Armour of Contempt

[Zorg]

Puh, das ist aber schon ziemlich pauschal. Man gewinnt ja auch kein Spiel, nur weil man den Gegner wegschießt.

Schieß mal mit den 5 Marines mit Boltern auf 5 Marines in leichter Deckung...Oh, da fällt ja auch kaum was....
Wir reden hier ja nicht über Schach. Es gewinnt, wer die Missionen spielt und am Ende mehr Punkte hat. Wenn dann nur noch 1 Neophyt auf der Platte steht, interessiert es auch keinen.

Besonders weil ein einseitiges Beispiel genannt wurde.
Man könnte auch einfach einen Acolytentrupp mit 4 Rockcuttern betrachten. Die Chargen die Marines und schneiden einfach mal 6 auseinander. Dazu dann noch das Kleinzeug.

Außerdem haben die Genestealer gerade auch extrem gute Secondaries.
Ambush und Broodswarm sind echt gut.

 

[Don Currywurst]

@Steampunk Schön beschrieben. Ist halt das Gleiche, als die Ghaz Regel (nur so viele Wunden pro Phase) eingeführt wurde. Man hat ein Problem geschaffen (zu hoher Beschuss/DMG) und dann kommt der tolle neue Charakter raus und der muss dann ja auch da bleiben, also ne Regel, um die andere Regeln zu umgehen. Gleiches ist AoC.

Daher haben wir eben auch dieses aufgeblähte Regelkonstrukt. Hoffe wir haben in der 10ten wieder einen harten Schnitt. Standardwaffen brauchen nicht -1AP. Gewisse Waffen können das gerne haben, aber es sollte meiner Ansicht nach nicht jede Standardwaffe haben.

 

[Steampunk]

@Don Currywurst : Ja genau, absolut richtig!

Die "maximal X LP pro Phase" Regel ist auch so eine komische Sache die nur erschaffen werde musste aufgrund des allgemein so hoch geschraubten DMG-Outputs.

GW verrennt sich irgendwie ein wenig mit den ganzen Buffs, Gegenbuffs und Ausgleichbuffs. Es ist einfach zuviel geworden und ich sehe das auch so wie du, dass "weniger mehr ist" sozusagen.

 

[Haakon]

@Steampunk Schön beschrieben. Ist halt das Gleiche, als die Ghaz Regel (nur so viele Wunden pro Phase) eingeführt wurde. Man hat ein Problem geschaffen (zu hoher Beschuss/DMG) und dann kommt der tolle neue Charakter raus und der muss dann ja auch da bleiben, also ne Regel, um die andere Regeln zu umgehen. Gleiches ist AoC.

Ich behaupte mal, dass die "Ursünde" hier einfach die Spacemarines waren. Man wollte den Intercessors "bessere Bolter" und eben drei Varianten geben. Viele Differenzierungsmöglichkeiten hat die Edition nicht. Wirf X, dann bekommst du DS-1 ist immer unpraktisch gewesen, weil es im irren Sortieren endet. Und viele Waffensonderregeln haben wir eigentlich auch nicht. Gleichzeitig wollen wir aber auch Incursors mit eigenen Boltern, Infiltrators mit eigenen Boltern und taktische Marines mit dem klassischen Bolter behalten. Und schwere Bolter, Boltrifles und nicht zu vergessen die Boltkarabiner der Reivers. Vom Hintergrund kein dummes Design - der "Bolter" ist eben die "Hauptwaffe" der Marines und vergangene Editionen waren mit Blick auf "wieviele Spezialwaffen bekomme ich wohl in den Trupp" echt nervig.

Ghazs Regel finde ich überbewertet. Man sollte ja annehmen, dass die Regel für bestimmte Fraktionen den Tod bedeutet, zum Beispiel gegen Tau. Dennoch sehe ich Fraktionen mit Zugriff auf diese Regel selten davon Gebrauch machen.

 

[Lord Protector]

Steampunk hat wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen.
Aber anstatt es an der Stärker fest zu machen würde ich es an dem DS der Waffen festmachen. AoC wirkt bsp. bis DS 2.

Was Ghazkull und die Regeln des Avatars angeht um die Modelle irgendwie noch halbwegs Haltbar zu bekommen, muss ich sagen das mich solche Sonderregeln nicht die Bohne stören. Solange wir hier über Characktermodelle reden können die doch ruhig aus der Reihe tanzen.

 

[Araj90]

Kann es sein das die Black Templar komplett fehlen?🤔
Haben doch erst mal wieder ein GT gewonnen,

Bt gehören momentan zu den schwachen orden, uns wurden gute secondarys gekürzt oder geschwächt und die bt eigenen sind weiterhin maximal ok.

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Ansonsten wie gesagt kann ich nicht nachvollziehen warum ihr einen nerf wollt und bisher habe ich kein logisch nachvollziehbaren grund dafür lesen können. Die Daten sind eindeutig und sagen das AOC einen push gegeben hat aber eben nicht drüber ist.

 

[Don Currywurst]

Was Ghazkull und die Regeln des Avatars angeht um die Modelle irgendwie noch halbwegs Haltbar zu bekommen, muss ich sagen das mich solche Sonderregeln nicht die Bohne stören. Solange wir hier über Characktermodelle reden können die doch ruhig aus der Reihe tanzen.

Das sehe ich z.B. anders. DMG reduzieren, ist eine Sache, aber zu sagen: "Nö, jetzt ist Schluß, feuer auf was anderes" ist einfach schlechtes Spieldesign. Klar nimmt es eben nicht das Ausmaß an aber die Regel schreit gerade zu "Pflaster", um einen Ausgleich zu finden.

 

[Lord Protector]

Das sehe ich z.B. anders. DMG reduzieren, ist eine Sache, aber zu sagen: "Nö, jetzt ist Schluß, feuer auf was anderes" ist einfach schlechtes Spieldesign. Klar nimmt es eben nicht das Ausmaß an aber die Regel schreit gerade zu "Pflaster", um einen Ausgleich zu finden.

Prinzipiell gebe ich dir Recht.
Nur bin da bei Besonderen Characktermodellen einfach etwas nachsichtiger.

 

[Zeitgeist]

Das Problem sind doch auch eigentlich nicht grundsätzlich die Ap1 Waffen..sondern häufigere Ap2+ Waffen.
Was einw Alternative für AoC gewesen wäre? -> na eine ordentliche Bepreisung.

Aoc war selber das Pflaster, anstatt ein großes Punktebalancing anzugehen.. Alles Augenwischerei!

 

[Naysmith]

Man hat ja die Wahl zwischen mehr Modelle (Punkteanpassung) oder mehr Haltbarkeit (AoC). GW hat Mal nicht den Punkteweg gewählt für den Sie ja oft kritisiert wurden.
AoC find ich persönlich ziemlich elegant und einfach anwendbar. Auf jeden Fall besser als eine Datei mit Änderungen aller Waffen herauszugeben. Führt AoC bei einigen Armeen (TS) zu Problemen? Klar! Sind die groß? Individuell wird das sehr unterschiedlich wahrgenommen, wenn man die Turnierergebnisse als Maßstab nehmen möchte, bekommt man nicht den Eindruck.

Privat finde ich AoC sehr gut, sowohl dagegen als auch damit.

cya

 

[Wargrim]

Im Endeffekt ist der viele AP-1 und -2 das selbe wie früher schon AP4 und 5 war. Nur das nicht mehr nur die Rüstung der "seltsamen" Fraktionen entwertet ist, sondern auch Marines betroffen werden. Ergibt sich in beiden Fällen daraus, das man es inflationär verteilt. Nicht mal unbedingt nur über die Waffe selbst, sondern auch noch über Sonderregeln und Stratagems. Gerade da hätte man direkt früher ansetzen können. Denn bei hit modifiers hat man gemerkt das stapeln keine gute Idee ist. Zusätzliche -5 auf den Ap mit +3 Attacken ist hingegen alles easy.

 

[Haakon]

Naja, in der 8. war das ja noch deutlich seltener verteilt, weil sie eben DS4 mit DS-1 transformiert haben und DS3 mit DS-2. Der Marine mit 1 LP war ein "Wegwerfmodell" für 14 (?) Punkte nach dem zweiten Codex? Heißt, auch bei schlechterem DS war die Rüstung quasi wertlos und der Unterschied zwischen den Marines, den Soros und darunter folgenden viel schlechteren Profilen je ein Punkt. Ich glaube da gabs auch schon in der 5. diesen Wolf vs Sister Witz, wo der SW erklärte, was er für 2 Punkte alles gegenüber der Schwester bekommt.
Zu Beginn hatte eigentlich doch kaum einer Primaris angefasst, weil die punktetechnisch mit ihrem Output doch eher unterlegen waren. Erst das "doppelt schießen im zweiten Codex brachte die Agressors doch erst auf die Platte - und da waren die was... 23 Punkte teuer ohne Waffen?

Im Grunde ist doch ein gutes Defensivprofil, für das du Punkte bezahlst das größte Handycap im Spiel. Du tauscht schlechter Einheiten mit dem Gegner, du hast weniger Einheiten und Modelle für die Missionen, du kannst nicht einfach eine Einheit in den Weg stellen.

 

[KharnForever]

Im Grunde ist doch ein gutes Defensivprofil, für das du Punkte bezahlst das größte Handycap im Spiel. Du tauscht schlechter Einheiten mit dem Gegner, du hast weniger Einheiten und Modelle für die Missionen, du kannst nicht einfach eine Einheit in den Weg stellen.

Die Bewertung von dir verstehe ich nicht? Warum soll das das "größte" Handycap" im Spiel sein?

MZ werden gerade von Einheiten gehalten die haltbar sind. Wenn ich zwischen 20 Guardsman und 5 Custodes mit Schild wählen müsste wäre meine Wahl für MZ ziemlich klar.

Es waren doch alle froh, dass sich die "Hordenkonzepte" nicht mehr so rentieren wie früher und ich eben auf kleinere, dafür aber weitaus haltbare Infanterie Standard oder Eliteslots setzen muss.

Mir geht es auch gar nicht um für oder wieder AoC, das ist mir wumpe, aber so liest sich deine Aussage für mich sehr pauschal und ist dann auch auf alles übertragbar wofür ich Punkte ausgeben muss.

In meinem Spielen machen mir 5 Blightlord Termis die ggfs. noch in Deckung im Weg stehen, weitaus mehr Probleme als 20 Poxwalker die ich bei der derzeitigen Kadenz ziemlich locker abräume.

Wie bei jedem Punktwert, kommt es für mich darauf an wie "teuer" die Aufwertung der Defensivfähigkeit in Relation zu anderen Auswahlen im Codex ist.

Aber so wie ich es bei dir raus lese, dass jetzt jeder Defensiv Buff/profil/ Aufwertung der in die Punkte mit einfließt ein Problem darstellt, ist mir wie o.g. viel zu pauschal.

Vielleicht hab ich dich da aber in dem Kontext auch falsch verstanden, sorgt bei mir halt etwas für Stirnrunzeln 😉

 

[Haakon]

Die Bewertung von dir verstehe ich nicht? Warum soll das das "größte" Handycap" im Spiel sein?

Naja, es geht mir beispielsweise darum, dass noch vor kurzem einige wenige Stimmen sagten, dass beispielsweise CSM mit einem LP nicht das Schlimmste wären, gerade mit AOC hatten sie ein übles Verhältnis an Stabilität zu Punkten. Wenn wir uns den Unterschied bei den CSM anschauen, oder bei den alten taktischen Marines zu den neuen, dann wird ein LP bei denen ungefähr mit 5 Punkten bewertet, was zwischen 25 und 33 % mehr pro Modell sind. Das bedeutet aber eben auch, dass dein Output pro Punkt um 25-33 % schlechter wird - deine Bewaffnung ist eben gleich geblieben.
AOC führte nun eben nicht dazu, dass Marines teurer wurden, jedoch wurden die meisten auch nicht billiger. Folglich sinkt der Output der Marines, während ihre Stabilität steigt.

Nun spielen wir aber ein Spiel, in dem es theoretisch möglich ist, alles von der Platte zu nehmen. Also es gibt nun kaum eine Einheit die mir einfällt, wo das nicht der Fall wäre. Heißt, wenn ich überdurchschnittlich viele Punkte dafür bezahle, dass der Gegner es schwerer hat, die wegzunehmen, dann fehlt mir der Output. Blightlords liefern den nun gleich mit - und Objective Secured - in einer Armee die selber nicht so gut tauscht. Aber schaue dir Turnierergebnisse an - es liegen nicht selten Fraktionen vorne, die schnell auf Missionszielen sind und günstige Einheiten haben - Eldar, Sororitas, anfangs auch Dark Eldar und Admech. Von den "defensiven" Konzepten sah man, meiner Meinung nach, nur Custodes, weil die echt übernatürlich zäh sind und mehrfach punktend waren. Sonst funktioniert das doch nach dem Prinzip - "Obscuring ist eine bessere Verteidigung als Rüstung". Nach Obscuring kommt der Transporter, dann kommt die Einheit, dann der Charakter. Und es gibt Fraktionen die das teilweise günstig gebaut bekommen - und das ist meistens nicht weniger stabil als deine defensivere Einheit.

Das beste Beispiel für ein verrücktes Verhältnis von Zähigkeit zu Output haben doch die Seuchenmarines - man müsste doch echt meinen, die wären der Hit seit AOC. - erst jetzt mit komplett kostenloser Ausrüstung und damit mit kostenlosem Output tauchen sie überhaupt auf.

 

[KharnForever]

Ah, Ok jetzt versteh ich was du meinst.

Turnierergebnisse sehe ich immer etwas kritisch. Wenn in der Statistik Soros mit ca. 1800 Spielen mit z.B. Forces of the Hive Mind mit 9 Spielen bei der Winning Percentage verglichen werden, dann sind mir da zu viele "weiche" Faktoren dabei die Rückschlüsse verfälschen können (egal ob es um AoC geht oder was anderes).

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass nicht nur Haltbarkeit, sondern Mobilität gepaart mit viel Objective Secured derzeit ein großer Vorteil ist.

Das DeathGuard nicht der Hit waren stimmt auch. Aber das lag für mich nur bedingt an deren "fehlenden" Zähigkeit, sondern vielmehr daran, dass die langsam sind, der Gegner daher i.d.R. genug Zeit sich auf die einzuschießen und die auch eher auf mittlere und kurze Reichweite effektiv sind, was viele andere Fraktionen auskontern können.

Btw. hatte ich bei meinen Spielen gegen DeathGuard mehr Probleme mit dem - 1 Damage um die Termis kaputt zu kriegen als mit AoC.

AoC kann man durch Würfelglück/Pech noch entgegenwirken. -1 Damage ist bei vielen D2 Waffen aber halt einfach immer da.

Persönlich kritisiere ich ja weniger AoC, als die Powerspirale die das erst nötig gemacht hat.

Das es jetzt aber für viele kostenlos da ist, sehe ich aber nicht als Problem.

Um ehrlich zu sein, denke ich bin ich da auch bei dir. Ich finde AoC in meinen Spielen auch nicht als übermäßig stark oder etwas das ich bepunkten müsste (wobei ich eine Bepunktung von Defensivfähigkeiten im Datasheet jetzt grundsätzlich aber auch nicht als Problem sehe) Andere Fraktionen haben andere Vorteile und gerade diese Miracle Dice Mechanik der Soros ist ja auch nicht ohne. Meiner Meinung nach sind bestimmte Faktoren auch einfach nicht in einen Zahlenwert zu packen.

Ich fand es bislang ein einziges mal etwas zu stark bei besagten DG Termis in Deckung. +1 Rüster auf eh schon 2+ mit 4++ dann noch -1 DS und -1Damage auf T5 ist schon knackig.

Das sollen die aber eigentlich auch sein und beim nächsten mal passiert mir das nicht mehr, dass die sich da locker in einer Geländezone kurz vor meiner Aufstellungszone verschanzen 😉

Hab aber auch mit Astra gespielt, also auch nicht wirklich aussage kräftig ?

Mein Resumee:

Powerspirale die AoC erst nötig gemacht hat: Pfui!!!!!

AoC gratis für sich alleine genommen: Hui!!!!

(Endlich bringt ne Servorüstung mal wieder etwas 😉 und unterscheidet sich von den ganzen anderen mittlerweile inflationären 3+ Rüstungen).

 

[MisterSinister]

AOC führte nun eben nicht dazu, dass Marines teurer wurden, jedoch wurden die meisten auch nicht billiger. Folglich sinkt der Output der Marines, während ihre Stabilität steigt.

Ich verstehe das nicht. Meinst du der Outpout sinkt gegen AoC, oder allein schon weil man es selbst hat? Quasi weil sich das gesamte Profil noch mehr ins Defensive verschiebt...?

 

[Haakon]

Ich verstehe das nicht. Meinst du der Outpout sinkt gegen AoC, oder allein schon weil man es selbst hat? Quasi weil sich das gesamte Profil noch mehr ins Defensive verschiebt...?

Ich bezog mich ein wenig auf den Spacemimi-Thread hier:

Spacemimi - oder, braucht es einen neuen Spacemarine-Codex?

Tachchen, nachdem @Lord Protector es vorgeschlagen hat, hier ein eigener Bereich zum diskutieren der Frage: "Braucht es einen neuen Spacemarine-Codex?" Damit wir nicht in alle Richtungen diskutieren, möchte ich drei Sachen hier raus nehmen, die in meinen Augen nicht zwingend beachtet werden...

www.gw-fanworld.net

In dem wurde damals im Kern diskutiert, "ob es einen neuen Codex Spacemarines" geben muss. Ich bin nach wie vor der Meinung... bis auf kosmetische Gründe gäbe es keinen Grund dazu. Der Thread spiegelt quasi den Zustand vor AOC wieder. Dabei fand ich die Grundmechaniken des Codex gar nicht verkehrt - fand aber, unter anderem, dass Marines günstiger werden sollten. Wähend der zweite LP zu Beginn der Edition eben noch etwas war, änderte sich das eben mehr oder weniger schnell mit 2 und D3+3 Schaden.

In Kurzfassung, Marines hätten zu dem Zeitpunkt glatt 3-5 Punkte günstiger werden können. Nun kam AOC und das ist nicht passiert. Paar Fahrzeuge und die Outrider hat man mit der zweiten Punktanpassung vergünstigt, aber das Groß der Marines wurde nicht angefasst. Dass zeigt mir eben, dass AOC eben nicht "umsonst" war.
Bei günstigeren Punkten gäbe es einen Bolter eben für 13 Punkte - nun bekommst du einen Bolter für 18 Punkte.

Powerspirale die AoC erst nötig gemacht hat: Pfui!!!!!

Da ist halt die Frage... was ist Gamedesign, was sind Anpassungen zum Gelingen einer Edition, was ist einfach Marketing?

Der große Balancingfehler ist doch schon 1995 passiert - spätestens da gabs den ersten Codex. Das ist einfach ein Design, das die sich ans Bein gebunden haben, bei dem du aus einer Balance-Sicht nur verlieren kannst.

1. Wichtige Regeln einer Fraktion erscheinen nacheinander.
2. Der neue Codex sollte wenigstens von der gefühlten Qualität besser sein als der letzte.

Zum ersten Punkt - die 8. Edition zeigt wie es nicht geht - Index, kostenlose Sonderregeln mit jedem Codex danach. Ich glaube wirklich, dass GW es in der 9. plante mit den Updates besser zu machen. Die Edition wurde um den 2. LP der Marines gebaut, das war quasi das "Marketing" und um diesen Lebenspunkt wurde eben das komplette Spiel designed. Aber es wurde eben auch so designed, wie es vorher war. Sprich, Marines sterben auch. Es gab keine Edition im Spiel, in der ich gedacht habe "krass, da steht ein Spacemarine, da komme ich nie dran vorbei". Ne im Ernst - egal in welcher Edition, irgendein Kampfgeschütz, Plasmakommandotrupp etc. hat die getoastet.
Nun hätte GW im Stil der 8. Edition Marines mit 2 LP für 13 Punkte auf die Spieler loslassen können. Hätte nur bedingt Spaß gemacht.

Mit dem Werkzeug der Punktanpassung kam dann eine Lösung... anfangs teure Marines, später billige Marines. Möglicherweise hat das positive Feedback der stabileren Marines die selber bisschen überrascht, sodass es statt der Punktanpassung nach unten eben AOC gab.

Kurzer Satz zum zweiten Punkt - ihr erinnert euch an den 3.5 Chaoscodex, an den immer noch erinnert und dem immer noch gedacht wird... genau ihr Lieben, das passiert, wenn Folgebücher nicht den qualitativen Maßsstäben entsprechen. Einen zufriedenen Kunden hat die Firma eben nur, wenn es sich "lohnt" den neuen Codex zu haben. Da man die Bücher mittlerweile häufiger ohne neue Modelle, als mit diesen released, wird das umso wichtiger.

 

[Magos Kharnan]

Ich werfe jetzt mal was ganz Anderes in den Raum.
Wir reden von einem Unternehmen, dass gewinnorientiert arbeitet und an der Börse dotiert ist.

Mit dieser einen Regeln konnte man ohne zusätzliche Kosten ein Bewegung in das interne Balancing vieler Fraktionen bringen (Ja es gab noch andere Dinge, wie Punkteanpassungen, Sec.-Änderung, usw.). Das bringt Bewegung in den Miniverkauf der einzelnen Fraktionen, was wiederum Geld einbringt.

Ja, ich lese hier sehr gern mit und wir sind alle sicherlich nicht dumm und haben viele gute, weniger gute, etc. Argumente.

Ich denke, die wissen in der Firmenzentrale schon sehr genau, was sie machen. Ja, sicherlich rücken Sie näher an die Community (im Vergleich zu früher), aber das mussten Sie auch, um Ihre Spieler als mündig gefühlte Fans zu halten.

Alles, was GW macht, hat einen Grund. Grundregelbuch, Codex, Season-Bücher, früher PA-Bücher, Kampagnenbücher, und und und. Es ändert die Spielweise und die Stärke der Fraktionen und hält Bewegung im Meta und das generiert Geld.

Das soll jetzt kein Hate werden. Wir haben alle eigene Wünsche und Meinungen und das dürfen wir auch. Aber wir sehen es sehr oft aus der Sicht der Spieler, nicht aus der Sicht des finanzgesteuerten Unternehmens.
OT Ende

Und jetzt bitte nicht mit Tomaten bewerfen, meine Robe wird sonst dreckig!

 

[Naysmith]

Ich glaube GW ist stark an einer Balance zwischen Spielerbefriedigung und Profit orientiert (wenn man das so sagen kann). Die möchten ja gerne weitermachen mit dem Profit und dafür braucht man Spieler/Käufer. Wir haben ja auch was davon, denn wenn wir ehrlich sind, wollen wir ständig Neues, sowohl Minis als auch Regeln. Win Win für beide Seiten evtl. ?.

cya

 

[Araj90]

Natürlich ist GW gewinnorientiert aber jeden Schritt als Geldmacherei abzustempeln finde ich unpassend. Natürlich tun sie einige Dinge um den Gewinn zu maximieren, allerdings sind sie mittlerweile deutlich bemühter das Spiel zu balancen, was natürlich ein Utopisches Ziel ist. Das Bemühen sollte man nicht jedes mal wieder schlecht machen. AOC hat Marines wieder ins Spiel gebracht, die Änderungen an den Secondarys waren allgemein gut auch wenn es hier und da ausreißer gibt. Hier war die gewinnorientierte Entscheidung dies wieder als Buch zu bringen aber nicht die Änderungen selbst. ich meine to the last war für viele einfach viel zu schwer zu scoren, und stranglehold war unglaublich oft genommen worden und hat meistens sehr hoch gescored.