1. Edition AoS - Eindrücke nach den ersten Testspielen

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#161
Ich sehe das auch so wie deadlydeceiver. Max Wounds führen immer noch nur dazu ganz bestimmte Einheiten zu nehmen die eben "besser" sind als ihre Alternativen. Man muss aber auch dazu sagen, daß das kein neues Problem ist. Das war auch schon mit dem alten Punktsystem so.
Und vielleicht ist daß auch inherent im "Balancing", da ja irgendeine Art Metrik benutzt werden muss. Bei den vielen verschiedenen Einehiten und Dimensionen da eine zu dieser Metrik ausgewogene Verteilung der Armeebucheinheiten ohne Spitzen zu erreichen ist vielleicht auch utopisch.

Ich bin mir gar nicht so sicher ob "gutes Balancing" nicht auch entweder eine idealisierte Chimäre oder eher persönliche Geschmacksrichtung ist.

Und ich bin mir sicher, es wird einen Haufen Szenarien und Kampagnen geben, welche trotzdem verdammt unausgewogen sein werden, keine polaroid Marines aber sicher keine Starcraft-battle.net maps.

Grüße
 
#162
Es gibt halt kein perfektes Balancing bei gleichbleibend hoher Varianz zwischen den Fraktionen... zumindest habe ich noch kein System im Bereich der Massenschlachten gesehen, welches diesen Spagat hinbekommen hat. Dropzone Commander hat dies noch recht gut hinbekommen, aber da unterscheiden sich die Fraktionen in eher marginalen Punkten.
Bei GW-Systemen stand das Balancing noch nie an erster Stelle und Punktkosten waren immer nur eine Illusion eines ordentlichen Balancings... das funktioniert halt bei Stein-Schere-Papier-Prinzipien nicht. Sofern Antilisten möglich sind, kann man nie von einem perfekten Balancing sprechen, egal, ob nun Punkte, Szenarien oder was auch immer für Balancingzwecke herangezogen wird.
Von perfektem Balancing kann man erst sprechen, sobald beide Armeen wirklich gleich sind... siehe Schach...
 
#163
Nur würde ein Punktesystem ermöglichen, dass ein Hersteller oder Herausgeber der Regeln nachträglich die Punkte anpasst. Was ja bei PC Spielen die diverse Einheiten anbieten ja ganz üblich ist...da kostet dann ein "Marine" plötzlich nicht mehr 10 sondern 12 Resourcen, und braucht nicht 15 sondern 18 Zeiteinheiten um gebaut zu werden. Selbst in veröffentlichten Schriftwerken kann man nachträglich die Punkte anpassen. Sollte man halt nicht ständig machen, sondern in sinnvollen Abständen (6 Monate, 1 Jahr).
Wäre auch im bisherigen Fantasy Warhammer ein gangbarer Weg gewesen, aber für GW natürlich undenkbar. Wäre auch in Form eines "Sammelbuches" in dem nur die aktualisierten Armeelisten drin sind, mit den neuen Punktwerten machbar gewesen. Dann eben mal alle in kompakter Form, oder eben indem man für jede Auswahl eine Karte/pdf File erstellt. Dies hätte aber erfordert dass man so eine Art Qualitätskontrolle einführt, kostet Geld und bindet Resourcen. Brauch eine Figurenschmiede ja nicht....verkauft sich eh von selbst das Zeug.
 
#164
SlashyTheOrc schrieb:
Ich sehe das auch so wie deadlydeceiver. Max Wounds führen immer noch nur dazu ganz bestimmte Einheiten zu nehmen die eben "besser" sind als ihre Alternativen. Man muss aber auch dazu sagen, daß das kein neues Problem ist. Das war auch schon mit dem alten Punktsystem so.
Und vielleicht ist daß auch inherent im "Balancing", da ja irgendeine Art Metrik benutzt werden muss. Bei den vielen verschiedenen Einehiten und Dimensionen da eine zu dieser Metrik ausgewogene Verteilung der Armeebucheinheiten ohne Spitzen zu erreichen ist vielleicht auch utopisch.

Ich bin mir gar nicht so sicher ob "gutes Balancing" nicht auch entweder eine idealisierte Chimäre oder eher persönliche Geschmacksrichtung ist.

Und ich bin mir sicher, es wird einen Haufen Szenarien und Kampagnen geben, welche trotzdem verdammt unausgewogen sein werden, keine polaroid Marines aber sicher keine Starcraft-battle.net maps.

Grüße
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Niemand erwartet ein perfekt ausbalanciertes System. Dass das unmöglich ist, ist schon klar. Und dass das bei GW noch nie der Fall war dass man auch nur in die Nähe kam ist uns auch allen bewusst. Aber man kann immernoch versuchen so nah wie möglich an die utopische perfekte balance zu kommen, und Warhammer 8 war da doch wohl weitaus näher dran, als AoS.

Und spiele wie DzC beweisen dass man noch wesentlich näher rankommen kann.

Lord Royal schrieb:
Es gibt halt kein perfektes Balancing bei gleichbleibend hoher Varianz zwischen den Fraktionen... zumindest habe ich noch kein System im Bereich der Massenschlachten gesehen, welches diesen Spagat hinbekommen hat. Dropzone Commander hat dies noch recht gut hinbekommen, aber da unterscheiden sich die Fraktionen in eher marginalen Punkten.
Bei GW-Systemen stand das Balancing noch nie an erster Stelle und Punktkosten waren immer nur eine Illusion eines ordentlichen Balancings... das funktioniert halt bei Stein-Schere-Papier-Prinzipien nicht. Sofern Antilisten möglich sind, kann man nie von einem perfekten Balancing sprechen, egal, ob nun Punkte, Szenarien oder was auch immer für Balancingzwecke herangezogen wird.
Von perfektem Balancing kann man erst sprechen, sobald beide Armeen wirklich gleich sind... siehe Schach...
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Die punktkosten waren aber dennoch der zentrale dreh- und angelpunkt, ohne hätte es da auh nur kraut und rüben gegeben.

Und ich glaube du unterschätzt die unterschiede zwischen den Fraktionen in DzC. Allein die Gateregeln der Shaltari drehen die Spielweise der fraktion komplett um.
 
#165
Threeshades schrieb:
Und ich glaube du unterschätzt die unterschiede zwischen den Fraktionen in DzC. Allein die Gateregeln der Shaltari drehen die Spielweise der fraktion komplett um.
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Ich spiele schon einige Zeit DzC und kenne die Unterschiede. Ja, klar beeinflussen die marginalen Unterschiede die Spielweise vehement, aber alle Fraktionen haben die gleiche Anzahl von Einheiten, die in etwa die gleichen Feldrollen besitzen. Darum sagt ich ja, dass DzC den besagten Spagat ganz gut hinbekommen hat. Aber das funktioniert halt nicht, wenn es in einem System Fraktionen gibt, die so unterschiedlich sind, wie bei 40k, WHFB oder AoS... vergleiche nurmal zB die Ogerkönigreiche mit Skaven (Standardtruppen in Monstergröße auf der einen und ungleich größere Massen von krintiger Infanterie auf der anderen Seite)... das ist ne andere Liga, als allen Fraktionen Dropships, Kampfpanzer und FLAKs zu geben, die sich nur in den Profilwerten voneinander unterscheiden.
 
#166
Lord Royal schrieb:
Es gibt halt kein perfektes Balancing bei gleichbleibend hoher Varianz zwischen den Fraktionen... zumindest habe ich noch kein System im Bereich der Massenschlachten gesehen, welches diesen Spagat hinbekommen hat. Dropzone Commander hat dies noch recht gut hinbekommen, aber da unterscheiden sich die Fraktionen in eher marginalen Punkten.
Bei GW-Systemen stand das Balancing noch nie an erster Stelle und Punktkosten waren immer nur eine Illusion eines ordentlichen Balancings... das funktioniert halt bei Stein-Schere-Papier-Prinzipien nicht. Sofern Antilisten möglich sind, kann man nie von einem perfekten Balancing sprechen, egal, ob nun Punkte, Szenarien oder was auch immer für Balancingzwecke herangezogen wird.
Von perfektem Balancing kann man erst sprechen, sobald beide Armeen wirklich gleich sind... siehe Schach...
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Natürlich bekommt man eine perfekte Balance hin, es ist alles nur eine Frage des Aufwandes (Anzahl Fraktionen/Einheiten) und natürlich den Regeln.
Schau dir mal Starcraft an, ist zwar kein Tabletop aber eines der besten balancierten Spiele überhaupt mit drei komplett verschiedenen Fraktionen.
Dropzone Commander hat 5 verschiedene Fraktionen die sich komplett anders spielen und wo sich die Einheiten auch stark (nicht nur optisch) voneinander unterscheiden (alleine schon die Infanterie).
Antilisten sind genauso immer möglich wie Antitaktiken: Zu jeder Taktik gibt es eine Kontertaktik, zumindest in der realen Welt. Wenn es bei einem TT Taktiken gibt die man nicht kontern kann, ist das Tabletop nicht balanciert. Da man aber davon ausgehen muss, dass man eben nicht weiß was der Gegner spielt, sind Antilisten praktisch nicht möglich bzw. nicht wahrscheinlich. Bei einem guten, balancierten TT (wie z.B. DZC) ist man grundsätzlich auf der sicheren Seite wenn man eine ausgeglichene Liste spielt. Spielt man nämlich eine stark spezialisierte Liste kann es nunmal passieren, dass der Gegner blöderweise genau eine Antiliste dazu spielt oder die Mission überhaupt nicht passt, daher sieht man auf DZC Tunieren auch keine "ausgemaxten" Listen, weil diese eben nicht gut spielbar sind. Natürlich kann ich als PHR auf 1.500 Punkte 3 (oder sogar 4?) Typ-4 Läufer für je 200 Punkte aufstellen, nur bringt mir das nichts wenn der Gegner mich ausmanövriert und sich einfach die Missionsziele krallt (was man selbst dann schlecht hinbekommt weil einem die Punkte für Transporter und genügent Infanterie fehlt).
Sowas gibt es bei 40k und natürlich bei AoS natürlich nicht weil es hier einfach keine Balance gibt: Ausgeglichene Listen haben gegenüber ausgemaxten grundsätzlich keine chance.

edit: Ninja 😛h34r:
 
#167
#170
Doch es ist konservativ wenn man eine Veränderung einfach ablehnt ohne sich auf das Neue einzulassen.
Probieren geht über Studieren! Balancing über Absprache (Selbstregulierung) funktioniert sehr gut. Auch bei 40K und da gibts Punkte.

Ich bin einfach gegen diese völlig verfrühte Aburteilung eines neuen Systems, wenn eine ECHTE Grundlage zur Bewertung fehlt.

cya
 
#171
Das neue System gaukelt Einfachheit vor, und im Endeffekt wurde die Masse an Sonderregeln schlicht auf die Battlescrolls übertragen.
Allerdings führt das dann zu so vielen Synergien (Wiederholungswürfe etc. ) dass erst recht keine sinnvolle Balance der einzelnen Battlescroll möglich ist.
Zudem fehlen da meiner Meinung nach schlicht Informationen wie sich die Erfinder des "Spiels" vorstellen dass es gespielt wird.
Meines Erachtens nach plant GW hier eher dass für die einzelnen Szenarien die Armeen vorgegeben werden zum "nachspielen" (und Figuren kaufen). Will man mit anderen Figuren spielen, so sollen sich die Spieler selber überlegen was passt, normalerweise gemeinsam.

Nur um nicht alle alten Fantasy Spieler direkt völlig zu verlieren wurden die bisherigen Armeebücher in die Battlescrolls eingearbeitet. Denn eines ist für mich relativ klar ersichtlich. GW will das alte Zeug möglichst nicht mehr einsetzen, sondern neue Figuren an den Mann bringen. Daher auch keinerlei Punktwerte etc. denn dann hätte man ja die alten Dinge gut in Relation mit den neuen Sachen setzen können, was GW ja eigentlich nicht will. Zudem will GW keine wettbewerbsorentierten Spiele, das kommunizieren sie auch, da das ja schlicht eine Art Testphase der Regeln und Einheiten erforderlich macht die über "sieht gut aus...wird sich gut verkaufen" hinaus geht.
 
#172
Naysmith schrieb:
Doch es ist konservativ wenn man eine Veränderung einfach ablehnt ohne sich auf das Neue einzulassen.
Probieren geht über Studieren! Balancing über Absprache (Selbstregulierung) funktioniert sehr gut. Auch bei 40K und da gibts Punkte.

Ich bin einfach gegen diese völlig verfrühte Aburteilung eines neuen Systems, wenn eine ECHTE Grundlage zur Bewertung fehlt.

cya
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Das ist Ansichtssache. Ich sehe es nicht so, dass es eine neue Regulierung gibt. Ich sehe es eher, dass es garkeine Regulierung gibt.
 
#173
Naysmith schrieb:
Balancing über Absprache (Selbstregulierung) funktioniert sehr gut.
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Quatsch !
Das fängt schon damit an, dass man im Voraus keine Armeelisten schreiben kann. Wenn man sich "früher" zu nem Spieletermin verabredet hat, konnte man sagen "2000 Punkte" und wußte wenigstens schon mal was man grob aufstellen kann. Das einige Punktekosten mal zu hoch oder zu niedrig waren, ist klar und auch nicht das Thema.
Heute muss man dann quasi seine ganze Armee mitschleppen und dann vor dem Spiel noch diskutieren wer was aufstellt.
Oder ein Spieler stellt seinen Kram hin und der Gegen- oder Mitspieler soll dann abschätzen welche seiner Truppen einen möglichst gleichen Gegenwert haben. Und genau das seh ich das große Problem: Die meisten Spieler können das einfach nicht einschätzen.
Turniere oder spontane Spiele im örtlichen Spieleladen kann man so auch knicken.

Das System ohne Punkte würde funktionieren wenn auf den Warscrolls jeweils eine feste Einheitengröße angegeben wäre und GW dann die Warscrolls an sich alle etwa gleich stark gemacht hätte. Dann könnte man locker sagen "jeder spielt 5 Warscrolls"
Das hätte aber, genau wie bei der Ermittlung von Punktekosten ein paar Hundert Testspiele erfordert, und die hat sich GW hier schlicht und einfach gespart.
 
#175
Nein, ein paar Dutzend würden nur reichen wenn die Einheiten jeweils sehr generisch und ähnlich wären. Sobald dann aber die Vielzahl an Sonderregeln hinzukommt, und die ständigen Wiederholungswürfe muss man viel mehr testen.

Da ist es wesentlich einfacher ein bestehendes Punktesystem (altes Fantasy) so hinzubiegen dass die Auswahlen halbwegs gleich attraktiv sind um sie einzupacken. und genau das hat GW nie gemacht, denn dazu hätte einerseits das einholen von Feedback gehört und andererseits auch entsprechende Veröffentlichungen von Anpassungen der Punkte.
 
#176
Sry, meinte ein paar duzend pro Fraktion.
Ich sag das, weil ich selbst grade einen eigenen 40k-Codex schreibe und ich nur wenige (1-2) Testspiele benötige, um eine neue Einheit oder eine Mechanik/Sonderregel ins Balancing zu bringen. Das ist nicht so kompliziert, wie man denken mag... ich war auch überrascht, wie unkompliziert das geht.
 
#177
Lord Royal schrieb:
Einige hundert???
Nein...
Ein paar duzend (maximal) reichen, um ein gutes Balancing herzustellen.
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Du brauchst doch schon über 100 Spiele um mit jedem Volk auch nur einmal gegen jedes andere gespielt zu haben. Und ein paar unterschiedliche Kombinationen aus Einheiten/Helden sollte man schon ausprobieren.

Edit: Ja, wenn man schon eine Grundlage an Punkten hat, kann man sicherlich eher einschätzen ob eine neue Einheit nun stärker oder schwächer ist als eine bereits bestehende. Und wenn man ein bißchen Durchblick hat was Spielmechaniken usw. betrifft, kann man dann auch vielleicht einschätzen ob man dann mal 5 Punkte draufschlagen muss oder doch eher 20 pro Modell.

Nur gerade bei Age of Sigmar wurde die komplette Spielmechanik über den Haufen geworfen. Wie soll man da als neuer Spieler (und in dem Fall ist jeder neu) das Balancing einschätzen können ?

Wie im anderen Thread zu sehen ist, ist es sicherlich einfach eine Formel zu basteln, die aus Wahrscheinlichkeiten eine Wertigkeit ausrechnet.
Aber wie viele Punkte ist eine Fähigkeit wert, die einen +1 Bonus bringt wenn man ein Getränk in der Hand hält ?
Oder was ist mit Synergie-Effekten ? Das kann eine Formel nicht abbilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#178
Eugel schrieb:
Das System ohne Punkte würde funktionieren wenn auf den Warscrolls jeweils eine feste Einheitengröße angegeben wäre und GW dann die Warscrolls an sich alle etwa gleich stark gemacht hätte. Dann könnte man locker sagen "jeder spielt 5 Warscrolls"
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Genau.
Dann hätte man auf der einen Warscroll einen Drachen und auf der anderen 50 Zombies.
Das hätte die Einstiegshürde stark gese... oh, wait. :cat:
 
#179
Wenn wir aus der Vergangenheit eines gelernt haben, dann ist es das: GW will maximal kontrollieren wer wann was wann wo wie kauft. Und nun haben sie ein System entwickelt, mit denen sie genau bestimmen können, was häppchenweise gekauft werden soll. Sprich, es werden immer Produkte entworfen, welche stückchenweise nur in sich Sinn machen. Sei es die Starterbox oder dann irgend ein Szenarienerweiterungsbuch, das nur dann Sinn macht, wenn man sich die Produktpalette, die in dem Szenarienbuch verwendet wird, möglichst vollständig kauft.

GW stört die Freiheit, die der Spieler auf Grund von Punktekosten bisher hatte, denn dann kann es ja sein, dass manche Produkte (weil sie spielerischer Mist sind) nicht so verkaufen, wie vorher geplant. Das ist der absolute Terror für GW, denn sie verstehen den Markt nicht und verstehen die Spieler nicht. Also versuchen sie die Kette möglichst so kurz zu halten, dass da keiner aus dem Plan ausreist.
Und ich bin mir auch sicher, dass viele der Produkte nur für einen begrenzten Zeitraum produziert werden und danach nicht mehr weiter unterstützt werden. GW plant von Box X die Anzahl Y zu verkaufen und alle Pläne werden darauf ausgerichtet. Selbst wenn man über einen größeren Zeitraum noch mehr davon verkaufen könnte (was aber schlechter planbar ist), ist es GW lieber, dann Box Y begrenzt zu produzieren und dieses dann mit der Anzahl Z zu verkaufen.
Und auf diese Pläne hin werden die Preise ausgerichtet.

Und das ist jetzt auch der eigentliche Grund für die fehlenden Punktkosten, meiner Meinung nach. Miniaturen sollen nicht mehr unabhängig von ihrem Release-Zyklus wahr genommen werden, sondern nur noch im Kontext der Gesamtunterveröffentlichung (Szenariobuch).
 
#180
So ist meine Einschätzung des gesamten Systems auch. Leider. Daher für mich kein Spiel das ich will.
Die derzeitigen Battlescrolls für alle alten Armeen und Einheiten sind nur so was wie der Hundekuchen der den Spielern vorgehalten wird um eine Kompatibilität vorzugaukeln. Es wird keine sinnvollen Spiele geben die nicht eine Punktekrücke einführen um die Einheiten ausgeglichen aufstellen zu können. Nur wird das an die Spieler ausgelagert, weil GW eben sowieso nur "Szenarioboxen" plant.
 
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