Armour of Contempt

  • Ersteller Ersteller Gelöschtes Mitglied 47556
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Naja ganz so einfach ist es dann doch nicht wenn jeder in der Gruppe einen anderen "Patchstand" verwenden will.
Wir haben bei uns in der Gruppe erst seit wenigen Monaten aktiv angefangen zu spielen und jetzt ist erstmal alles auf Eis gelegt was 40k betrifft.
Die gefühlt wöchentlichen Updates sind einfach zu viel und diese groben Balance Schnitzer wie mit dem Clowns oder Custodes Punkteupdates ohne Feedback gehen halt gar nicht und die entsprechende Holzhammer Lösung ebenso wenig.

Bleiben aktuell noch Herr der Ringe oder 30k, da haste zumindest auf längere Sicht konstante Regeln.

Klar aus spieltechnischer Sicht sind solche Dinge, ohne Frage, irgendwo zu rechtfertigen. Finde es nur eben mehr als Schade wenn das ganze auf Kosten der Lore passiert.

Kann ich gut verstehen. Bei uns in der Truppe sind auch einige die aufgehört haben eben weil man als Casual spieler ja schier nicht nachkommt ständig die neuen Regeln zu haben FAQ zu laden ect ect. Auch das man die letzten Monate schier gegen CUstodes sowas von der Platte gefegt worden ist hat einige Leute dazu gebraucht aufzuhören.

Mir gefällt wirklich viel an Warhammer 40K meine Armee find ich super und auch die Storys ect. Aber hätte ich damals gewusst was für ein RegelDrama und Balancing Chaos das Game wird hätte ich wohl auch etwas anderes angefangen. Aufhören kann ich jetzt aber auch nichtmehr.
 
@ Sunjy:
Was genau meinst du mit "ständig neue Regeln und faq"!?
Das aktuelle Balance sheet hat erhebliche Änderungen, aber wann gab es das zuletzt? Die meiste Zeit werden punktuell bei den entsprechenden Fraktionen Details geändert (und das nicht gerade in einer übermäßigen Frequenz).
Ich kenne nicht ein einziges Spiel über der Komplexität von MauMau, welches ohne faq oder Errata auskommt! In den allermeisten Fällen werden dort Regelfragen beantwortet und keine neuen Tegeln aufgestellt. Bei den meisten Fraktionen sind die darüber hinaus mit etwa 1 Seite sehr kurz und überschaubar.

Jedem das seine, aber woher dieses Gefühl von dieser übermäßigen Regeldynamik kommt, kann ich nicht sehen!?
 
An sich habt ihr beide recht, auf die eine oder andere weise
😀
Wen GW es vorgibt, möchte man es auch umsetzen.
Die GW Regelwerke an sich, sind wirklich nicht gut und GW kann vieles, außer gute Regeln schreiben, liegt in der Natur von GW.
Nicht wenige glauben, dass GW Punkte der heilige Gral sind, andere sagen, es reicht, wen man nach Machtpunkten spielt, wieder andere finden nur GW Turniere das einzig ware.
Andere schauen auf den Tisch und überlegen welcher taktische Marine heroisch gegen ein Dämonenprinz anstürmen kann, bei Bier und Brezel, während die Holden Damen, gerade das Fleisch für uns Hobbyisten auf den Grill braten 😀

Es dauert immer etwas bis man zur Erkenntnis kommt, dass man einen Mittelweg finden muss um Spaß an 40K oder AoS und co zu haben / zu finden.

Aktuelle lesen ich aber auch recht viel Unmut über die 9te und selbst ich muss auch zugeben, dass ich die letzten Tage der 9te schon fast ersehne, wen GW bekannt gibt, dass die 10te vor der Tür steht. (auch wenn die neue Edi besser wird als alle anderen, kann man an sich auch nur müde lächeln^^) 😀 Dieses Gefühl fing bei mir letztes Jahr an als Drukhari, Sorroitas und Abmech erschien sind, von dem Zeitraum an war für mich die 9te schon gelaufen.

Aktuell haben wir glaube ich nur 1 Codex der noch ohne FaQ und Balance Update noch nicht auseinander gerissen wurde.
Ich habe kein Problem wen GW zu uns kommt und eine bessere Balance im Spiel uns gibt.
Aber die machen das teils so umständlich in X Veröffentlichungen und Querverweisen, dass der Regeldschungel einen doch erschlagen kann.
Wer nicht immer hinterherrennt und an sich jeden Tag hier oder bei GW aktiv alles beobachtet, bleibt halt auf der Strecke. (oft genug schon erlebt)
Dazu ohne Wahapedia oder Battlescibe wüsste ich auch nicht mal, welche Punkte gerade aktuell sind, da ich mir keine Erweiterungsbücher mehr von GW kaufe. ^^

Dazu ich spiele Orcs, ich glaube mehr muss man nicht dazu schreiben und härter kann es uns Orcspieler auch kaum noch treffen ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Also was viele abschreckt ist wenn ich mit meinen White Scars spiele und auf dem Tisch 1 Regelwerk 1 Space Marine Codex 1 White Scars Supplement habe dann noch FAQ und Punkteanpassungen brauche.

Das ist für mich da ich das meiste nun auswendig kenne kein problem. Aber nach einem durchdachten System sieht das bei leibe nicht aus.
 
@Tharek
X Erweiterungen ala Nachmund, Chapter Approved, Balance Update, Codex, Codex FAQ.... ist das nicht genug?
Komisch nur das es bei 30k, Herr der Ringe und Warmachine auch mit viel weniger klappt.

Wie alt ist denn der durchschnittliche Codex bis er ungültig wird? Bei den Custodes hat es eine Woche gedauert.... und der Eldar Codex ist jetzt wie alt?

@KalTorak
Ja, bin mir absolut sicher das die normale Custodes Infanterie um die es hier primär geht für die hohe Winrate auf den Tunieren verantworlich ist... .
 
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Also ganz ernsthaft, ihr wollt das halt so sehen!
Wie ich oben bereits erwähnt habe: JEDES halbwegs komplexere Spiel kommt mit einen Regelbuch (häufig auch mehreren!) und faq daher.
Das Balance-Update kann man sich merken, da sprechen wir von 2 Regeln!?
Die Punkte muss auch keiner ausgedruckt dabei haben, die Listen werden im Vorfeld mit Programmen erstellt.

REALISTISCH sprechen wir also von einem Regelbuch und einem Codex, Chapter Approved wenn man (FREIWILLIG) die Missionen daraus spielen will. Es brauch sich keiner hinstellen und behaupten, dass er die aktuellen Punktkosten ausgedruckt oder per CA dabei hat.
Immer dieses maßlose übertreiben...
 
Also ganz ernsthaft, ihr wollt das halt so sehen!
Wie ich oben bereits erwähnt habe: JEDES halbwegs komplexere Spiel kommt mit einen Regelbuch (häufig auch mehreren!) und faq daher.
Das Balance-Update kann man sich merken, da sprechen wir von 2 Regeln!?
Die Punkte muss auch keiner ausgedruckt dabei haben, die Listen werden im Vorfeld mit Programmen erstellt.

REALISTISCH sprechen wir also von einem Regelbuch und einem Codex, Chapter Approved wenn man (FREIWILLIG) die Missionen daraus spielen will. Es brauch sich keiner hinstellen und behaupten, dass er die aktuellen Punktkosten ausgedruckt oder per CA dabei hat.
Immer dieses maßlose übertreiben...
Jor, müsste mal die aktuellen Punkte mal im Codex überschreiben, ich bin aber wirklich zu faul dazu gerade ^^
und was die Missionen angeht, wen mein gegenüber nach primär und sekundär spielen möchte, darf er auch meine Missionen gerne aussuchen, ich bin da einfach zu faul, da hinterher zu sein + danach die Modelle zu kaufen ^^
 
Nee die Listen waren meines Wissens nach voll mit Bikes und Allarus Dudes plus Trajan. Gefühlt sah da auch jede Liste gleich aus.

Ehe hier der falsche Eindruck entsteht. Nein ich bin nicht dafür das die Custodes AoC bekommen. Bei den SoS fragte ich mich; "Warum die nicht?" Klar, weil mit Custodes zusammen gespielt und damit zu hohe Win-Rate.

Und die Umsetzung des AoC als solches fühlt sich falsch an. Man wird ja wohl noch anmerken dürfen das man mal eben annähernd die komplette Bewaffnung der Custodes im FK gegen Servos zu Taschenlampen negiert hat. Und das passt in meinen Augen auch null.

Aber egal. In nem halben Jahr ist die Win-Rate von keine Ahnung was so extrem hoch weil da auch immer identische Units gespielt werden und dann wird statt ein Nerf des zu Starken wieder ein Upgrade am "Ende der Turnier-Nahrungskette" vorgenommen.
 
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Also ganz ernsthaft, ihr wollt das halt so sehen!
Wie ich oben bereits erwähnt habe: JEDES halbwegs komplexere Spiel kommt mit einen Regelbuch (häufig auch mehreren!) und faq daher.
Das Balance-Update kann man sich merken, da sprechen wir von 2 Regeln!?
Die Punkte muss auch keiner ausgedruckt dabei haben, die Listen werden im Vorfeld mit Programmen erstellt.

REALISTISCH sprechen wir also von einem Regelbuch und einem Codex, Chapter Approved wenn man (FREIWILLIG) die Missionen daraus spielen will. Es brauch sich keiner hinstellen und behaupten, dass er die aktuellen Punktkosten ausgedruckt oder per CA dabei hat.
Immer dieses maßlose übertreiben...
Ich wiederhole.
Ich habe Regelwerk Codes Supplement und aktuelles Missionsbuch da.
Und zum Thema kann ich mir merken. Schön und gut wenn ich mir das merken kann. Wenn mein gegenüber dann fragt. Ach wieso ignorierst du den überall 1AP. Dann Antworte ich ihm natürlich. Hab ich mir mal so gemerkt....
Da muss ich dann auch nachweisen das es so ist und kann das nicht einfach mal so behaupten.

Nicht immer davon ausgehen das man gegenüber einen Spieler hat der auf anhieb auch alles weiß von der Armee die er gegenüber hat.
 
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Dazu ich spiele Orcs, ich glaube mehr muss man nicht dazu schreiben und härter kann es uns Orcspieler auch kaum noch treffen ^^
Wie zufrieden wärst du als Ork mit den zwei von mir oben genannten Hausregeln?
  • Der Waagh wird eine Regel mit beiden Auswirkungen.
  • Dakkawaffen zählen als Sturmwaffen.
Darfst auch gerne als PN antworten, mich interessiert nur, wie du die Auswirkungen auf die Spielbarkeit der Orks ansehen würdest.
Nicht immer davon ausgehen das man gegenüber einen Spieler hat der auf anhieb auch alles weiß von der Armee die er gegenüber hat.
Und? Tut das weh einen Lernprozess durchlaufen zu müssen? Dann verschätzt du dich gegen Marines halt das erste, zweite, vielleicht auch das dritte mal. Das vierte mal wirds besser. Wie heißt es so schön, aus Niederlagen lernt man mehr als aus dem Sieg 😉
Komisch nur das es bei 30k, Herr der Ringe und Warmachine auch mit viel weniger klappt.
Klappt? Ich kann dir bei 30k eine Liste hinstellen, gegen die du nur spucken möchtest. Der Unterschied ist die Spielerschaft. Und dieses Gentleman-Agreement könnte es bei 40k auch geben. Selbiges übrigens mit dem Herrn der Ringe.
Aber nach einem durchdachten System sieht das bei leibe nicht aus.
Das "Problem" ist, dass neue Dinge implementiert werden. Das war in dem System so und bleibt vermutlich auch so. Dazu kommt das, zurecht kritisierbare Codexsystem. Du kannst einen Marine im Zusammenhang mit des ersten Codex der 9. Edition designen, 2 LP pro Marine. Der braucht einen gewissen Punktwert, der sich nach den verfügbaren Codizes richtet. Nun mag deine Idee für die Edition aber ganz woanders hingehen - Marines mit 2 LP, aber eben genug Waffen/Werkzeuge um dagegen vorzugehen. Dann sind deine Marines als erster Codex für 20 Punkte okay, werden aber schwächer, je mehr Codizes erscheinen. Also lässt du Marines immer schwächer werden, oder updatest die Regeln.
Blödes Beispiel, aber stell dir vor wir würden Raumschiffe implementieren. Zu Anfang haben nur Marines Raumschiffe, du triffst sie nur auf 6, außer du hast entsprechende Waffen dafür. Diese Waffen hat jedoch zu Beginn der Edition halt nur der erste Codex- die Marines. Heißt, du legst einen entsprechend hohen Punktwert dafür fest. Mit jedem neuen Codex bekommen andere Fraktionen Zugriff auf diese Regeln - folglich werden die Raumschiffe schwächer. So ähnlich war es übrigens mit den Fliegern damals.
 
@Haakon
Naja wenns deiner Meinung aufs gleiche rausläuft warum dann die vielen Updates bei 40k, wenn sich eh nix ändert?
Da wird aber wenigstens nicht das System an einem Tuniermeta gemessen bzw. angepasst und als das Maß aller Dinge betrachtet (Warmachine fällt dann raus).
Ging bei der Antwort aber alleine darum das Systeme auch ohne diese regelmäßigen und schnellen Updates, wie wir sie bei 40k haben, auskommen und trotzdem funktionieren, da dies ja angeblich nicht möglich ist.
 
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Ging bei der Antwort aber alleine darum das Systeme auch ohne diese regelmäßigen und schnellen Updates, wie wir sie bei 40k haben, auskommen und trotzdem funktionieren, da dies ja angeblich nicht möglich ist.
Es gibt halt unterschiedliche Sichtweisen von "funktionieren". Klar funktioniert die Horus Heresy - solange wir beiden uns "lieb" haben und den Hintergrund über das Spiel stellen. Fangen wir an das Spiel über den Hintergrund zu stellen, sieht es anders aus. Dann verschwindet eine von zwei Armeen in Phosphex.

Herr der Ringe ist da ein anderes Phänomen - auch hier gibts Unsinn - der im Übrigen auch angefasst wurde (Ranger-Liste). Doch schon bevor GW da den Hintergrund stärker in die Regeln schrieb, gab es Bewegungen aus der Community. Legionen von Mittelerde und die nun viel krasser eingeschränken legendären Legionen sind aufgrund der Nachfrage entstanden. Bei 40k siehst du diese Tendenz sehr langsam in der Arbeit gegen die "Suppenlisten". 40k hat aber auch einfach deutlich mehr Releases als andere GW-Systeme, deswegen kommt für Herr der Ringe eben einmal im Halbjahr ein Balancesheet raus, für 40k brauchen wir das öfter.

Gleichzeitig machen sich die Spieler das Spiel jedoch auch selber kaputt. Beim Herrn der Ringe wurdest du für eine Liste mit Aragorn und Isildur zusammen mit Eiern beworfen. Bei 40k spielst du Modelle die laut Hintergrund Prototypen (Riptide) waren dreimal und die Turnierlandschaft applaudiert.
 
Ich finde es grundsätzlich falsch, Turnierspieler und B&B Spieler als konträre Gruppen zu betrachten. Erstmal überschneiden sie sich personell (ich bin bspw beides) und außerdem wünschen sich beide Gruppen ein ausgewogenes Spiel.

Was man GW zugute halten muss, ist die Bereitschaft und Kreativität, erzählerische, rollenspielerische Aspekte zu integrieren. Die brauchen tatsächlich die Turnierspieler nicht.

Turnierregeln und -missionen brauchen dagegen die B&B Spieler nicht so sehr.

Wenn man als Monopolist das Betriebssystem für ein ganzes Hobby (ich sag mal 80% der Spielenden oder mehr) zu verantworten hat, dann hat man schon die Pflicht, was besseres abzuliefern, als dieses dysfunktionale, überpatchte und trotzdem schiefe Regelwerk.

Und das ist der neunte Versuch ?
 
Der Druck kommt von GW.
Ne den macht ihr Euch ganz allein!
Wenn ich Video Games zocke lad ich mir auch den Aktuellen Patch um weniger Fehler bugs oder besseres balancing zu haben. Absichtlich auf schlechtere ältere Versionen zu spielen fühlt sich für mich und die Leute die in meiner Umgebung zocken einfach falsch an.
Achtung: Bei 40K handelt es sich nicht um ein Computerspiel! Hier hilft es enorm den Spielspaß zu heben wenn man mit dem Gegenüber spielt und nicht gegen ihn!

Wenn ihr als feste Gruppe Fußball spielen würdet und immer nur die super Talente gegen die doppelten Linksfüßer spielen, kann man damit aufhören oder man verändert die Teamzusammensetzung damit alle mehr Spaß haben.

cya
 
Ich finde es grundsätzlich falsch, Turnierspieler und B&B Spieler als konträre Gruppen zu betrachten. Erstmal überschneiden sie sich personell (ich bin bspw beides) und außerdem wünschen sich beide Gruppen ein ausgewogenes Spiel.
Ich wäre ja im Grunde deiner Meinung, doch beweisen die Turniere doch genau das Gegenteil. Die Mehrheit der Turniere wird nicht über GW organisiert und obliegt damit nicht den GW-Beschränkungen, oder?

Dennoch wird das GW-Regelset meines Wissens nach in Gänze umgesetzt. Kurzer Check, erstes Turnier auf T3 welches morgen stattfindet:
Gespielt wird ein 2.000Pkt. Turnier nach GW: Chapter Approved: War Zone Nachmund GT Mission Pack 2022
Ich mag mich irren, aber ich fand nichts dazu, welche GW-Publikationen gelten, außer das Armeelisten am 11.04. abgegeben werden müssen. Das heißt für mich, dass die neueste GW-Publikationen bis zum 11.4. gelten. Heißt, dass das Turnier mit der Balance/Inbalance des 11.4. stattfindet, mit Codizes ohne Balance-Patch usw.
Und obwohl Leute das wissen, gehen sie dahin, auch wenn sie sich "ein ausgewogenes Spiel wünschen".

Ich lege nun einfach mal eine andere Narration zu Grunde. Die Mehrheit Turnierspieler scheint bereit, als kostenlose Betatester für GWs System zu fungieren, obwohl sie wissen müssen, dass es nicht balanciert ist, sie scheinen zu wollen, dass immer das neueste GW-Produkt gilt und sie scheinen Balancing-Versuche abseits von GW abzulehnen.
Wäre dies nicht so, müsste es häufiger Turniere wie Ars Bellica in der 9. geben, mit weniger Punkten und einer Rule of one. Oder es gäbe ein Season System, was Codizes erst erlaubt, wenn sie von GW gepatcht wurden, sprich ein System von Balancepatch zu Balancepatch.

Mal angenommen ich würde nun ein Event ausrichten, auf dem kein Codex nach diese Datasheet erlaubt wäre, sprich, Tyraniden (und vermutlich Knights usw.) bis zum nächsten Balancepatch nur mit dem alten Buch spielen könnten - was würde mir blühen? Wäre der Andrang deiner Meinung nach höher oder niedriger?
  • In einer perfekten Welt würden mir die Leute die Bude einrennen, denn die Balance ist nun vermutlich besser als vorher und die Codizes die folgen würden, bringen ja erstmal Inbalance rein.
  • In der echten Welt, befürchte ich, verprelle ich Fans von Rittern und Tyraniden und der Leute, die die "echte Spielerfahrung" haben wollen.
Ganz böse formuliert, regelt hier der Markt, solange du bereit bist, unter Inbalance auf ein Event zu fahren und die dortigen Regeln zu akzeptieren, feuerst du das System dieser Inbalance an. Wäre es anders, hätte sich ein anderes System evolviert.
 
Ich wäre ja im Grunde deiner Meinung, doch beweisen die Turniere doch genau das Gegenteil.
Nein, überhaupt nicht. Die Spieler:innen wünschen sich ein ausgewogenes Spiel.

Die Gegenannahme, dass eine signifikante Menge von Spielenden ein unausgewogenes => unfaires Spiel wünscht, scheint mir abwegig.

Vor dem Hintergrund der quasi Monopolstellung von 40K, müssen sich die Spielenden aber damit begnügen, ein unausgewogenes Spiel zu spielen, wenn sie...

-eine hohe Varianz der Figuren und Einheiten,
-eine gute Erhältlichkeit von Spielmaterial,
-einen umfassenden Support des Spiels und der Spielwelt,
-eine weite Verbreitung und damit viele potentielle Spielpartner:innen

wünschen.

All das bietet GW ohne Zweifel und das reicht ganz offensichtlich um die Nachfrage und das Interesse abzusichern.

Dass dein eigenes Turniersystem wahrscheinlich lange nicht so erfolgreich wäre, wie ein offizielles GW Turnier liegt nicht daran, dass deine Regeln schlechter wären, als die von GW. Das kann ja keiner wirklich abschätzen. Es läge wahrscheinlich eher daran, dass die aus diesem Turnier entwickelten Fertigkeiten und Ergebnisse nicht nutzbar wären für einen Personenkreis, der über die Teilnehmenden dieses Turniers hinausgeht. Das ist dann halt ein eigenes Spiel. Und daran besteht kein allgeines Interesse.

Deswegen ist es ja so wichtig, dass GW 40K gut hinkriegt. Sie sind die einzigen, die die Mittel, das Zielpublikum und die Rechte haben das international zu tun.
 
Es geht ja daraus, aus dem GW-System etwas zu machen, so wie beispielsweise Ars Bellica das getan hat. Kleine Erklärung, du hast 1250 Punkte bereits in der 8. mit Secondaries gespielt und durftest jedes Auswahl außerhalb des Standards einmal mitnehmen. Kürzere Spielzeit, weniger Spam, weniger Kommerz, vielleicht bessere Balance (kann man drüber diskutieren, manche sagen der Entwickler wäre Marine-Spieler). - scheinbar weniger Nachfrage als nach 2000 Punkte auf´s Maul. - Ich frage dich, warum? Weil "die Turnierspieler" so sehr an Balance interessiert sind?

Gefühlt liest man auf jeder Seite des Forums "zu viele Regeln, zu schnell" - trotzdem wollen scheinbar genug Leute die Sachen direkt ab Release. Es geht nicht darum, sich komplett zu entkoppeln, sondern solange, bis ein Balance Patch erscheint.

Du suchst ein weiteres Indiz?

Ich betone ganz bewusst dass ich keinen der User in dem zitierten Thread in irgendeiner Weise angreifen noch bloßstellen möchte!
Aber sind wir mal ganz ehrlich, der Tyranidencodex in Kombination mit den Regeln, nach denen gefragt wird gilt gemeinhin als absoluter Unsinn in Sachen Powerlevel - zumindest las ich keine gegenteilige Begründung. Sollte, ja muss man nicht gar jeden der damit auf einem Turnier aufschlägt gleich vor die Tür setzen, da er offenkundig ja nicht wie alle anderen an Balance und einem fairen Spiel interessiert ist, sondern an reinem Regelexploid? Wo bleibt denn das Gentleman-Agreement der Turniergemeinschaft?

Man beschwert sich vor oder kurz nach Release über die Unausgewogenheit der Regeln, spielt aber die derbste Variante dessen was möglich ist zum eigenen Vorteil.

-eine weite Verbreitung und damit viele potentielle Spielpartner:innen
Einfache Rechnung:
Interessierte Spieler + Spieler die "ihre Fraktion" mit der neuesten Publikation (und allen Supplements wie Crusher Stampede) spielen können - Spieler die vom Turniersystem, dem Spam dahinter und den schnellen Regeländerungen abgestoßen werden = Spielerzahl auf dem Turnier.
  • Spieler die "ihre Fraktion" mit der neuesten Publikation
  • Spieler die vom Turniersystem, dem Spam dahinter und den schnellen Regeländerungen abgestoßen werden
Was glaubst du, welche Zahl größer ist? Können wir gerne separat als Umfrage gestalten.
 
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Reaktionen: Naysmith
Die Idee dahinter, dass meistens diese 2000 Punkte Standard GW Regeln angewendet werden, ist ja in erster Linie die Vergleichbarkeit zwischen den Turnieren. Damit sowas hier funktioniert:


Ich mag eigentlich auch lieber etwas mehr Abwechslung, hab Turniere aber auch immer sehr locker gesehen und nur aus Fun mitgemacht.

Scheinbar gibt es aber genug Leute, die 40K gern als möglichst nah an einem Sportevent sehen möchten mit sehr spezifischen Regeln die auch bei einer großen Anzahl an Events gleichbleibend sind.