Armour of Contempt

[KalTorak]

Wobei ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass GW zur Gewinnmaximierung bessere Armeen als die alten herausbringt. Oder anders gesagt, ich glaube nicht, dass sie mit einem perfekt ausbalancierten Spielsystem (wie auch immer das aussehen mag) weniger Geld verdienen würden. Aktuell machen sie wohl Umsatz mit den neuen, tollen Einheiten im neuen Codex, ansonsten würden alle Figuren aller Armeen gleichzeitig gekauft werden.

Zu AoC: Das ist einfach zu pauschale Auswirkungen.
Wahrscheinlich wollte (Vermutung meinerseits) GW die normalen Marines wie Intercessors einfach etwas besser machen. Und dafür ist diese Regel auch gut. Problem an dieser pauschalen Formulierung ist aber, jeder Marines Spieler sucht sich nun die besten Einheiten seiner Armee raus und die profitieren eben viel viel mehr von AoC als der normale Intercessor, weil die Einheiten von Hausaus schon besser sind als der Intercessor und nun mehr aushalten. Und das bei keiner Limitierung des Waffenprofils des Gegners, AoC wirkt auch bei S14 oder AP-5.

 

[Haakon]

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Die "krassen" Marineinheiten wie Bladeguard oder Vanguards mit Schild wurden nicht gebufft. Andere, die Rettungswürfe bekommen konnten und gut waren, sind weniger wichtig. Die sind stärker zusammen gerückt. Merkt man vor allem bei den Black Templars und ihren Vows.

 

[Naysmith]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum AoC drüber sein soll. Ich selbst habe schon mit und auch dagegen gespielt (DG, SM). In diesen Spielen waren die AoC Einheiten haltbarer und hatten auch mal einen RW wenn sie ihn vorher nicht mehr hatten. Allerdings habe ich nie den Eindruck gehabt, dass die AoC Einheiten deswegen deutlich leichter gewinnen, oder viel schwerer zu besiegen sind. Ich würde sagen sie sind ein wenig härter geworden, aber nichts was ich als im Ansatz drüber empfinde. (Soweit die Anekdote)

AoC ist jetzt eine Weile in Spiel, auch wenn ich die Zahlen nicht verfolge, haben die AoC Fraktionen nicht signifikant in der Turnierscene zugenommen (zumindest habe ich davon nichts gelesen) oder überdurchschnittlich oft Gewinne eingefahren. Beides spricht gegen einen starken AoC Effekt, da im Turnier gewonnen werden will und jeder Vorteil genutzt wird, bis zum Armeewechsel.

Daher hat AoC in meinen Augen echt gut funktioniert.

cya

 

[Magos Kharnan]

Stimme dir nach wie vor zu.
Haben wir ja nun auch schon mehrfach hier geschrieben und gelesen.
Auch das maximale hochstapeln wurde jetzt hier mehrfach angegeben. Als wäre der TS Termi bei einer 1Schaden-Waffe vorher direkt umgefallen und ist er durch AoC unbesiegbar. Der hatte vorher in Deckung nen 1er und hat jetzt umschrieben einen "0"er RW. Da macht auch der vorher beschriebene DS1 Spam mit 80 Schuss keinen Unterschied.

Muss in beiden Fällen auf die 2+ würfeln...

 

[necrow]

wollen wir ständig Neues, sowohl Minis als auch Regeln

also mir würden ja 1x regeln reichen, wenn sie von anfang an laufen würden =P

Aber berechtiges argument

 

[KalTorak]

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Die "krassen" Marineinheiten wie Bladeguard oder Vanguards mit Schild wurden nicht gebufft. Andere, die Rettungswürfe bekommen konnten und gut waren, sind weniger wichtig. Die sind stärker zusammen gerückt. Merkt man vor allem bei den Black Templars und ihren Vows.

Dark Angels Deathwing, Blood Angels Sanguinische Garde, Soros Läufer, TS Termis, DG Infantrie - all diese Einheiten profitieren enorm von AoC. Für diese zuvor auch schon guten Einheiten hätte es AoC nicht gebraucht. Alle anderen Einheiten werden nach wie vor so gut wie nicht gespielt.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum AoC drüber sein soll. Ich selbst habe schon mit und auch dagegen gespielt (DG, SM). In diesen Spielen waren die AoC Einheiten haltbarer und hatten auch mal einen RW wenn sie ihn vorher nicht mehr hatten. Allerdings habe ich nie den Eindruck gehabt, dass die AoC Einheiten deswegen deutlich leichter gewinnen, oder viel schwerer zu besiegen sind. Ich würde sagen sie sind ein wenig härter geworden, aber nichts was ich als im Ansatz drüber empfinde. (Soweit die Anekdote)

AoC ist jetzt eine Weile in Spiel, auch wenn ich die Zahlen nicht verfolge, haben die AoC Fraktionen nicht signifikant in der Turnierscene zugenommen (zumindest habe ich davon nichts gelesen) oder überdurchschnittlich oft Gewinne eingefahren. Beides spricht gegen einen starken AoC Effekt, da im Turnier gewonnen werden will und jeder Vorteil genutzt wird, bis zum Armeewechsel.

Daher hat AoC in meinen Augen echt gut funktioniert.

cya

Turniere sind hier ein ungeeigneter Vergleich.
Zum einen spielen die AoC Armeen dort immer noch gegen die besseren Toparmeen und verlieren dagegen immer noch häufig.
Zum anderen spielen die AoC Armeen dort gegen andere "schwächere" Armeen, die aber dann auf einmal riesen Probleme gegen AoC haben.

 

[Naysmith]

Turniere sind hier ein ungeeigneter Vergleich.
Zum einen spielen die AoC Armeen dort immer noch gegen die besseren Toparmeen und verlieren dagegen immer noch häufig.
Zum anderen spielen die AoC Armeen dort gegen andere "schwächere" Armeen, die aber dann auf einmal riesen Probleme gegen AoC haben.

Genau deswegen sind Turniere der optimale Vergleich. Wenn sich die Platzierung der AoC Armeen nicht nach oben verändert, ist der Buff relativ gering. Wenn die Armeen die vorher schon Schwierigkeiten mit AoC Armeen hatten jetzt etwas mehr Schwierigkeiten haben ist der Buff immer noch gering. Lediglich der Buff für die am unteren Rand fehlt noch.

Wird vermutlich bald kommen, wie oft wollten die jetzt das Balanceslate raushauen, alle drei Monate?

cya

 

[Araj90]

Ist es nicht sogar anders herum? Turniere sind das einzige was geeignet ist um vergleiche zu ziehen? (natürlich nicht ein einzelnes sondern alle aus einem gewissen Zeitraum zusammengenommen) es kommen verschiedene lokale Metaumgebungen zusammen, die Spieler spielen nach den selben Regeln und unter den selben vorraussetzungen. Selbst einzelne Abweichungen werden über die Menge gemittelt. jegliche andere Option bietet nicht mal ansatzweise die gleiche Datenmenge unter den mehr oder weniger gleichen Umständen.
persönliche Erfahrungen sind da viel ungeeigneter um Aussagen zu treffen, da diese rein Subjektiv sind und auch von der Norm abweichende Umstände nicht gemittelt sind und damit das Bild extrem verzerren können.

Ich meine hier kommt häufig das persönliche empfinden AOC ist zu stark und muss generft werden. Tausende Spiele an Daten seit Einführung sagen aber was ganz anderes.

 

[MisterSinister]

Ich denke nicht, dass Turniere ausreichen, um den Stand von 40k vollumfänglich einschätzen zu können. Ich denke da z.B. an das letzte Tier-Video von Art of War zurück, wo sie zu Custodes zuerst sagten, es gäbe praktisch nur einen relevanten Build, aber der sei stark - A Tier.

Hier drückt sich für mich sehr deutlich aus, dass Balancing für Turnierspieler etwas grundsätzlich anderes als für Casualspieler bedeuten kann.

 

[Haakon]

Dark Angels Deathwing, Blood Angels Sanguinische Garde, Soros Läufer, TS Termis, DG Infantrie - all diese Einheiten profitieren enorm von AoC. Für diese zuvor auch schon guten Einheiten hätte es AoC nicht gebraucht. Alle anderen Einheiten werden nach wie vor so gut wie nicht gespielt.

Und wie viele dieser guten Einheiten waren nach einer Runde Taubeschuss noch da? Du hast sicher Recht, diese Einheiten profitieren stark. Aber eben auch alles was keinen 5+ Rettungswurf im Codex hatte.

Und die DG hat einfach grottig performed...

 

[Naysmith]

Ich denke nicht, dass Turniere ausreichen, um den Stand von 40k vollumfänglich einschätzen zu können. Ich denke da z.B. an das letzte Tier-Video von Art of War zurück, wo sie zu Custodes zuerst sagten, es gäbe praktisch nur einen relevanten Build, aber der sei stark - A Tier.

Hier drückt sich für mich sehr deutlich aus, dass Balancing für Turnierspieler etwas grundsätzlich anderes als für Casualspieler bedeuten kann.

Die Art of War Jungs sind Amis oder? Ich denke die haben auch nur einen Ausschnitt auf dem Schirm, quasi das Ami Meta.

Realistisch ist eine vollumfängliche Betrachtung gar nicht möglich. Dafür gibt es zu viele Spielarten. Die Turnierauswertung ist aber die beste Näherungsmöglichkeit die wir haben (auch GW hat nichts besseres).

Im privaten Bereich hilft nur reden und mit dem Gegenüber spielen. Es ist schließlich ein soziales Hobby.

cya

 

[Araj90]

Ich denke nicht, dass Turniere ausreichen, um den Stand von 40k vollumfänglich einschätzen zu können. Ich denke da z.B. an das letzte Tier-Video von Art of War zurück, wo sie zu Custodes zuerst sagten, es gäbe praktisch nur einen relevanten Build, aber der sei stark - A Tier.

Hier drückt sich für mich sehr deutlich aus, dass Balancing für Turnierspieler etwas grundsätzlich anderes als für Casualspieler bedeuten kann.

Fürs Casualgame kann es keine Balance geben, da hier jedes Spiel unter völlig anderen Vorraussetzungen startet und völlig unterschiedliche Parameter hat, außerdem viel mehr und deutlicher Verzerrt wird durch Gegebenheiten die GW nicht beeinflussen kann.

Auf Turnieren sind viele Faktoren für alle gleich, auch sehr nah an dem dran was GW vorgibt (Gelände etc.). keine Taktik oder Art zu spielen wird wirklich benachteiligt oder bevorteilt, das sieht man daran das verschiedene Konzepte es in die Top5 Schaffen. Durch eine generelle unbalance des Games hat man hier natürlich Verzerrungen, aber das hält sich stark in Grenzen.


Wenn in deinem Lokalen Meta Marines mit AOC ein Problem darstellen, in der allgemeinheit nicht, dann sollte man sich mal das eigene Meta anschauen, die eigenen Platten, was für Spieler nehmen an meiner Spielgruppe teil etc. da wird man schnell finden woran das liegen kann.

Die Art of War Jungs sind Amis oder? Ich denke die haben auch nur einen Ausschnitt auf dem Schirm, quasi das Ami Meta.

Realistisch ist eine vollumfängliche Betrachtung gar nicht möglich. Dafür gibt es zu viele Spielarten. Die Turnierauswertung ist aber die beste Näherungsmöglichkeit die wir haben (auch GW hat nichts besseres).

Die Jungs haben schon eine recht gute Sicht auf das Meta, da mittlerweile auf der ganze Welt die selben Systeme vorherrschen weichen die einzelnen Zonen auch nicht mehr so strark voneinander ab. Die Einschätzung ist warscheinlich nicht 100% aber grob wird das schon stimmen wenn sie eine Armee A-tier oder D-tier einordnen.

 

[Haakon]

Fürs Casualgame kann es keine Balance geben, da hier jedes Spiel unter völlig anderen Vorraussetzungen startet und völlig unterschiedliche Parameter hat, außerdem viel mehr und deutlicher Verzerrt wird durch Gegebenheiten die GW nicht beeinflussen kann.

Zum Beispiel dem Mangel an L-förmigen Ruinen. ?

 

[MisterSinister]

Das sind die Leute um die bekanntesten Namen (Nanavati, Siegler, Lennon ...). Wie du sagst gibt es verschiedene Spielarten und den Tunnelblick auf eine einzige davon finde ich weit von der besten Möglichkeit entfernt. Ich halte ein kontrolliertes Playtesting mit mehrfachen Korrekturschleifen für unumgänglich, doch leider will GW niemanden für sowas bezahlen und die ehrenamtlichen Tester konnten sich offensichtlich mit den Leaks nicht zurückhalten.

Wie auch immer, ich persönlich fand einige der jüngsten Änderungen ziemlich bedenklich. Es ist nicht nur wichtig, ob ein Problem gelöst wird, sondern vor allem auch wie und das scheint mir etwas unter den Tisch zu fallen. Nephilim ist dafür ein super Beispiel: Mit Fraktions-Secondaries kann man extrem starken Einfluss auf die Ergebnisse nehmen, aber wird damit wirklich etwas besser oder nur die Statistik verfälscht? Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen unterschiedlich starkes Missionplay, das kann konzeptionell sehr interessant sein, doch ich finde es als nachträglichen Fix eher ungeeignet.

 

[Haakon]

Gefühlt müssen die Secondaries einfach weg. Die Marker sollten wieder von den Spielern gelegt werden und... Nun wird's hoch umstritten... Die Secondaries müssten wie bei Tempest of War gezogen werden.

Dies würde dazu führen, dass man eben keine Liste um feste, gewählte Secondaries bauen kann, sondern auf Spielsituationen reagieren muss. Das kürt dann den besten Spieler und nicht den besten Listenbauer.

Ich erwarte nun natürlich das "ja klar Klasse, scheiße gezogen und Spiel verloren"-Argument. Drehen wir das um. Stand jetzt zieht man im Spiel bis zu 15 von 20 Karten, für die man 9 zur vollen Punktzahl von 45 Punkten erfüllen muss. Wenn man möchte gibt's über Stratageme alle 20 Karten. Wenn eine 2000 Punkteliste das nicht hinbekommt, ist sie einfach schlecht gebaut oder gespielt.

@MisterSinister in Teilen ist das nichtmal ein richtiges Ehrenamt, sondern mit ihren Playtests und der daraus resultierenden Übung haben die durchaus Vorteile bei Events und machen das über ihr Coaching zu Geld.

 

[Zeitgeist]

Bei Karten vs. Keine Karten geht es doch eher um die gleichen Verhältnisse, Chancen.
Keiner will wegen so einem random Kram n schlechtes Gefühl haben. Da sollten schon Würfelwürfe etc. reichen.

 

[Haakon]

Bei Karten vs. Keine Karten geht es doch eher um die gleichen Verhältnisse, Chancen.

Wenn du potenziell alle 20 Karten haben kannst, bis zu 15 sowieso bekommst und 9 bekommen musst, haben wir gleichere Chancen, als wenn die Necrons für ihre Mission den Garten umgraben müssen, während andere Fraktionen es deutlich schwerer haben. Verstehe mich nicht falsch, ich bin froh, dass die Zeiten von "Halte Missionsziel X" und "Wirke eine Psikraft" vorbei sind. Prinzipiell sind an die Fraktion angepasste Sekundärmissionen, gerade an die Geschwindigkeit der Fraktionen angepasste Missionsziele eine sehr gute Sache. Nur ist das in der Realität nicht zu balancen.

Und da kommen wir zum eigentlichen Problem - theoretisch bräuchtest du Missionsziele auf die alle Zugriff haben, aber ohne dass sich eine Fraktion darauf einstellen kann. To the Last und Secure ... data waren theoretisch immer zu leicht zu erfüllen, wenn man seine Liste gezielt danach aufstellen konnte.
Der einzige Weg auf dem ich diese gleichen Verhältnisse sehe sind halt randomisierte Missionsziele.

 

[KalTorak]

Genau deswegen sind Turniere der optimale Vergleich. Wenn sich die Platzierung der AoC Armeen nicht nach oben verändert, ist der Buff relativ gering. Wenn die Armeen die vorher schon Schwierigkeiten mit AoC Armeen hatten jetzt etwas mehr Schwierigkeiten haben ist der Buff immer noch gering. Lediglich der Buff für die am unteren Rand fehlt noch.

Wird vermutlich bald kommen, wie oft wollten die jetzt das Balanceslate raushauen, alle drei Monate?

cya

Die Turnieraussage ist doch dann aber eher folgendes:
AoC bringt den Marines gegen Toparmeen relativ wenig, ist aber gegen ähnlich schwache Armeen deutlich zu gut.
Will man das nun wirklich haben?

 

[Eisengarde]

Prinzipiell bräuchte man für alle allgemeingültige Missionsziele, die keine Fraktion bevorzugen, bzw. auch durch unterschiedlich konzeptionierte Fraktionen zu erfüllen sind ohne dass eine Fraktion dadurch sofort im Vorteil wäre. So wie das z.B. im Ansatz beim Ars Bellica Regelsystem zu finden ist. Muss man wohl nur eine Menge Gehirnschmalz reinstecken und je nach Neuerscheinungen von Codizes immer wieder anpassen.

 

[Lord Protector]

Prinzipiell bräuchte man für alle allgemeingültige Missionsziele, die keine Fraktion bevorzugen, bzw. auch durch unterschiedlich konzeptionierte Fraktionen zu erfüllen sind ohne dass eine Fraktion dadurch sofort im Vorteil wäre. So wie das z.B. im Ansatz beim Ars Bellica Regelsystem zu finden ist. Muss man wohl nur eine Menge Gehirnschmalz reinstecken und je nach Neuerscheinungen von Codizes immer wieder anpassen.

Gibt es schon offiziell von GW. Tempest anyone? Funktioniert hervorragend wie wir gestern festgestellt haben.