennlinie ziehen will...
Dieser thread fragt im Ausgang halt nach der Akzeptanz der Würfel-Apps! Das sind dann subjektive/persönliche Meinungen, um die es geht, und nicht -provokant formuliert-, ob eine App das Spiel unter Mission XY bei Geländebau XY und bei Armee XY vs. Armee XY um XY % schneller spielbar macht.😉
Solange niemand ein paar belastbare Studien vorlegen kann, wonach das Spiel mit Würfeln ODER mit App nachweislich "29% mehr Spielspaß" bietet als die jeweils andere Variante, sollten wir andere Sichtweisen einfach mal hinnehmen.
Kritisieren kann man die immer und jederzeit, aber denen pauschal JEDE Relevanz absprechen wie "Gefühlsargumente funktionieren nicht", ist mE zu einfach gedacht...😉
Wie groß denkt ihr eigentlich sollte ein Tabletbildsschirm sein, damit der Gegner auch im stehen (Tablett liegt am Tisch) noch vernünftig erkennen kann, was man da in der Würfelapp eigentlich so macht?
Das war auch nicht ganz bierernst gemeint. 😉 Wenn ich meinem Gegenüber nicht trauen würde, wäre das Spiel eh schnell zu Ende. Ich will ja Spaß am Spiel haben und nicht mit Argusaugen jeden Handgriff des Anderen kontrollieren.
@Großmeister Uziel
Da die GW Assault Dice App aktuell Apple-Exklusiv ist fangen die Tablets bei 7,9" und gehen bis 12,9".
Die GW App soll 120 - 200 Würfel gleichzeitig anhaben können (je nach Quelle/Erfahrungsbericht), ich denke mal da ist selbst auf großen Screens nicht mehr viel erkennbar wenn das Tablet auf dem Tisch liegt
.
Gesehen habe ich sie 2017 auf einem Android-Handy und zu erkennen war gar nichts auf Distanz.
Da die GW Assault Dice App aktuell Apple-Exklusiv ist fangen die Tablets bei 7,9" und gehen bis 12,9".
Die GW App soll 120 - 200 Würfel gleichzeitig anhaben können (je nach Quelle/Erfahrungsbericht), ich denke mal da ist selbst auf großen Screens nicht mehr viel erkennbar wenn das Tablet auf dem Tisch liegt
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Gesehen habe ich sie 2017 auf einem Android-Handy und zu erkennen war gar nichts auf Distanz.
Zuletzt bearbeitet:
Eben deswegen überlegen wir die GW App (und nur die) zwar zukünftig zuzulassen, aber eben auf einem entsprechend großen Bildschirm. Würde mein Gegner mir da mit dem kleinen Handybildschirm kommen, würd ich ihm ins Gesicht springen.
Jo! 😀
Und es gibt ja dann auch Spezialisten, die sich nach dem Knopfdrücken den Bildschirm erstmal 5 cm vors Auge halten müssen, weil die sonst nix erkennen können! Und dann muss man erstmal warten, bis da zu Ende gezählt wurde, und dann darf man selber gucken...🙄
Bei uns im Rheinland läuft so ne Aktion unter: "Isch han min´ Brill´ nit opp!"😉
Was? Schnittpunkt? Von was denn? Mir geht es nur darum, dass "ich mag digitale Technik am Tisch nicht", ein schlechtes Argument gegen einen Spieler ist, der gerne mit Würfelapp spielen will. Der findet ja die digitale Technik offenbar besser. Wenn man da keine anderen Argumente für das eine oder andere hat, wird man zwangsläufig intollerant gegen eine der beiden Ansichten. Deshalb erstmal schauen, ob man vernünftige Argumente dafür findet, bevor man sich auf der emotionalen Ebene streiten muss.
Die meisten klauen so was eher unabsichtlich. Raucher kennen vielleicht den wundersamen Zuwachs oder Schwund an Feuerzeugen nach geselliger Runde.
Mir persönlich wäre Würfel oder App ziemlich egal. Die meisten wollen eh nicht betrügen und ehrlich gesagt sind Würfel auch immer ne Wundertüte, bei der man nie sicher sein kann, was da aus der Fabrik gekommen ist. Ich hatte mal ein Chessex-Set, das locker doppelt so viele Einsen ergab wie normal. "Sicher" sind nur Casinowürfel und die dann eben auch nur 1-2 Spiele lang, das ist eine teure Geschichte.
Aber ich spiel halt auch nur zum Spaß und nicht sehr oft, mein letztes Turnier ist ewig her. 🙂
Ich "spiegel" mal Deine obige Aussage: " "Ich mag digitale Technik am Tisch", ist ein schlechtes Argument gegen einen Spieler, der gerne ohne Würfelapp spielen will. Der findet das händische Element offenbar besser" ".
Daran sehe ich nichts verwerfliches!😉
Und -wie bereits gesagt- wenn Du Studien vorlegen kannst, die nachweislich eine Erhöhung des Spielspasses bei der Verwendung von Apps gegenüber dem Würfeln belegen, können wir weiterdiskutieren und ich müsste Dir zustimmen!
Bis dahin aber -und wir wissen, dass es dazu wohl nie kommen wird-, sind alle Argumente für und wider recht gleichwertig und über meine höchstpersönliche Meinung hinaus werde zumindest ICH nicht versuchen, jemandem seine Ansichten PER SE abzusprechen...
Das spricht, ähnlich wie die Kommentare davor von einer gewissen Unwissenheit.
Die App zählt die Ergebnisse zusammen, man kann dann zum Beispiel die 1 zum re-rollen auswählen und dann re-rollen, dann die erfolgreichen weiter nutzen.
Realistisch gesehen wird man das 5, 6 mal pro Spiel machen, selbst wenn ich dann herumgehe und meinem Gegner das Handy zeige habe ich etliches an Zeit gespart.
Mot ähnlichen Argumenten kann ich meinem Gegner dann auch seine winzigen blau-roten Chessex Würfel mit Lila Punkte verbieten...
-.- Schön dass du das Argument jetzt auch umgedreht hast. Genau das war ja mein Argument, warum man solche Gefühlsdinger nicht in einer Argumentation nutzen kann.
Um das Ganze mal von meiner Seite auf nen Punkt zu bringen: Beide Systheme haben ihre Vor- und Nachteile, sind in denen aber recht ausgeglichen. Abgesehen von dem Mag ich nicht Argument spricht nichts dafür Würfelapps zu verbieten. Wenn wir alle liebe und tolerante Menschen sein wollen, kann man es eigentlich niemandem untersagen für sich selbst eine Würfelapp zu nutzen. Wenn der Gegner lieber mit seinen Würfeln spielt, hält ihn da ja keiner ab von. Ob man seine Würfelutensilien jetzt teilen muss, muss man für sich selbst ausmachen, aber ich finde es doch reichlich seltsam, wenn sich jemand dagegen verwehrt.
Wenn man Turniere mit Zeitspiel nicht Wert auf schnelles Würfeln für einen schnellen Spielfluss, sondern auf kunstfertiges Speedwürfeln mit W6ern legt, kann man die Apps ja gern verbieten, aber für mich ist das perfekte Würfeln jetzt kein so zentraler Hobbyinhalt, dass ich da großen Wert drauf legen würde.
Wie willst du denn Spielspaß messen? In Gigajoy oder Microiocus? Tschuldigung, aber das ist ziemlicher Quatsch.
Ich finde, die Diskussion wird von den Würfelbefürwortern immer sehr emotional geführt. Rational kann nämlich nicht erklärt werden, warum elektronisches Streamlining was Schlechtes sein sollte.
Wer Angst davor hat, beim Würfeln betrogen zu werden, sollte sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, ob er das SPIEL nicht viel zu ernst nimmt. Gleiches gilt aber auch für die Betrüger. Einfach nur erbärmlich sowas in so einem banalen Game nötig zu haben.
Ich schau meinem Gegner nie beim Würfeln zu. Ich vertraue darauf, dass er fair spielt. Wenn es ihm aber so schlecht geht, dass er sich mit ein paar Würfeln aufgeilen muss... naja, dann tu ich dieser traurigen Gestalt halt nen Gefallen. Wenn das durch ne gehackte WürfelApp passiert, gibt's noch Komplimente... so einfach ist das gar nicht, wie hier so viele immer wieder behauptet haben. Ne WürfelApp schreiben ist dagegen megaeasy...
result = Random.Range(1,6); <-- das ist nen W6 in C#
Aber an den Code von der App kommst du nicht ran, da das in einer geschlossenen Datei drin ist. Ohne den Quellcode ist das uneindringbar. Was man also tun müsste um eine WürfelApp von außen zu manipulieren:
1) Hacke dich auf den Server bzw. in das Repository (bitbucket oder ähnliche) des Entwicklers
2) Finde das Projekt (der Ordner heißt häufig nicht so, wie das spätere Produkt... je nach Größe des Unternehmens hast du da Terrabyte an Daten, die in Ordnern mit Arbeitstiteln stecken.
3) Hoffe darauf, dass die App mit einer dir verfügbaren Engine geschrieben worden ist. Viele Entwickler bauen ihre Software mit eigens dafür geschriebenen Engines. Die meisten Programmierer ziehen das sogar den verbreiteteren Engines vor.
4) Lerne die Engine, was schwer sein kann, wenn der Programmierer was eigenes gemacht hat... das kann dauern, bis man den Code verstanden hat... wenn der nicht so gut kommentiert ist, kann das sogar nahezu unmöglich werden, wenn man die CodingConventions des Entwicklers nicht kennt (oder habe das Vorwissen, wenn die App mit eine der gängigen Engines entwickelt worden ist)
5) Ändere den Algorithmus
Ziemlich viel Aufwand, oder? Bei Schritt 1 dürften die meisten schon aufgeben... hacken ist langweilig und braucht Erfahrung... man muss sich schon sehr für die Materie interessieren, nicht jeder Informatiker kann hacken. Es gibt wahrscheinlich eine stark begrenzte Anzahl an Hobbyisten, die das drauf haben und die Cojones... denn wenn das rauskommt, haben die nen ganz anderes Problem, als nen wütenden Gegner in einem Tabletop-Spiel. Ich weiß nicht so ganz, was man für Betriebsspionage aufgebrummt bekommt, aber das würde man dann herausfinden.
Dabei ist es so viel einfacher, sich ein paar Youtube Tutorials für Taschenspielertricks anzuschauen und ein wenig zu üben. Einfach ein paar Würfel in der Hand behalten und als zusätzliche Treffer in den Eimer werfen. Mir kann niemand erzählen, dass er es bei 20+ Verwundungs-Würfeln
bemerken würde, wenn da 3 mehr drin sind. Und wirklich Zeit 50 Würfel abzuzählen nimmt man sich in der Hitze des Gefechts eher selten. Die Spiele dauern sowieso schon viel zu lang.
Ich kann allerdings total verstehen, wenn man sagt: Nö, ich mag meine Würfel und wehe du nimmst sie mir weg! Aber es generell anderen zu verbieten ist albern und hat was von "Ich will nicht, dass du auf eine andere Art und Weise Spaß hast als ich!"... hat schon was leicht faschistisches...
Zuletzt bearbeitet:
Naja, den Code dafür aufzuschreiben ist megaeasy, aber ist der Zufallsgenerator dahinter auch gut? Echten Zufall mit einem Computer zu erzeugen ist nicht so einfach, wie man sich das denkt. 😉 Selbst mit der angesprochenen Physik-Engine der Warhammer-App braucht es Zufall, weil ja sonst ein immer gleicher Startpunkt auch immer zu dem gleichen Ergebnis führt.
Prinzipiell finde ich eine Würfelapp gut, gerade, wenn es Würfelorgien werden. Mit 40k kann ich da nicht dienen, aber ich kenne das aus Firestorm Armada. Wenn jemand sowas gerne benutzen möchte, soll er das, aus Gründen der Fairness würde ich die App dann aber mit benutzen wollen.
Die Zufallsgeneratoren sind gut genug. Würfel ich einen W6, erwarte ich zu 16,67% eine 1. Unter Excel ist die Formel für einen W6 =ZUFALLSBEREICH(1;6) damit habe ich mal eine Million Würfel geworfen. Hier das Ergebnis:
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Zuletzt bearbeitet:
Ich mag es nicht, wenn Leute meine Sachen allgemein anfassen, denn wer weiß was für eine bazillenschleudernde, tendenziell ungewasche Hand das ist.
Dann hoffe ich Du spielst niemals in einem GW, Fantasyladen, Clubraum oder bei anderen. Nicht das deine sterilen Würfel irgendeine von Papa Nurgle "infizierte" Tischplatte berühren, oder Du am Ende noch Bazillen der anderen einatmest, und am Ende zu einem Nurgling mutierst. :lol::lol::lol:
Wenn Bazillen da sind, übertragen die sich nämlich durch die Luft oder über die Schleimhäute und nicht über die Haut. Aber pssst. Bitte nicht weitersagen. Allgemeinbildung könnte den Unterhaltungsfaktor dieses Threads nachhaltig stören. Das ist besser als RTL. :lol:
Wenn Bazillen da sind, übertragen die sich nämlich durch die Luft oder über die Schleimhäute und nicht über die Haut. Aber pssst. Bitte nicht weitersagen. Allgemeinbildung könnte den Unterhaltungsfaktor dieses Threads nachhaltig stören. Das ist besser als RTL. :lol:
Vllt mal wieder ein Disclaimer: Mir gehts um organisierte Events wie Turniere mit fremden dritten. Im privaten Kreis mit seinen Freunden gilt wie immer: Jeder Freundeskreis macht was er für sich intern als gut betrachtet. Jeder wird da eine Lösung finden. In dieser Sphäre bedarf es niemals solcher Regelungen, da diese Freunde die am besten selber finden können.
Dass ich das vorher ankündige, habe ich ja erwähnt. Schade, dass das überhaupt Notwendig ist, aber das tue ich inzwischen um Überraschungen zu vermeiden.
Einmal war davon jemand überrumpelt, seitdem kündige ich es an. Und es ist ja nicht so als könnte ein mündiger Erwachsener nicht in dem Moment wo ich mir die Würfel packen möchte sagen könnte: "Halt stop, ich erlaube dir nicht mein Eigentum zu benutzen". In dem Fall würde ich ihn dann auffordern den Wurf mit anderen Würfeln auf die auch ich Zugriff habe zu wiederholen.
Es ist also nicht mein "Geschmack" dass ich zugriff auf seine Würfel haben sollte. Es ist ein sehr rationaler Ansatz für die Handhabung von privatem Gerät auf einem Wettbewerb.
- - - Aktualisiert - - -
Hat die eigentlich mal irgendwer benutzt?
Die Würfel animation ist reiner Witz. Oben ist ne Line da steht wie viele 1en, 2en, 3en usw man gewürfelt hat. Die animierten Würfel sind fast useless. Man rerollt indem man auf die zahl gedrückt hält und den Würfelbutton klickt. Keiner braucht die Würfel im Panel durchzählen oder auch nur sehen. Das steht oben. Auf meinem Iphone SE (glaube 4" display) ist das, wenn man sich neben den Gegner stellt und das Handy auf den Tisch legt für jeden ohne erhebliche Sehschwäche problemlos erkennbar. Ich selbst bin Brillenträger mit -5 und -6 Dioptrin. Not even close to a problem.
Wenn jemand eine erhebliche Sehschwäche hat kann er den Gegner darauf hinweisen die Ergebnisse bitte immer kurz stehen zu lassen, sodass er von näher dran einmal die Line oben lesen kann. Genau das selbe müsste er aber auch mit herkömmlichen Würfeln machen. Gerade für sojemanden wäre die App um längen besser, da er eine Line mit 6 Zahlen in Klarschrift inspizieren muss, statt 80 Würfel, die quer über den Tisch liegen.
Wegen mir könnten die die Animation auch streichen udn das Ergebnis in Zahlen noch größer präsentieren.
Die einzige Transferleistung die man bringen muss, damit man absolut einwandfrei und problemlos die Ergebnisse sehen kann ist, dass man sich vllt neben den Gegner stellt und nicht an die andere Seite vom Tisch flieht. Darauf kann man auch einfahc hinweisen. Das ist das gleiche wie wenn wer Würfel hinter ner Ruine würfelt wo ich ncihts sehen kann. Dann sag ich ihm: Würfel bitte da oder dort wo ich die Würfel sehen kann, danke.
- - - Aktualisiert - - -
Dann kauf dir für Turniere nen Set würfel, die du danach in Desinfektionsmittel legen kannst. Problem solved.
- - - Aktualisiert - - -
Absolut. Gängige Zufallsgeneratoren in PCs (die keine echten Zufallsgeneratoren sind aber das greift zu tief), sind um Meilen fairer als herkömmliche Würfel. Hatte mal ein Simulationstool mit der random Funktion aus java.lang.math gemacht. Deutlich besser als die Testreihen von Chessex Würfeln die ich finden konnte.
Würde auch im leben nicht auf die Idee kommen jemanden dazu zu zwingen eine Dice App zu benutzen. Erwarte nur dass diese Akzeptanz des Gegenübers auch mir gegenüber aufgebracht wird wenn ich die Dice-App nutzen will.
Finde das sollte absolut selbstverständlich sein. In jeder Sportart wird das Sportgerät kontrolliert. Es ist aber nicht ohne weiteres möglich vor Ort die Würfel die unser "Sportgerät" sind zu kontrollieren. Die einzige Variante zu garantieren, dass alles mit Rechten Dingen zu geht ist, dass jeder Zugriff auf jeden Würfel im Spiel hat, sodass nicht einer bestimmte Würfel für sich beanspruchen kann.
Dass ich das vorher ankündige, habe ich ja erwähnt. Schade, dass das überhaupt Notwendig ist, aber das tue ich inzwischen um Überraschungen zu vermeiden.
Einmal war davon jemand überrumpelt, seitdem kündige ich es an. Und es ist ja nicht so als könnte ein mündiger Erwachsener nicht in dem Moment wo ich mir die Würfel packen möchte sagen könnte: "Halt stop, ich erlaube dir nicht mein Eigentum zu benutzen". In dem Fall würde ich ihn dann auffordern den Wurf mit anderen Würfeln auf die auch ich Zugriff habe zu wiederholen.
Das ist nicht Geschmack. Beiden Spielern das Recht zu gewähren jeden Würfel den der Gegner nutzt auch selbst zu nutzen ist die einzig praktikable Möglichkeit schummeln vor zu beugen. Es ist nicht handlebar vor Ort Würfel angemessen zu testen. Also ist die nächst beste pratikable Variante das zu garantieren, dass nicht ein Spieler einen exklusiven Würfelsatz auf den nur er Zugriff hat aus einem unkontrollierten privaten Umfeld zum Turnier zu bringen.
Es ist also nicht mein "Geschmack" dass ich zugriff auf seine Würfel haben sollte. Es ist ein sehr rationaler Ansatz für die Handhabung von privatem Gerät auf einem Wettbewerb.
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Hat die eigentlich mal irgendwer benutzt?
Die Würfel animation ist reiner Witz. Oben ist ne Line da steht wie viele 1en, 2en, 3en usw man gewürfelt hat. Die animierten Würfel sind fast useless. Man rerollt indem man auf die zahl gedrückt hält und den Würfelbutton klickt. Keiner braucht die Würfel im Panel durchzählen oder auch nur sehen. Das steht oben. Auf meinem Iphone SE (glaube 4" display) ist das, wenn man sich neben den Gegner stellt und das Handy auf den Tisch legt für jeden ohne erhebliche Sehschwäche problemlos erkennbar. Ich selbst bin Brillenträger mit -5 und -6 Dioptrin. Not even close to a problem.
Wenn jemand eine erhebliche Sehschwäche hat kann er den Gegner darauf hinweisen die Ergebnisse bitte immer kurz stehen zu lassen, sodass er von näher dran einmal die Line oben lesen kann. Genau das selbe müsste er aber auch mit herkömmlichen Würfeln machen. Gerade für sojemanden wäre die App um längen besser, da er eine Line mit 6 Zahlen in Klarschrift inspizieren muss, statt 80 Würfel, die quer über den Tisch liegen.
Wegen mir könnten die die Animation auch streichen udn das Ergebnis in Zahlen noch größer präsentieren.
Die einzige Transferleistung die man bringen muss, damit man absolut einwandfrei und problemlos die Ergebnisse sehen kann ist, dass man sich vllt neben den Gegner stellt und nicht an die andere Seite vom Tisch flieht. Darauf kann man auch einfahc hinweisen. Das ist das gleiche wie wenn wer Würfel hinter ner Ruine würfelt wo ich ncihts sehen kann. Dann sag ich ihm: Würfel bitte da oder dort wo ich die Würfel sehen kann, danke.
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Dann kauf dir für Turniere nen Set würfel, die du danach in Desinfektionsmittel legen kannst. Problem solved.
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Absolut. Gängige Zufallsgeneratoren in PCs (die keine echten Zufallsgeneratoren sind aber das greift zu tief), sind um Meilen fairer als herkömmliche Würfel. Hatte mal ein Simulationstool mit der random Funktion aus java.lang.math gemacht. Deutlich besser als die Testreihen von Chessex Würfeln die ich finden konnte.
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