2. Edition Armeeerstellung nach Wundentypen

[EMMachine]

So, nachdem das Thema mehr als eine 1 Tagsfliege von GW zu sein scheint, möchte ich dem Thema doch nochmal einen Thread witmen.
Damals in der ersten Edition als es noch keine Punkte gab, ergab sich ein Punktesystem durch die Community, dass auf die Anzahl der Wounds beruhte.

GW hat ein ähnliches System mit dem Generals Handbook 2020 für Open und Narrative Play zurückgeholt (unter der Bezeichnung Open War Army Generator) und hat ähnliche Konzepte auch bei Broken Realms Morati oder den Solo Regeln gegen die Troggoths eingebracht.

Das Konzept ist das folgende. Jede Einheit ist einem bestimmten Einheitentyp zugeordnet (die meisten entsprechend der Anzahl der Wunden).
Die Typen sind dabei folgende:

Typ	Voraussetzung	Modellanzahl	Armeepunkte im Generator
Horde	1 Wunde + Schutz 6+ oder "-"	Einheit bis 20 Modelle	1
Regular	1 Wunde + Schutzwurf 5+ oder besser	Einheit bis 10 Modelle	1
Elite	2-3 Wunden	Einheit bis 5 Modelle	1
Garde	4-5 Wunden	Einheit bis 3 Modelle	1
Linienbrecher	6-9 Wunden + Kein Held	1 Modell	1
Gigantisch	10+ Wunden + kein Held	1 Modell	2
Champion	Held aber kein Monster	1 Modell	1
Eroberer	beliebiger Held	1 Modell	3

Beim Armeegenerator wurde quasi mit Armeepunkten gearbeitet und zufällig ausgewürfelt welche Typen verwendet wurden.
Bei Missionen von Broken Realms Morati war vorgegeben wie viele Einheiten verwendet werden und es war nur Regular, Elite, Garde und Champion unter den verfügbaren Einheiten, wobei es auch immer die Möglichkeit gab Einheiten auf doppelte Größe zu bringen wodurch die Einheit im Bezug auf die Anzahl der vorgegebenen Einheiten als 2 Einheiten zählt (also für Horde, Regulär, Elite, Garde und beim Armeegenerator auch Linienbrecher).

Ähnlich wie das Matched Play System hat das System natürlich auch seine Ausreisser aber ich denke es wäre dennoch interessant über das System und seine Ausreisser zu diskutieren.

Mein Gedanke wäre jede Einheit der Fraktionen den entsprechenden Typen zuzuordnen und die Ausreisser nach oben oder unten zu finden.
Das könnte zum Beispiel auch im Bezug auf Soloplay Regeln noch interessant sein.

2. Edition - Age of Sigmar Soloplay

Ich glaub, das passt hier rein: https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2020/04/J8~d2vJ_Pa-5i~2W.pdf Is was zum Spielen: https://www.warhammer-community.com/2020/04/16/solo-warhammer-the-glymmsforge-catacombsgw-homepage-post-1fw-homepage-post-1/

www.gw-fanworld.net

Wobei ich mich frage ob die entsprechenden Threads zu den einzelnen Fraktionen in den 4 Allianzunterforen sein sollten.

 

[EMMachine]

Fraktionssammlung

Ordnung

• Cities of Sigmar
• Daughters of Khaine
• Fyreslayers
• Idoneth Deepkin
• Kharadron Overlords
• Lumineth Realmlords
• Seraphon
• Stormcast Eternals
• Sylvaneth

Chaos

• Beasts of Chaos
• Blades of Khorne
• Disciples of Tzeentch
• Hedonites of Slaanesh
• Maggotkin of Nurgle
• Skaven
• Slaves to Darkness

Tod

• Flesh-Eater Courts
• Legions of Nagash
• Nighthaunt
• Ossiarch Bonereapers

Zerstörung

• Gloomspite Gitz
• Ogor Mawtribes
• Orruk Warclans
• Sons of Behemat

 

[EMMachine]

So inzwischen habe ich alle Fraktionen einmal durch.
Es gibt ein paar hick-ups bei ein paar Fraktionen, aber viele der Einheiten sehen Grundsätzlich nicht schlecht aus für diese Form von Armeesystem für Kampagnen und ähnliches.

 

[lastlostboy]

Nichts für ungut, aber wofür brauchten wir jetzt 25 Threads mit 0 Antworten?

 

[EMMachine]

Nichts für ungut, aber wofür brauchten wir jetzt 25 Threads mit 0 Antworten?

Ich kann die Threads immer noch zusammenführen. Die Frage ist aber, wenn zum Beispiel alle 25 Auflistungen in einem Thread sind, wird es auch schwer zu diskutieren, wo andere die Knackpunkte für bestimmte Fraktionen sehen. Vielleicht auch Erfahrungsberichte zu bestimmten Fraktionen mit dem Wundtypensystem. Zum Beispiel als alternative für Pfad des Ruhms oder zur Fraktionsbestimmung für Solospiele.

 

[lastlostboy]

Jetzt wo es eh alles zugepostet ist, kann man es sicher ein paar Wochen so lassen um es auszuloten, aber bisher scheint sich der Diskussionsbedarf ja doch in Grenzen zu halten.

 

[Großmeister Uziel]

Ich würde auch für Open und Narrative die Matched Play Punktwerte verwenden. Grad bei AOS sind die doch extrem schnell zusammengerechnet. Somit ist diese alternative Armeeerstellung wohl eh nichts für mich.

 

[EMMachine]

Ich würde auch für Open und Narrative die Matched Play Punktwerte verwenden. Grad bei AOS sind die doch extrem schnell zusammengerechnet. Somit ist diese alternative Armeeerstellung wohl eh nichts für mich.

Auch bei Spielen bei denen theoretisch zufällig bestimmt wird was man erhält. Wenn es darum geht das man theoretisch Gold sammelt und 1 Gold gleich 1 Punkt ist (oder meinetwegen 10 weil es ja keine Einzelpunkte gibt), dann kann man auch Punkte verwenden.

Bei dem System geht es aber eben auch darum, dass vorher teilweise nicht bekannt ist was man bekommt.
Beim Army Generator hat man bei kleinen Spielen z.B. 15 Armeepunkte und Würfelt dann W66. Im einen Fall bekommt man dann 1 Champion und eine Regular oder Elite Einheit für 2 Armee Punkte. In einem anderen Fall 1 Champion + 2 Horden oder Reguläre + 1 Elite oder Garde oder Linienbrecher für 4 oder einfach 1 Elite für 1.

Bei den Missionen von Broken Realms Morati ist in der Mission fest vorgegeben das in der einen Mission 16 Daughters of Khaine Einheiten vorkommen, man aber auch ne Einheit in doppelter größe nehmen kann die aber dafür als 2 Einheiten zählt.
Wobei da aber spannenderweise nicht zwischen Regular und Horde unterschieden wird. Die Witchaelfs und Sisters of Slaughter die also eigentlich Horde wären nach den Regeln im ersten Post hier nur als Regular gelten.

Etwas in der Richtung könnte man sich auch für sowas wie Path to Glory vorstellen wobei ich da auch mal ne selbstpflegende Alternativversion hatte die ich aber glaube ich nie hier gepostet habe.

 

[EMMachine]

Kürzlich hab ich gesehen das ich schonmal einen Thread zum Open War Army Generator gemacht hatte, da dieser 2019 schonmal vorkam:

2. Edition - Open War Army Generator

Moin, nachdem das Generals Handbook neue Möglichkeiten der Armeezusammenstellungen bietet wollte ich doch auch mal einen kleinen Post zum Open War Army Generator machen. Teilweise war die Überlegung ob man so ein System mit Abwandlung auch als Grundlage für ein Kampagnensystem genommen werden...

www.gw-fanworld.net

Um mal noch einen Auszug aus der Erklärung zu liefern, für was der Open War Army Generator zum Beispiel gedacht war:

Der "Offener Krieg" Armeegenerator ersetzt die normale Methode, eine Armee zusammenzustellen. Anstatt den Spielern die freie Wahl zu lassen, welche Einheiten eingesetzt werden, hilft der Generator jedem Spieler, eine ausgewogene Armee aus den Einheiten seiner Sammlung zu erstellen. Das bedeutet das du wie ein echter Feldherr keine vollständige Kontrolle über die Truppen unter deinem Befehl hast. Stattdessen musst du wissen, wie du das Beste aus all den verschiedenen Einheiten deiner Sammlung herausholst, und lernen wie du verschiedene Kämpferkombinationen zu einer mächtigen Aremee formen kannst.
Der "Offene Krieg" Armeegenerator macht dfen Prozess der Auswahl einer Armee schnell und einfach. Alles, was du tun musst, ist, eine Auswahl deiner Sammlung zu deinem Spiel mitzubringen, und der Armeegenerator wird dir verraten, welche Einheiten eingesetzt werden. Alternativ kannst du mit dem Generator vor dem Spiel eine Armee auswählen und dann einfach die Einheiten mitnehmen, die du zum Spielen brauchst.

 

[EMMachine]

Ich hab hier auch mal noch ein schönes Beispiel aus Broken Realms Morathi.

In der Mission "Der Fall von Ambosswacht" setzt sich die Armee der aufständischen aus folgendem zusammen:

• Morathi (in beiden Formen aus dem Buch)
• Kraeths Schattenheer (1 Sorceress auf Black Dragon, 1 Dreadspears und 1 Dark Shards)
• 12 Einheiten aus den Bereichen DARKLING COVENS, ORDER SERPENTIS, SCOURGE PRIVATEERS oder SHADOWBLADES
• 2 verbündete MELUSAI Einheiten.

Es ist ne Möglichkeit vorzugeben wie ne Armee aussehen soll (bezüglich der Einheitenanzahl und dennoch gewisse Freiheiten zu geben.

Mit der Vorgabe, dass wir nur Regular (wobei Einheiten die im ersten Post Horde wären auch als Regular gelten), Elite, Garde und Champion.
So wissen wir das von den Daughters of Khaine Einheiten in diesem Fall nur Blood Sisters, Blood Stalkers (2 Einheiten von 5 oder eine von 10) ne Bloodwrack Medusa oder Melusai Ironscale aber keinen Bloodwrack Shrine (da der ja als Eroberer gelten würde
Und bei den Aelfen aus Cities of Sigmar sind wir bei entweder 6 Einheiten mit doppelter Größe oder bis 12 Einheiten, wobei folgende nicht genommen werden können: Dreadlord of Black Dragon, War Hydra, Drakespawn Chariots, Khalibdyss, Scourge Runner Chariot, Sorceress auf Black Dragon weil sie nicht zu den genannten Wundentypen gehören.

Man sieht also, wenn man zum Beispiel einschränkt welche Wundtypen überhaupt zugelassen sind lassen sich gewisse Metafälle auch verhindern.

 

[Fyreslayer]

Da fehlt aus Morathi aber noch der Linienbrecher. 1 modell mit Wunden größer 5 und weder Held noch Monster. Zu finden auf Seite 84 "Bucht von Hagganal".

 

[EMMachine]

Da fehlt aus Morathi aber noch der Linienbrecher. 1 modell mit Wunden größer 5 und weder Held noch Monster. Zu finden auf Seite 84 "Bucht von Hagganal".

Stimmt bei der einen Mission kamen auch Linientruppen vor, das scheint bei den Kampagnen aber eher eine Seltenheit zu sein.
"Bucht von Hagganal" scheint hier eine Ausnahme zu sein.

 

[Fyreslayer]

Linienbrecher ermöglichen halt Allopex und Scourgerunner Chariots, die nicht als Garde genommen werden können, da die auf maximal 5 Wunden beschränkt sind.

 

[EMMachine]

Nachdem das hier die erste Interaktionen seit Januar ist. Hast du Erfahrungen mit den Kampagnenmissionen und dieser Form von Armee bauen gemacht?

 

[Fyreslayer]

Klar, gibts was bestimmtes das du wissen möchtest?

 

[EMMachine]

Wie du es verglichen zum gewöhnlichen Matched Play Punktesystem findest. Probleme, mögliche Verbesserungen.
Wenn es um ne bestimmte Armee geht sind auch die entsprechenden Threads dafür denkbar.

 

[Fyreslayer]

Bevor ich antworte muss ich noch sagen, dass ich das "erzählerische" Spiel, also das Kampagnenspiel bevorzuge. Ich spiele Hauptsächlich Kampagnen seien es eben Kampagnen wie Morathi oder eine kleine Runde Pfad des Ruhms. Matched Play spiele ich nur, wenn sich sonst nichts anderes findet, da ich kein Freund des Punktesystems von Age of Sigmar bin, da es mir zu wischi waschi vorkommt. Dennoch hoffe ich ein wenig weiterhelfen zu können:

Ich bin der Meinung das es unmöglich ist über die reine Wundenanzahl ein ausgeglichenes System zur Armeezusammenstellung zu entwickeln. Auch wenn ich kein Freund des AoS Punktesystems bin, da man viel zu viel Sachen umsonst bekommt, denke ich das Punkte sich besser zum Aufstellen gleichwertiger Armeen eignen als die Reine Wundenanzahl. Den Wunden sind ja kein Indikator dafür was die Einheit kann und was nicht. Chaoskrieger, Squighoppers und Bloodstalkers haben alle 2 Wunden unterscheiden sich aber signifikant. Dies spiegelt sich auch in den Punkten wieder da 5 Bloodstalkers eben deutlich mehr wert sind als zb. 5 Chaos Warriors und die wiederum mehr kosten als 5 Squighoppers. Alle diese Einheiten würden aber eben in die Kategorie "Elite" fallen und ein Daughters of Khaine Spieler würde in diesem Falle zb. deutlich stärkere Einheiten aufs Feld bringen als der Slaves to Darkness oder Gloomspite Gitz Spieler. Im Matched Play kann das meines Erachtens schnell zu einem Problem werden da eben bestimmte Richtlinien komplett wegfallen, die zumindest irgendwie versuchen ein ausgeglichenes System zu Armeezusammenstellung auf die Beine zu bekommen.

Anders sieht es hingegen im Kampagnenspiel aus. Ich habe Morathi jetzt schon 2x durchgespielt, jeweils einmal auf der Seite Morathis und einmal auf der Seite des Gegenspielers und bin der Ansicht das beide Seiten eine reelle Chance auf den Sieg haben. Die Zusammenstellung nach Wunden sorgt für sehr flexible, teils abenteuerliche Armeezusammenstellungen die man im Matched Play wohl nie sehen würde und hebelt gleichzeitig Mindestgrößen und bestimmte Sonderregeln aus. Beispielsweise werden Raptoryx normalerweise in 6er Gruppen gekauft, fallen aber mit 2 Wunden unter Elite und dürfen daher maximal 5 Modelle pro Auswahl haben. Ebenso zieht die "Legionen des Chaos" Regel nicht so extrem wenn man maximal 10 Chaoskrieger in eine Einheit packen kann. Punktetechnisch klafft die Schere aber schnell auseinander. Je nachdem was die Spieler mitnehmen kann es sei das einer mehrere 100 Punkte mehr aufs Feld führt, als sein Gegner. Da kommen aber dann die Battleplans mit ihren Siegesbedingungen und Sonderregeln ins Spiel. Die Battleplans in Morathi sind in meinen Augen sehr durchdacht und speziell auf die beteiligten Armee zugeschnitten. Man achtet zb. sehr darauf das die Slaves to Darkness ihre breite Einheitenvielfallt nicht gegen die in ihrer Einheitenauswahl eingeschränkten Daughters of Khaine ausspielen können. Einen Chaoslord of Karkadrak kannst du einfach nicht einsetzen ebenso wie irgendwelche anderen Hardcore Monster, stattdessen setzt man mehr auf gewöhnliche Einheiten in kleinem Rahmen.

Sicher sind extrem Kombinationen Möglich, aber aber das Wundsystem in Morathi schiebt dem ganzen schon einen deutlichen Riegel vor, wenngleich man natürlich nicht alles beachten kann. Dennoch hatte ich nie das Gefühl das ich keine Chance hatte ein bestimmtes Szenario zu gewinnen. Es blieb immer Spannend. Insgesamt betrachtet, würde ich daher sagen das sich die Zusammenstellung nach Wunden hervorragend für speziell entwickelte Szenarios eignet, bei denen man nur 2 - 3 Armeen im Blick haben muss, dass System sich aber immer weniger eignet je flexibler die Auswahl ist. Über Wunden ist es einfach nicht möglich 2 Dutzend Fraktionen und ebenso viele Battleplans fair auszugestalten. Das geht einfach nicht. Für ein einzelnes Szenario bei dem nur 2 Armeen aufeinandertreffen allerdings schon. Hier kann man über die Wundkategorien sehr genau bestimmen welche Einheiten den jeweiligen Spielern zur Verfügung stehen und welche nicht. Dies ist aber im großen Rahmen kaum möglich, da die Fähigkeiten der einzelnen Einheiten innerhalb der Fraktionen viel zu weit auseinander gehen, als das ich da rein über Wunden ein Gleichgewicht herstellen könnte.

 

[EMMachine]

5 Chaos Warriors und die wiederum mehr kosten als 5 Squighoppers. Alle diese Einheiten würden aber eben in die Kategorie "Elite" fallen und ein Daughters of Khaine Spieler würde in diesem Falle zb. deutlich stärkere Einheiten aufs Feld bringen als der Slaves to Darkness oder Gloomspite Gitz Spieler.

Ich war ja mal im Eilverfahren durch alle Fraktionen durchgegangen. Wo mir das ganze auch aufgefallen ist, ist bei den Savage Orruks, die dank 2 Wunden auch in Elite Fallen (obwohl sie selbst als 10er Einheiten) eigentlich noch günstiger wären als viele andere, und bei den Gloomspite sind die Fanatics die mit Abstand seltsamste Einheit.

Bei der Kampagne war ja "Horde" kein wirkliches Thema, weil die Einheiten auch als Regular verwendet wurden. Ich vermute mal, dass gerade Horde das ganze noch mehr verzerren kann weil da plötzlich manche Schützenheit oder vergleichweise Attackenstarke Nahkämpfer plötzlich mit 20 Modellen kommen können die normalerweise schon bei 10 Modellen nicht ganz billig sind.

Ich hab auch gerade mal die Slaanesh Liste aktualisiert und da sind lustigerweise die neuen Reiter in Garde gelandet während die Slaangors Elite wären.

Für ein zufälliges Bestimmen von Einheiten über ihren Typ könnte das ganze vielleicht noch geeignet sein (also komplett alleinstehend siehst du es auch eher als fraglich an, oder?)

Ich hatte ja mal eine Aktualisierung von Pfad des Ruhms gemacht (bei der auch Punkte ein wenig mit in die Berücksichtigung gingen) und hatte da auch ein Einheitentypen Konzept für Einheitenbestimmung gemacht.

2. Edition - Alternative Pfad des Ruhms Regeln

Moin, eigentlich hatte ich den diese Regeln schon 2019 geschrieben aber hier nicht gepostet. Der gedanke war eine Fanmade Version von Pfad des Ruhms, die nicht auf die Warband Tables aufbaut und sich bei Anhand der Matched Play Punkte der Einheit selbst aktualisiert (um solche Fälle...

www.gw-fanworld.net

 

[Fyreslayer]

Für ein zufälliges Bestimmen von Einheiten über ihren Typ könnte das ganze vielleicht noch geeignet sein (also komplett alleinstehend siehst du es auch eher als fraglich an, oder?)

Für ein ausgeglichenes oder wettbewerbsorientiertes Spiel definitiv. Für Fun- oder Kampagnenspiele find ich das System ziemlich gut. Es gibt ja glücklicherweise nicht nur eine Art Age of Sigmar zu spielen. Ich weiß nicht warum, aber ich sehe in AoS GW flexibelstes System das viele Arten von Spielern ansprechen kann. Natürlich kann man alles maximieren, aber man kann auch alles dem Zufall überlassen und das ist von Anfangan in das System von AoS integriert. Für mich liegt die größte Stärke von AoS im erzählerischen oder Fun Spiel. Da passt sowas wie der Offene Armee Generator halt super rein. Ich verwende in zb. sehr gerne um NSC Armee für Kampagnen oder Pfade des Ruhms zu erschaffen.

Wunden sind für mich aber nur eine sehr schwammige Art der Richtlinie. Klar, der Generator unterscheidet stärker als Morathi, da er auch Rüstungswürfe mit einbezieht, aber das halt auch nur auf der Stufe "Regulär" oder "Horde". Dabei finde ich aber, dass die Haltbarkeit einer Einheit sehr wichtig ist und obwohl Chaoskrieger und Raptoryx 2 Wunden haben, haben die einen halt 4+ Rüster und die anderen nichts. Konsequenterweise müsste man also auch in den anderen Kategorien Rüstungswürfe mit einbeziehen. Aber da sind wir wieder beim Problem das du das für so viele Fraktionen einfach nicht gebacken bekommst.

Allerdings find ich das sich durch sowas wie den Armeegenerator realistischere Schlachten abbilden lassen, da sich im Grunde ja die Generäle vor der Schlacht nicht absprechen, ausgeglichene Armee aufzustellen sondern jeder halt mitbringt was er hat.

 

[Fyreslayer]

In Teclis gibts 2 neue Kategorien: Berittene Elite (Einheit aus bis zu 5 Modellen mit 2 bis 3 Wunden und auf Reittier) und Berittener Champion (Held mit bis zu 8 Wunden und auf Reittier). Linienbrecher wird auch wieder verwendet, ist also keine Ausnahme gewesen.