Armour of Contempt

[KalTorak]

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9. Edition - Codex Tyraniden 2022 und Crusher Stampede und Leviathan Supplement

Gestern ist ja der neue Codex Tyraniden (2022) erschienen. Ist damit die Crusher Stampede und das Leviathan Supplement, beides von 2021, noch spielbar?

www.gw-fanworld.net

Ich betone ganz bewusst dass ich keinen der User in dem zitierten Thread in irgendeiner Weise angreifen noch bloßstellen möchte!
Aber sind wir mal ganz ehrlich, der Tyranidencodex in Kombination mit den Regeln, nach denen gefragt wird gilt gemeinhin als absoluter Unsinn in Sachen Powerlevel - zumindest las ich keine gegenteilige Begründung. Sollte, ja muss man nicht gar jeden der damit auf einem Turnier aufschlägt gleich vor die Tür setzen, da er offenkundig ja nicht wie alle anderen an Balance und einem fairen Spiel interessiert ist, sondern an reinem Regelexploid? Wo bleibt denn das Gentleman-Agreement der Turniergemeinschaft?

Man beschwert sich vor oder kurz nach Release über die Unausgewogenheit der Regeln, spielt aber die derbste Variante dessen was möglich ist zum eigenen Vorteil.

Nachdem ich ja diesen Thread aufgemacht habe, dazu einen kurzen Satz:
In erster Linie will ich als Turnierorga wissen, ob dieses Ergänzungen zum neuen Codex Tyraniden noch spielbar sind oder nicht, damit ich das dann für unser Turnier im Mai verbindlich festlegen kann.


Ansonsten, zum Balancing auf Turnieren:
Das Problem gibt es schon ewig und wird wohl auch immer bestehen. Einfaches Beispiel, richtige ich nun ein Turnier aus und lassen den am Samstag erschienenen Codex Tyraniden weg (weil es dazu noch kein Day One FAQ gibt), dann stärkt das nur andere Armeen, die gegen diesen Codex sonst schlecht ausgesehen hätten. Oder die ewige Diskussion um den Einsatz von Forgeworld - setzt man FW ein, bringt man einige zu starke Einheiten ins Spiel - verbietet man FW, sind plötzlich wieder andere Codex Auswahlen zu stark, weil sie nicht mehr von den FW Modellen eingebremst werden.

 

[Naysmith]

Dass dein eigenes Turniersystem wahrscheinlich lange nicht so erfolgreich wäre, wie ein offizielles GW Turnier liegt nicht daran, dass deine Regeln schlechter wären, als die von GW.

Achtung hier liegt eine Fehleinschätzung vor. Von GW organisierte Turnier gibt es kaum! Dafür aber besonders bei den Amis jede Menge unter der Schirmherrschaft von Reece. Das dies die Regeln der 9ten 1/1 nutzen, liegt daran, dass GW die Matched Play Regeln auf dem System das Reece und seine Jungs aufgebaut haben 1/1 aufgesetzt hat. GW folgte hier den GROẞEN privaten Anbietern. Ars Bellica ist ja auch nur eine Anpassung des ITC Formats mit kleineren Punkten, da hier einfach andere Ansprüche herrschen.

cya

 

[KalTorak]

Offizielles GW Turnier heißt in diesem Zusammenhang doch immer, es werden einfach die kompletten GW Regeln 1zu1 genutzt.

Ein eigenes Turniersystem führt defintiv nicht zu einem "besseren" Turniererlebnis.
Als erstes müsste man mal klären, was man mit seinem eigenen System gegenüber dem GW Turniersystem verbessern will.
Als nächstes müsste man diese Ziele regeltechnisch umsetzen.
Dann muss man seine Regeln jeden Monat den neuen Codizes, FAQs, Erratas, Balance Datasheets und Kampagnenbücher anpassen (erinnert sich noch jemand an das Errata vom Felix Grundmann, wie oft das damals schon akualisiert werden musste - und da war GW verglichen mit heutigen Maßstäben noch eine Veröffentlichungs-Schnecke)..
Zu guter letzt muss man dann am Turnier-Markt die Kunden, sprich die Spieler, davon überzeugen, dass das eigene System besser ist also die GW Regeln.

Ein ganz einfaches Beispiel dazu: Um das Turniererlebnis für alle zu verbessern, verbieten wir auf unserem Turnier die aktuell stärkste Fraktion. Also momentan Harlequins.
1. Die Harlequins Spieler kommen dir schonmal nicht
2. Ein Teil der Spieler kommt nicht, weil sie nun keine Spielerfahrungen gegen Harlequins (z.B. für andere Turniere) machen können
3. Durch den Wegfall der Harlequins gibt es nun plötzlich eine andere Toparmee, die dieses Turnierformat absolut dominieren wird.
Satz mit X, war wohl nix!

 

[Haakon]

Zu guter letzt muss man dann am Turnier-Markt die Kunden, sprich die Spieler, davon überzeugen, dass das eigene System besser ist also die GW Regeln.

Wie bereits gesagt, keine Aussage sollte sich gegen dich richten. Grundsätzlich erstmal ein Dankeschön, dass du überhaupt Turniere ausrichtest!
Die Problematik des ersten Absatzes hast du sehr gut zusammengefasst, aber auch hier hilft ein Season-System. Du musst nicht permanent updaten, sondern zu einem bestimmten Punkt.

Die von mir zitierte Aussage spiegelt aber genau das Problem wieder, welches ich beschrieb. Du musst Spieler überzeugen. Dabei sollte man doch annehmen, das man nach einem Balancepatch eine bessere Balance hat als davor. Von mir aus auch mit dem Zusatzregeln für Ritter, die entfernt wurden. Selbst Tyraniden liefen durch die Stampede mit dem alten Dex.
Theoretisch müsstest du also niemanden überzeugen, jeder wäre ja laut Aussage in diesem Thema selber genug an Balance interessiert, dass er nichts anderes spielen wollen würde.
Statt dessen gehen Leute auf ein Turnier mit 1/1 GWregeln um sich dann von den neuen Tyraniden und der Stampede rollen zu lassen, obwohl ich niemanden gesehen habe, der argumentiert, dass das nicht Broken wäre.
Gleiches mit Harlekinen. Es wird sich erst über die Härte aufgeregt, dann wird es gespielt.

 

[Naysmith]

Offizielles GW Turnier heißt in diesem Zusammenhang doch immer, es werden einfach die kompletten GW Regeln 1zu1 genutzt.

Finde ich äußerst irreführend, weil GW organisatorisch, finanziell und verantwortungstechnisch nix damit zu tun hat aber dennoch eine scheinbare Verbindung hergestellt wird. Dazu scheint mir werden Orgas durch diesen "offiziellen" Anstrich gehemmt, Dinge wegzunehmen die kontrovers diskutiert werden.

cya

 

[Zerzano]

Was ich dahingehend interessant finde (ohne jetzt weiter noch auf die GW-Involvierungs-Thematik einzugehen) dass wir vor einigen Jahren noch einen zustand hatten, in dem die einzelnen Turniere jeweils unterschiedliche Konditionen hatten. hier ein 1250p. Tunier, da eins mit 1750p., limit of two, Tag Team etc.. Nicht umsonst gibt es ja bei T3 immer noch zwei unabhängige Bereiche die über das Turnier aufklären, einmal die allgemein Infos und dann der Turnierablauf selbst. je nach Orga stand dann in einem von den beiden wie viele Punkte und welche Konditionen. man (ich in meinem Fall) hat sich daran angepasst und und jeweils Listen für die entsprechenden Turniere geschrieben.
Ich habe vor zwei Wochen, weil bei uns in der Gegend kaum spieler sind, und ich ein wenig neue Impressionen sammeln wollten nach Turnieren in der Gegend geschaut: Ausschließlich 2000p GT im Radius von 200km. Was für mich, der ich lieber kleine Punkte spielt (auch weil ich dann nicht so viel bemalen muss^^) echt doof ist. Wenn Astariel und ich nicht allein hier in der Ecke wären und das dann allein stemmen müssten, hätte ich vermutlich schon nen wahnwitzigen Plan für ein Event entworfen (ja vermutlich narrativ^^'). Aber so, ist die Turnierszene aus meiner Sicht wirklich eindimensional geworden.🙁

liebe Grüße
Zerzano

 

[Naysmith]

@Zerzano ich komme zu Euch. Die 100 KM fahre ich! Narrative, Open War Cards, Evtl. Tempest of War, bis 1500 Punkte. Super! Das wäre ein Angebot. AB 1250 ist ja leider immer auf Monate ausgebucht.

cya

 

[Deathroller]

Das ist wahrscheinlich wirklich die Frage welche Erwartungen man an das Turnierspiel hat. Ich denke schon es gibt einen großen Kreis der gerade dieses einheitlich gut findet. Schon vor den GT Missionen ist ja mit dem ITC Missions Paket versucht worden ein einheitliches (vergleichbares) System zu etablieren. Und das kam aus dem "privaten" Sektor.

 

[Zerzano]

@Zerzano ich komme zu Euch. Die 100 KM fahre ich! Narrative, Open War Cards, Evtl. Tempest of War, bis 1500 Punkte. Super! Das wäre eine Angebot. AB 1250 ist ja leider immer auf Monate ausgebucht.

cya

Ich sprech mal mit Astariel. 😀

Das ist wahrscheinlich wirklich die Frage welche Erwartungen man an das Turnierspiel hat. Ich denke schon es gibt einen großen Kreis der gerade dieses einheitlich gut findet. Schon vor den GT Missionen ist ja mit dem ITC Missions Paket versucht worden ein einheitliches (vergleichbares) System zu etablieren. Und das kam aus dem "privaten" Sektor.

Ja ich denke, das ist das Problem: lässt du es offen und flexibel, verprellst du die, die eine Vergleichbarkeit haben wollen. Machst du es einheitlich, verprellst du die, die immer wieder Abwechslung haben wollen. Für alle richtig machen kannst du es nicht.:/

lg
Zerzano

 

[Deathroller]

Für alle richtig machen kannst du es nicht.:/

Deswegen gibt es auf den großen Events in Amerika wohl auch immer öfter 2 40K "Turniere" ein GT und ein eher narrativ angelegtes.

Wäre halt spannend, wie sich bei den 120 Mann Events hier in Deutschland die Spieler verteilen würden, wenn man solche Möglichkeiten anbieten würde.

 

[KalTorak]

@ Zerzano
Du hast recht, "früher" gab es eine größere Turniervielfalt. Ich denke aber, die ist in erster Linie wegen Corona weggebrochen. Ich sehe es ja bei uns im Club, unser letztes Turnier war im Oktober 21 und jetzt gehts im Mai 22 wieder los. Früher haben wir pro Jahr teilweise 8 40K Turniere gemacht, da hatten wir von 800 Punkte bis 2000 Punkte über Teamturniere alles dabei. Und sollte Corona das zulassen, werden wir da sicherlich auch wieder hinkommen.

Wie bereits gesagt, keine Aussage sollte sich gegen dich richten. Grundsätzlich erstmal ein Dankeschön, dass du überhaupt Turniere ausrichtest!
Die Problematik des ersten Absatzes hast du sehr gut zusammengefasst, aber auch hier hilft ein Season-System. Du musst nicht permanent updaten, sondern zu einem bestimmten Punkt.

Die von mir zitierte Aussage spiegelt aber genau das Problem wieder, welches ich beschrieb. Du musst Spieler überzeugen. Dabei sollte man doch annehmen, das man nach einem Balancepatch eine bessere Balance hat als davor. Von mir aus auch mit dem Zusatzregeln für Ritter, die entfernt wurden. Selbst Tyraniden liefen durch die Stampede mit dem alten Dex.
Theoretisch müsstest du also niemanden überzeugen, jeder wäre ja laut Aussage in diesem Thema selber genug an Balance interessiert, dass er nichts anderes spielen wollen würde.
Statt dessen gehen Leute auf ein Turnier mit 1/1 GWregeln um sich dann von den neuen Tyraniden und der Stampede rollen zu lassen, obwohl ich niemanden gesehen habe, der argumentiert, dass das nicht Broken wäre.
Gleiches mit Harlekinen. Es wird sich erst über die Härte aufgeregt, dann wird es gespielt.

Klar sind Harlequins und die neuen Tyras mit der Crusher Stampede kombiniert absolut drüber.
Aber nochmal, was ist die Alternative? Die beiden Armeen komplett verbannen und damit neue Top-Armeen erzeugen, weil man zwangsläufig ein neues Meta hat?
Nochmal ein Turnierbeispiel von uns: vor Corona hatten wir regelmäßig 800 Punkte Turniere (an das frühere 40K in 40 Min angelehnt). Da haben wir teils heftige Beschränkungen. Das Ende vom Lied ist aber, es waren wieder die selben Spieler ganz oben zu finden, wie bei den anderen Turnieren auch. Die haben sich die Regeln genau angeschaut, die Armee gewechselt und die beste Armee aus den vorhandenen Beschränkungen gebaut.
Wo ist also der Vorteil der Beschränkungen gegenüber dem unbeschränkten Spiel?

 

[Astariel]

Ich sprech mal mit Astariel.

Waaaas? Ok..... Ich denke mal drüber nach. Probleme habe ich leider jetzt schon viele auf dem Schirm.
Aber klar, können wir mal drüber reden.

 

[Haakon]

Aber nochmal, was ist die Alternative?

Die Grundannahme ist, das das Spiel nach einem Balance-Sheet ausgeglichener ist, als ohne. Sprich, Dark Eldar und Admech waren nach ihem "Patch" erstmal eingereihter als vorher. Bei den Harlekinen und Tau sollte es nun auch besser geworden sein, ebenso mit den Custodes. Marines und Schwestern stehen ggf etwas besser da und Marines enger beieinander. Ritter haben nun natürlich etwas künstlichen "Ärger", weil die Regel einfach entfernt wurde (weil der Codex demnächst erscheint). Die imperiale Armee hat einen Bonus bekommen. Chaos hat einen Bonus bekommen Tyraniden konnten zeigen, dass sie mit der Stampede Turniere gewinnen konnten.
Soviel zur Begründung, warum ich annehme, dass das Spiel nach dem Balance-Sheet etwas besser ist.

Nun kommt der Tyranidencodex, den ich jedem Spieler gönne und mich enorm über die neuen Mechaniken und den Hintergrund freue. Von daher könnte ich jegliche Frustration beim "Nichtzulassen" verstehen. Absolut. ABER:

[...]die neuen Tyras mit der Crusher Stampede kombiniert absolut drüber.

Das Ei legt die Turniercommunity sich doch komplett selber.

Ich finde es grundsätzlich falsch, Turnierspieler und B&B Spieler als konträre Gruppen zu betrachten. Erstmal überschneiden sie sich personell (ich bin bspw beides) und außerdem wünschen sich beide Gruppen ein ausgewogenes Spiel.

Es geht mir auch nicht darum @Anachronist in irgendeiner Weise anzugreifen, ich verstehe ja, was er meint. Ich finde die Aussage nur etwas kurz gedacht. Konträr sind die Gruppen vermutlich gar nicht, aber wenn wir ehrlich zueinander sind, geht es dem Turnierspieler gar nicht um ausgewogenes Spiel, es geht darum, geile Mechaniken zu haben, wie dem B&B-Spieler auch. Darüber hinaus geht es um persönlichen Vorteil durch eine Armeekomposition und "Exploids" der eigenen Fraktion.
Ich sagte ja, in einer Welt in der sich "beide Gruppen ein ausgewogenes Spiel [...]" wünschen, bräuchtest du die Frage aus deinem Thread zur Stampede gar nicht klären, weil man ein ausgewogenes Spiel möchte, würde man ja darauf verzichten. Tyraniden sollten auch so stark genug sein, was man so hört 😉

Wo ist also der Vorteil der Beschränkungen gegenüber dem unbeschränkten Spiel?

Meine "Beschränkung", wie du sie nennst, wäre also eine rein temporäre - von Balance-Sheet zu Balance-Sheet, der Grundannahme folgend, dass das Spiel dann ein ausgeglicheneres ist. Die Regelflut wäre auf einen Punkt fokussiert und nicht fortlaufend. Die Spieler wären keine billigen Betatester für GW. Dem Modell "überzogen designen und dann rebalancen", welches GW zumindest unterstellt wird, würde die Luft rausgelassen werden, da die 9 Buggies bereits limitiert sind, bevor es zu deinem Turnier kommt. Wenn du sogar die Punktzahl senkst, senkst du die Einstiegshürde für solch ein Event und die "Spam"-Kommerzialisierung des Hobbys sinkt, da ich Modelle ggf. nur zweimal oder einmal brauche.
Und da ja jeder an ausgewogenem Spiel interessiert ist, wäre dein Event sogar ohne etwas zu tun verdammt gut besucht.

 

[Sniperjack]

Unabhängig davon was stärker ist bei beschränkten Turnieren z.B. Highlander-Format, sehe ich dort aber buntere Listen, die aus mehr als nur einer Einheit besteht. Aber One-Trick-Ponys gibt es auch dort. Codex Space Marines war in der 7ten dafür prädestiniert. Die haben halt das Schweizer Messer unter den Codizies.

 

[molochkrieger]

Klar sind Harlequins und die neuen Tyras mit der Crusher Stampede kombiniert absolut drüber.
Aber nochmal, was ist die Alternative? Die beiden Armeen komplett verbannen und damit neue Top-Armeen erzeugen, weil man zwangsläufig ein neues Meta hat?
Nochmal ein Turnierbeispiel von uns: vor Corona hatten wir regelmäßig 800 Punkte Turniere (an das frühere 40K in 40 Min angelehnt). Da haben wir teils heftige Beschränkungen. Das Ende vom Lied ist aber, es waren wieder die selben Spieler ganz oben zu finden, wie bei den anderen Turnieren auch. Die haben sich die Regeln genau angeschaut, die Armee gewechselt und die beste Armee aus den vorhandenen Beschränkungen gebaut.
Wo ist also der Vorteil der Beschränkungen gegenüber dem unbeschränkten Spiel?

Verbieten würde ich nie. Aber man kann an der Punkteschraube drehen. Toparmeen spielen dann halt z. B einfach mal mit 250 Punkten weniger als der Rest oder extrem schwache Armeen mit 250 mehr. Dann muss man halt einfach auch Erfahrungswerte sammeln und schauen wie es sich auswirkt.

 

[Der Sigmarpriester]

Verbieten würde ich nie. Aber man kann an der Punkteschraube drehen. Toparmeen spielen dann halt z. B einfach mal mit 250 Punkten weniger als der Rest oder extrem schwache Armeen mit 250 mehr. Dann muss man halt einfach auch Erfahrungswerte sammeln und schauen wie es sich auswirkt.

Nicht jeder kann auch alles aufstellen, was der Codex hergibt, aber dafür braucht man Erfahrungswerte ^^
Dazu mal sehen wie die Tyraniden aussehen, wen ihr FaQ / Balance Update da ist, (aktuell muss ja GW gefühlt für jedes Buch eins heraushauen)

 

[molochkrieger]

Nicht jeder kann auch alles aufstellen, was der Codex hergibt....

Ist bei den krassen Differenzen zwischen den schlechtesten und den besten Büchern mittlerweile irrelevant.

 

[Der Sigmarpriester]

Ist bei den krassen Differenzen zwischen den schlechtesten und den besten Büchern mittlerweile irrelevant.

Das ja 😀 bei uns haben Orcs teilweise schon +30% Booster 😎 und wen das so weiter geht überlegen wir auf 50% zu gehen.

 

[exilant]

Das Problem ist ein anderes: Synergien und CPs bzw. wie GW sie benutzt. ein Großteil der Effektivität hängt an Synergien die nicht eingepreist sind - zieh bei Harlys die Licht-.Saedath ab und es ist ne Ecke harmloser. Und Keywords existieren teilweise mittlerweile für einzelne Einheiten und deren Sonderfähigkeiten sind eben in irgendwelche Gefechtsoptionen "ausgelagert" und nicht anständig eingepreist.
Das kriegst du bei der Praxis die GW fährt nie anständig (oder nur näherungsweise) balanced hin - und ich behaupte das wollen die auch gar nicht.

 

[M1K3]

Am WE mit DG gegen Tyras gespielt... da war Armor of Contempt kein Thema... hat so gut wie gar nichts gebracht, da er entweder DS 0 Waffen hatte oder gleich -3 oder -4... der Konstante flat 4+ Damage tat mehr weh!