Exakt, bei 1750 können in den zwei Kontingenten unterschiedliche Fraktionen gespielt werden.
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40k Ars Bellica - Infos
- Ersteller Psycho_andy
- Erstellt am
Also nachdem ich das Turnier vom Samstag etwas habe sacken lassen wollte ich hier noch einmal Feedback geben.
Ich finde das die aktuellen Beschränkungen bei Ars Bellica einige Völker massiv stärke und andere fast komplett rausnehmen. Insbesondere finde ich die limitierung der Modelle sowie die Tatsache das Einheiten nur einen Marker halten und umkämpfen können extrem unfair.
Modell Limitierung
Die Limitierung der Modelle führt einfach dazu das bestimmte Waffenkategorien in ihrer Wertigkeit massiv verändert werden denn die Modelllimitierung sorgt dafür was für Modelle im endeffekt auf dem Feld stehen.
Beispiel 1
Tesla der Necrons wird durch die Modelllimitierung massiv abgeschwächt da sie um so wertvoller sind je weniger Rüstung der Gegner hat. Da man mit schlechten Modellen die Punkte aber nicht voll bekommt werden deutlich mehr gut gerüstete Modelle gestellt. Zwangsläufig.
Tesla verliert also an wert da man hier das Aufgabengebiet der Waffe rausnimmt
Beispiel 2 Desintegratorkanone der Dark Eldar
Dadurch das man deutlich mehr infanterie Modelle mit guter Rüstung auf den Feldern findet bekommen die Kanonen immer gute Ziele für ihr Profil.
Ich bin mir sicher das das keine Absicht war, aber ich bitte nochmals darum das ganze zu überdenken.
Am Anfang wurde gesagt das man sonst das Problem mit massen Armeen hat. Das klang für mich auch schlüssig und ich habe zugestimmt, jedoch hat das Limit nun dazu geführt das man probleme mit Armeen hat die bis max 80 Modelle am effektivsten vom feld schießen. Wenn da 150 Orks auf den Dark eldar oder Tau Spieler zurennen ist es toll das die so tollen harten beschuss haben aber es fehlt dann masse beschuss. Der Necron spieler freut sich nen Ast weil Tesla endlich mal sinn ergibt.
Mein Vorschlag wäre armeen mit 100+ modellen müssen zwangsläufig eine Schachuhr verwenden. dann gibt es hier auch kein Zeitspiel. Aber sie komplett aus dem Feld zu nehmen bringt nach meiner aktuellen Einschätzung ein massives Ungleichgewicht
Einheiten können nur noch einen Punkt halten und umkämpfen.
Dieser Punkt hat den Necrons meiner Meinung nach komplett das genick gebrochen und es zwingt spieler dazu MSU zu spielen bzw viele Dropps zu spielen. Wer keine Billigen Standards hat ist verloren.
Der Dark eldar spieler stellt nen 85 Fahrzeug auf ein Punkt und ballert damit noch über die ganze karte. Andere Armeen müssen sich endscheiden ob sie einen Marker halten oder den Gegner unter druck setzen.
Bitte bitte bitte nehmt die Regel wieder raus.
Wenn ihr wirklich bei der Regel bleiben wollt die Modelle zu limitieren dann bitte ich darum das man auch ein Einheitenmaximum einführt. Also zb nur 12 Einheiten oder sowas (rein willkürliche Zahl). Und erlaubt bitte nur einen Transporter.
Transporter werden doch wirklich nur bei Eldar und Dark Eldar gespielt weil sie für ihre Punkte lächerlich gut sind.
Elitäre Armeen werden von den Aktuellen Regeln komplett rausgeworfen.
Ich finde das die aktuellen Beschränkungen bei Ars Bellica einige Völker massiv stärke und andere fast komplett rausnehmen. Insbesondere finde ich die limitierung der Modelle sowie die Tatsache das Einheiten nur einen Marker halten und umkämpfen können extrem unfair.
Modell Limitierung
Die Limitierung der Modelle führt einfach dazu das bestimmte Waffenkategorien in ihrer Wertigkeit massiv verändert werden denn die Modelllimitierung sorgt dafür was für Modelle im endeffekt auf dem Feld stehen.
Beispiel 1
Tesla der Necrons wird durch die Modelllimitierung massiv abgeschwächt da sie um so wertvoller sind je weniger Rüstung der Gegner hat. Da man mit schlechten Modellen die Punkte aber nicht voll bekommt werden deutlich mehr gut gerüstete Modelle gestellt. Zwangsläufig.
Tesla verliert also an wert da man hier das Aufgabengebiet der Waffe rausnimmt
Beispiel 2 Desintegratorkanone der Dark Eldar
Dadurch das man deutlich mehr infanterie Modelle mit guter Rüstung auf den Feldern findet bekommen die Kanonen immer gute Ziele für ihr Profil.
Ich bin mir sicher das das keine Absicht war, aber ich bitte nochmals darum das ganze zu überdenken.
Am Anfang wurde gesagt das man sonst das Problem mit massen Armeen hat. Das klang für mich auch schlüssig und ich habe zugestimmt, jedoch hat das Limit nun dazu geführt das man probleme mit Armeen hat die bis max 80 Modelle am effektivsten vom feld schießen. Wenn da 150 Orks auf den Dark eldar oder Tau Spieler zurennen ist es toll das die so tollen harten beschuss haben aber es fehlt dann masse beschuss. Der Necron spieler freut sich nen Ast weil Tesla endlich mal sinn ergibt.
Mein Vorschlag wäre armeen mit 100+ modellen müssen zwangsläufig eine Schachuhr verwenden. dann gibt es hier auch kein Zeitspiel. Aber sie komplett aus dem Feld zu nehmen bringt nach meiner aktuellen Einschätzung ein massives Ungleichgewicht
Einheiten können nur noch einen Punkt halten und umkämpfen.
Dieser Punkt hat den Necrons meiner Meinung nach komplett das genick gebrochen und es zwingt spieler dazu MSU zu spielen bzw viele Dropps zu spielen. Wer keine Billigen Standards hat ist verloren.
Der Dark eldar spieler stellt nen 85 Fahrzeug auf ein Punkt und ballert damit noch über die ganze karte. Andere Armeen müssen sich endscheiden ob sie einen Marker halten oder den Gegner unter druck setzen.
Bitte bitte bitte nehmt die Regel wieder raus.
Wenn ihr wirklich bei der Regel bleiben wollt die Modelle zu limitieren dann bitte ich darum das man auch ein Einheitenmaximum einführt. Also zb nur 12 Einheiten oder sowas (rein willkürliche Zahl). Und erlaubt bitte nur einen Transporter.
Transporter werden doch wirklich nur bei Eldar und Dark Eldar gespielt weil sie für ihre Punkte lächerlich gut sind.
Elitäre Armeen werden von den Aktuellen Regeln komplett rausgeworfen.
Hab hier noch einen Vorschlag, als Anregung. Hatte ich andy auch so schonmal geschrieben. Wall of text incoming, aber ich will das gut begründen 🙂
Ich finde dedicated transport gehört (auf 1250 pts) auch auf 1x pro datasheet beschränkt.
Why?
Also ich denke mal der gedanke dahinter war mal (kommt ja noch aus den bedburger "einsteigerturnier" zeiten), dass nen marine natürlich mehrere Tacsquads in rhinos packen oder nen astra militarum spieler natürlich mehrere veteranen in chimere spielen können soll.
Das ist aber meiner Wahrnehmung nach nicht mehr die Realität in ars bellica.
Die erlaubnis 3x dedicated transport zu spielen wird genutzt um faktische kampfpanzer zu spammen. 3x serpents, die teilweise leer sind haben wir alle schon gesehen. 3x razorbacks die leer sind und stehen und schießen haben wir alle schon gesehen. 3x raider und oder 3x venom bei denen die fracht niemals aussteigen soll, sondern eigentlich bewaffnung des panzers ist, haben wir auch alle gesehen. Genauso wie früher 3x taurox prime, leer, als kampfpanzer.
Ich finde es insgesamt nicht mehr plausibel. Durch diese erlaubnis gibts listen die effektiv nur aus panzern bestehen, was ja eigentlich nicht sinn der sache sein soll.
Wenn ich mal durchgehe was für dedicated transports es jetzt am wochenende bei den würfelgöttern gab, und welche davon wirklich hauptsächlich transporter sind und nicht "kampfpanzer" im falschen slot, finde ich sieht man das ganz gut.
Im Spoiler hab ich mal die übersicht aller Listen mit dedicated transport:
Wenn ich mir das mal ehrlich anschaue, ist das einzige auto, das tatsächlich einfach nur ein transporter ist, das deathguard rhino.
Wenn ich mir jetzt mal so nen Raider wie zB von andy anschaue, dann ist das effektiv nen auto mit: 1x disintegrator cannon, 1x darklance, 2x blaster, und 7 schnellfeuer gift knarren.
Das hat mehr output als 70% der kampfpanzer die ich kenne. Vor allem mehr als 90% der kampfpanzer in der preisklasse (199 pts). Die dudes sind einfach abkoppelbare bewaffnung.
Wenn man die dedicated transports jetzt auch auf singleton umstellt, dann tut man keinem weh der sein rhino zocken will. oder seine chimäre. Man nimmt nur den spamm von zu effizienten transportern, die im endeffekt kampfpanzer sind raus. Ich finde es nicht mehr argumentierbar, dass ich 3x das o.g. raider setup spielen kann, ggf sogar noch 3x venom dazu, aber mehr als 1 wyvern, hellhound, whirlwind, fire prism, predator oder whatever geht nicht.
Diese erlaubnis 3x transport zu zocken führt zu reinen mecha listen und die können einfach zu viele dexe auf der punktzahl nicht handlen. sie sind zu schnell und zu stabil. Kein ziel unter T5.
Es wurde noch erwähnt, dass diese panzer teilweise ja nur T5, oder T6 und nen 4+ haben. Das stimmt. Das ist aber nicht nennenswert schlechter, teilweise sogar besser als T7 und 3+.
Why is that?
Es reicht um gegen standard bewaffnung (bolter, lasguns etc) wenig anfällig zu sein. Ja, die chance nem raider mit nem bolter nen leben wegzunehmen ist höher als gegen nen rhino zB. Aber es ist nicht gut genug um nen raider um zu boltern.
Auf der anderen seite haben wir das gro der panzerabwehrwaffen mit ST 8+, AP2+ und dmg w6. Das sind die raketen, die lanzen, die laskas, die melter und surrogate, die plasma varianten und und und. Da ist es völlig wumpe ob man T5 oder T7 hat. Es bleibt die 3+ toWound. Das T7 3+ auto hat dagegen 5er save, gegen manches sogar 6er (laser) oder keinen (lanzen, melta). Der Raider hat seinen fröhlichen 5++.
So genug rent über raider. Ob der Raider an sich jetzt zu gut oder zu schlecht ist, ist für die Schlussfolgerung auch völlig unerheblich.
Am Ende stellt man fest, dass er stabil genug ist, um nicht von beiwerk waffen erledigt zu werden. Damit ist es effektiv ne reine "panzer" liste für die die meisten echte panzerabwehrwaffen brauchen. Und davon kann auf 1250 fast kein codex genug aufstellen ohne dabei gegen jedes andere konzept völlig wehrlos zu sein.
Daher mein Vorschlag: Singleton transporter. Es nimmt keinen der die codexleichen transporter spielen will was weg, aber es verhindert spam und monokonzepte. Zumindest auf 1250 soll das doch der sinn von ars bellica sein 🙂
Danke an die Leser, Hier ein paar blumen :flowers:
Ich finde dedicated transport gehört (auf 1250 pts) auch auf 1x pro datasheet beschränkt.
Why?
Also ich denke mal der gedanke dahinter war mal (kommt ja noch aus den bedburger "einsteigerturnier" zeiten), dass nen marine natürlich mehrere Tacsquads in rhinos packen oder nen astra militarum spieler natürlich mehrere veteranen in chimere spielen können soll.
Das ist aber meiner Wahrnehmung nach nicht mehr die Realität in ars bellica.
Die erlaubnis 3x dedicated transport zu spielen wird genutzt um faktische kampfpanzer zu spammen. 3x serpents, die teilweise leer sind haben wir alle schon gesehen. 3x razorbacks die leer sind und stehen und schießen haben wir alle schon gesehen. 3x raider und oder 3x venom bei denen die fracht niemals aussteigen soll, sondern eigentlich bewaffnung des panzers ist, haben wir auch alle gesehen. Genauso wie früher 3x taurox prime, leer, als kampfpanzer.
Ich finde es insgesamt nicht mehr plausibel. Durch diese erlaubnis gibts listen die effektiv nur aus panzern bestehen, was ja eigentlich nicht sinn der sache sein soll.
Wenn ich mal durchgehe was für dedicated transports es jetzt am wochenende bei den würfelgöttern gab, und welche davon wirklich hauptsächlich transporter sind und nicht "kampfpanzer" im falschen slot, finde ich sieht man das ganz gut.
Im Spoiler hab ich mal die übersicht aller Listen mit dedicated transport:
Cylers orks: 1 trukk. Open topped.
Ben4Frees Dark eldar: 3 venoms und 1 raider. Alles open topped
Paimons Deathguard: 1 Rhino.
Andys Dark edlar: 3 Raider, alles open topped
Axolotls dark eldar: 3 raider, 2 venoms. Alles open topped
Jans Dark eldar: 2 raider, 1 venom
Ben4Frees Dark eldar: 3 venoms und 1 raider. Alles open topped
Paimons Deathguard: 1 Rhino.
Andys Dark edlar: 3 Raider, alles open topped
Axolotls dark eldar: 3 raider, 2 venoms. Alles open topped
Jans Dark eldar: 2 raider, 1 venom
Wenn ich mir das mal ehrlich anschaue, ist das einzige auto, das tatsächlich einfach nur ein transporter ist, das deathguard rhino.
Wenn ich mir jetzt mal so nen Raider wie zB von andy anschaue, dann ist das effektiv nen auto mit: 1x disintegrator cannon, 1x darklance, 2x blaster, und 7 schnellfeuer gift knarren.
Das hat mehr output als 70% der kampfpanzer die ich kenne. Vor allem mehr als 90% der kampfpanzer in der preisklasse (199 pts). Die dudes sind einfach abkoppelbare bewaffnung.
Wenn man die dedicated transports jetzt auch auf singleton umstellt, dann tut man keinem weh der sein rhino zocken will. oder seine chimäre. Man nimmt nur den spamm von zu effizienten transportern, die im endeffekt kampfpanzer sind raus. Ich finde es nicht mehr argumentierbar, dass ich 3x das o.g. raider setup spielen kann, ggf sogar noch 3x venom dazu, aber mehr als 1 wyvern, hellhound, whirlwind, fire prism, predator oder whatever geht nicht.
Diese erlaubnis 3x transport zu zocken führt zu reinen mecha listen und die können einfach zu viele dexe auf der punktzahl nicht handlen. sie sind zu schnell und zu stabil. Kein ziel unter T5.
Es wurde noch erwähnt, dass diese panzer teilweise ja nur T5, oder T6 und nen 4+ haben. Das stimmt. Das ist aber nicht nennenswert schlechter, teilweise sogar besser als T7 und 3+.
Why is that?
Es reicht um gegen standard bewaffnung (bolter, lasguns etc) wenig anfällig zu sein. Ja, die chance nem raider mit nem bolter nen leben wegzunehmen ist höher als gegen nen rhino zB. Aber es ist nicht gut genug um nen raider um zu boltern.
Auf der anderen seite haben wir das gro der panzerabwehrwaffen mit ST 8+, AP2+ und dmg w6. Das sind die raketen, die lanzen, die laskas, die melter und surrogate, die plasma varianten und und und. Da ist es völlig wumpe ob man T5 oder T7 hat. Es bleibt die 3+ toWound. Das T7 3+ auto hat dagegen 5er save, gegen manches sogar 6er (laser) oder keinen (lanzen, melta). Der Raider hat seinen fröhlichen 5++.
So genug rent über raider. Ob der Raider an sich jetzt zu gut oder zu schlecht ist, ist für die Schlussfolgerung auch völlig unerheblich.
Am Ende stellt man fest, dass er stabil genug ist, um nicht von beiwerk waffen erledigt zu werden. Damit ist es effektiv ne reine "panzer" liste für die die meisten echte panzerabwehrwaffen brauchen. Und davon kann auf 1250 fast kein codex genug aufstellen ohne dabei gegen jedes andere konzept völlig wehrlos zu sein.
Daher mein Vorschlag: Singleton transporter. Es nimmt keinen der die codexleichen transporter spielen will was weg, aber es verhindert spam und monokonzepte. Zumindest auf 1250 soll das doch der sinn von ars bellica sein 🙂
Danke an die Leser, Hier ein paar blumen :flowers:
Zuletzt bearbeitet:
Jungs, danke für das Feedback. Die Regeln sind schon mit Bedacht gewählt und werden auch mit Bedacht überarbeitet.
Wir nehmen die Anregungen auf und haben auch schon selber Anregungen auf dem Turnier am Samstag gesammelt.
Lieber Christoph, das Limit mit den Modellen ist bewusst gewählt worden, wir reden heute noch mal über eine Anhebung, aber sicher nicht ohne Limit.
Auch das Marker halten. Möchtest du gegen 50 Conscripts spielen, die 3 Marker halten und der Rest macht locker sein Ding ohne sich um Marker kümmern zu müssen. (Es gibt viele zu beachtende Dinge bei rund 20 möglichen Armeen)
Transporter sind ein schwieriges Thema. Einige Armeen brauchen diese garnicht, andere sind drauf angewiesen. Wie immer haben wir nun die schwierige Situation eine weise und möglichst faire Lösung zu finden.
Wir halten Euch hier über Ergebnisse auf dem Laufenden.
Wir nehmen die Anregungen auf und haben auch schon selber Anregungen auf dem Turnier am Samstag gesammelt.
Lieber Christoph, das Limit mit den Modellen ist bewusst gewählt worden, wir reden heute noch mal über eine Anhebung, aber sicher nicht ohne Limit.
Auch das Marker halten. Möchtest du gegen 50 Conscripts spielen, die 3 Marker halten und der Rest macht locker sein Ding ohne sich um Marker kümmern zu müssen. (Es gibt viele zu beachtende Dinge bei rund 20 möglichen Armeen)
Transporter sind ein schwieriges Thema. Einige Armeen brauchen diese garnicht, andere sind drauf angewiesen. Wie immer haben wir nun die schwierige Situation eine weise und möglichst faire Lösung zu finden.
Wir halten Euch hier über Ergebnisse auf dem Laufenden.
Soll auch nur eine Anregung sein. Ihr findet da vernünftige Regeln.
Will hier trotzdem nochmal haten, weil ich dich so gern hab 🙂 Ich denke mal du meinst mit "darauf angewiesen" die dark eldar. Ehrlich ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sie immernoch gut sind, selbst wenn man nicht mehr transporter spammen darf. Sie werden nur nicht mehr so broken sein. Ich muss echt sagen, dass fühlt sich falsch an. Was hatten wir jetzt am wochenende? T3 stehen leider teilweise die falschen fraktionen.
Gefühlt waren 8/10 in den Top 10 Tau oder dark eldar. Der Spruch von dem Spieler der glorreicherweise mit Tyras 2ter wurde und sich vom Preispool nen darkeldar auto mit dem Kommentar "ich fang grad dark eldar an" schnappt, war einfach "sums it up" 😀
Finds übrigens super, dass ihr euch auch für andere gedanken in sachen FW vor Ort Meinungen abholt 🙂
Dann noch eine generelle Frage:
Ihr habt ja bei nen paar Themen gesagt, dass es dinge sind, die ihr nicht im Laufe der season ändern wollt, sondern wenn, dann zu beginn der zweiten season.
Ich erinnere mich da unter anderem an die Rundenzahl debatte.
Wollt ihr da ein Blick hinter die Kulissen gewähren, was so auf eurer Agenda steht für season 2? Also ohne entscheidung, sondern nur was ihr so im Blick habt. Fänd ich super interessant 🙂
Vielleicht auch ob ihr plant Spielern die möglichkeit zu geben mit einfluss zu nehmen, zB in Form von Umfragen oder so.
Andy natürlich weiß ich das ihr die Regeln mit bedacht wählt und auch das ihr versucht sie mit dem Hintergrundwissen aller Codizies zu erarbeiten.
Das ist nicht nur ein äußert Schwieriges Unterfangen, vielleicht ist es sogar unmöglich bei der Fülle an Möglichkeiten. Es geht mir ja auch nicht darum zu sagen das ihr schlechte Arbeit gemacht habt oder ähnliches.
Natürlich ist nen 30er Mann Trupp Gut wenn er durch absolut nichts beschossen wird. Aber genauso gut ist es unfair wenn meine 20 Necronkrieger für 240 Punkte genauso viele Punkte halten können wir 3 Kroot Hunde für 16 Punkte. Das steht in meinen Augen in keinen Relationen.
Man könnte ja auch sagen das Truppen pro 100 Punkte Truppkosten 1 Marker gehalten und umkämpft werden kann.
Zu sagen das ein 30er Trupp Conscripts keine 3 Marker halten soll verstehe ich, aber das aktuelle System verschiebt die unbalanced nur extrem in eine andere Richtung statt es gleichwertiger zu machen. Zumindest nach meinen bisherigen Erfahrungen.
Das ist nicht nur ein äußert Schwieriges Unterfangen, vielleicht ist es sogar unmöglich bei der Fülle an Möglichkeiten. Es geht mir ja auch nicht darum zu sagen das ihr schlechte Arbeit gemacht habt oder ähnliches.
Natürlich ist nen 30er Mann Trupp Gut wenn er durch absolut nichts beschossen wird. Aber genauso gut ist es unfair wenn meine 20 Necronkrieger für 240 Punkte genauso viele Punkte halten können wir 3 Kroot Hunde für 16 Punkte. Das steht in meinen Augen in keinen Relationen.
Man könnte ja auch sagen das Truppen pro 100 Punkte Truppkosten 1 Marker gehalten und umkämpft werden kann.
Zu sagen das ein 30er Trupp Conscripts keine 3 Marker halten soll verstehe ich, aber das aktuelle System verschiebt die unbalanced nur extrem in eine andere Richtung statt es gleichwertiger zu machen. Zumindest nach meinen bisherigen Erfahrungen.
Bin ja da leidensgefährte als neu-necron. Ich finde die Regelung aber aktuell trotzdem gut. Das Problem ist einfach, dass die necrons keine gute einheit haben, die effizient nen punkt halten kann, aber trotzdem noch zur schlacht beiträgt. Dafür braucht man die reichweite und da is man gleich bei heavy destroyern oder DDA für 200 pts. Ist aber in meinen augen echt ein Necronproblem. Custodes vllt noch. Aber selbst mit marines hab ich schon ne hand voll auswahlen, die effektiv parken und schießen können. Ich denke auf die breite masse betrachtet, ist die Regel wie sie aktuell ist sinnvoll. Necrons sind halt einfach etwas gekniffen 😀
DuderusMcRulerich schrieb:
Das wäre wirklich einfach super! Also bitte, bitte liebes Ars Bellica Team lasst uns teilhaben an Eurer Weisheit :wub::flowers🙁wo kommt denn auf einmal der Schleim her?).
Was die Beschränkung der Modelle angeht, möchte ich 100 vorschlagen. Bei 120 ging es ja seinerzeit los und wurde dann auf 80 beschnitten. Da als nächsten Ansatz die goldene Mitte zu nehmen sollte passen.
Auch finde ich den Ansatz Transport(kampf)panzer zu beschränken sinnig. Hier möchte ich als Ansatz vorschlagen nicht auf einen sondern auf 2 zu beschränken. Das zieht den Konzepten etwas den Zahn ohne sie ganz vom Tisch zu nehmen.
cya
Tatsächlich wollte ich Dark Eldar anfangen, weil man die gut im Ostasiatischen Styl umbauen kann, wie im Allgemein Forum zu lesen und nicht wegen den harten Regeln besonders im Ars Bellica, dennoch finde ich hast du schon recht. Was ich aber bei uns in Gütersloh im Club öfter mal sage, ist das allgemein Beschränkungen immer Sieger und Gewinner hervorbringen und wenn man ehrlich ist müsste man jeden Codex selbst betrachten und Beschränkungen bezüglich der Fraktion individuell entscheiden und was das für eine Arbeit wäre will ich mir gar nicht vorstellen xD
Ich glaube, die Problematik entsteht durch ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren.
Die Beschränkung der Modellanzahl führt zunächst dazu, dass Einheiten, die elitärer sind, grundsätzlich besser nach den Beschränkungen funktionieren als Einheiten die günstig sind, von denen ich aber mehr stellen muss, damit sie effektiv sind. Zudem betrifft das Problem nur solche Einheiten, die in der Standardauswahl zu finden sind. Alle anderen Einheiten sind ohnehin auf eine pro Datasheet beschränkt. Da ich da dann Einheiten wie Rekruten, Hormaganten, Orkboys nicht in entsprechender Anzahl stellenkann, werden diese Konzepte nicht gespielt. Stattdessen werden anderen Wege gegangen. Standard wird dann meistens auf ein Minimum beschränkt, um dann möglichst viele Punkte für andere Auswahlen übrig zu haben.
Da ein Massekonzept, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar gewollt nicht funktionieren soll, wird der andere Weg beschritten und ein Klassekonzept wird gebaut. Dies bevorzugt dann in der Natur der Sache jene Fraktionen, die ohnehin gute Klassekonzepte spielen können und benachteilt solche Fraktionen, wie die des von Postfrosch schon angesprochenen Tyranidenspielers, der dann grundsätzlich schon mal entweder mit einer Benachteiligung ins Spiel reingeht oder der nun gezwungen ist, sein Konzept auch elitärer umzustellen, soweit es ihm möglich ist. Dass man dann im kompetitiven Umfeld die Konsequenz zieht und die Fraktion wechselt, ist hier nur folgerichtig.
Wenn ich nun gezwungen bin, Klassekonzepte zu spielen, ist der Schritt hin zur Fahrzeugarmee nicht weit. Gerade bei der geringen Punktzahl kann ich sogar darauf bauen, dass nicht jedes Volk die Möglichkeit hat, einer Fahrzeugliste etwas entgegen zu halten. Auch hier ist die Konzentration auf Fahrzeuge eine direkte Konsequenz aus den Beschränkungen. Als Astra Militarum Spieler, der, dankenswerter Weise, die Möglichkeit hat, sowohl Fahrzeuglisten, als auch Infanterielisten spielen zu können, merke ich bei mir zumindest sehr deutlich wie ich fast schon gezwungen bin auf Fahrzeuge zu gehen, obwohl ich eigentlich viel lieber Infanterie spielen würde.
Der nächste Schritt in dieser Überlegung ist natürlich zu sagen, in einem Beschränkungssystem, das Spam unterbindet, ist das härteste, was du stellen kannst, natürlich Spam. Dies ist aber nur in zwei Kategorien möglich, im Standard und bei Transportern. So ist es zum Beispiel wenig verwunderlich, dass nach AB 1250 so viele Custodes Listen gespielt werden, wie in keinem anderen Format (gemeint sind hier reine Custodes Listen, nicht Custodes als Support). Das mag mitunter daran liegen, dass es mit den Custodes möglich ist, eine sehr elitäre Einheit zu spamen. Im Transportbereich sieht es da ganz ähnlich aus. Klasse Armeen sind gut, Fahrzeuge sind eine gute Klasse, im Transportbereich kann ich Fahrzeuge spamen. So sieht man kaum mehr eine Eldar oder Dark Eldar Liste, die keine Transporter mehr drin hat. Hier kann ich einfach mobile Feuerplattformen spamen und verschaffe mir damit einen kompetitiven Vorteil.
Zwischenfazit: Das Beschränkungssystem muss fast unweigerlich zu fahrzeug oder monsterlastigen Listen führen. Das ist an der Stelle erst mal völlig ohne Wertung gemeint. Ich möchte nur eine Konsequenz aufzeigen. Andere Konzepte werden verloren gehen, weil sie nicht kompetitiv sind. Manches davon geschieht gewollt, manches vielleicht sogar ungewollt.
Jetzt ist eines der Hemmnisse offenbar, dass es eine große Angst vor so genannten Masselisten existiert. Das kann ich zum Teil auch nachvollziehen, da Masse gerade bei kleineren Punktzahlen ab einem gewissen Grad unschlagbar gut wird. Der wichtige Punkt ist hier, dass dies erst ab einem gewissen Grad passiert. Wenn Psycho_andy also sagt, ganz ohne Limitierung wird es sicherlich nicht gehen, hat er damit vollkommen recht. Ich will auch gegen keine 300 Modelle oder mehr Listen spielen. Aktuell bewegen sich die Beschränkungen aber noch weit genug weg von diesem Grad und hemmen damit auch die Vielfalt der Listen. Eine tatsächliche Masseliste im negativen Sinne und nicht im Sinne eines alternativen nicht-elitären Konzeptes, fängt nun mal nicht bei 81 Modellen an. Sie fängt vermutlich noch nicht einmal bei 150 Modellen an. Hinzu kommt, dass bei den anderen Beschränkungen solche Listen auch nur schwer zu realisieren sind. Maximal 90 Rekruten sind möglich, bei den Imperialen. Ob das jetzt völlig broken und verdammenswürdig ist, weiß ich nicht. Bei Orks wird es etwas mehr und wer jetzt Orks kompetitiv als so große Bedrohung und als völlig unballanced ansieht, der darf sich an der Stelle gerne melden. Dann bleiben noch die Tyraniden und wie die kompetitativ stehen, zeigt der Kommentar von Postfrosch.
Ein erklärtes Ziel von Ars Bellica ist es, die Listenvielfalt zu fördern und Listen außerhalb des Einheitsbreis hervorzubringen. Dann darf das eigentlich nicht heißen, dass ich bestimmte Konzepte quasi verbiete. Schon zweimal nicht, wenn dies dann zu den von Postfrosch und DuderusMcRulerich angesprochenen Problemen führt. Es besteht ein offensichtliches Hemmnis für die Listenvielfalt und hieran muss nun gearbeitet werden.
Das so etwas vorkommt, ist doch völlig normal und es schmälert in keiner Weise die Leistung des AB Teams. Genau dafür wird getestet und beobachtet. Wenn nun, wie jetzt, ein Problem erkannt wird und nachgebessert werden muss, dann muss das eben aber der nächsten Saison in Angriff genommen werden.
Fazit: Die Beschränkungen führen aktuell, gewollt oder ungewollt, zu Klassekonzepten. Dabei haben sich Fahrzeuge als besonders gut erwiesen, weshalb solche Konzept häufig auftreten. Die Möglichkeit zu Spamen unterstützt diese Konzepte im Bereich der Transporter, wobei gerade Eldar und Dark Eldar davon am meisten profitieren. So das nicht gewollt ist, muss hier nachgebessert werden. Massearmeen hingegen werden fast schon gefürchtet und deshalb auch als sehr unliebsam und ungewollt behandelt. Dabei liegt der Fokus aber meist auf Extremkonzepte. Diese Angst führ dazu, dass die Listenvielfalt eingeschränkt wird und unterstützt dabei das Anfangs genannte Phänomen. Masselisten völlig unbeschränkt zu spielen ist nicht zielführend. Die aktuellen Regeln schränken sie aber zu sehr ein. Eine Lockerung ist hier notwendig und sollte tatsächlich deutlich über eine Erhöhung des Limits von 80 auf 90 hinausgehen.
So weit meine Überlegungen dazu.
Gruß
ProfessorZ
PS. Zum Thema Marker halten kann ich nur meine eigenen Erfahrungen reingeben. Ich habe schon weit über zwanzig Spiele mit imperialen Infanteriekonzepten gemacht und gehe eigentlich selten mit weniger als 90 Rekruten auf das Feld. In keinem einzigen dieser Spiele habe ich aber jemals mit den Rekruten mehr als einen Marker gleichzeitig gehalten. Deshalb sage ich es gerne nochmal, ich fühle mich durch die Neuregelung nicht generft. In dem Kontext ist es dann aber vermutlich auch nicht zielführend die Rekruten als Wurzel allen Übels in jedem zweiten Beispiel anzuführen. So schlimm sind die nämlich gar nicht, nur missverstanden. 😀
Die Beschränkung der Modellanzahl führt zunächst dazu, dass Einheiten, die elitärer sind, grundsätzlich besser nach den Beschränkungen funktionieren als Einheiten die günstig sind, von denen ich aber mehr stellen muss, damit sie effektiv sind. Zudem betrifft das Problem nur solche Einheiten, die in der Standardauswahl zu finden sind. Alle anderen Einheiten sind ohnehin auf eine pro Datasheet beschränkt. Da ich da dann Einheiten wie Rekruten, Hormaganten, Orkboys nicht in entsprechender Anzahl stellenkann, werden diese Konzepte nicht gespielt. Stattdessen werden anderen Wege gegangen. Standard wird dann meistens auf ein Minimum beschränkt, um dann möglichst viele Punkte für andere Auswahlen übrig zu haben.
Da ein Massekonzept, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar gewollt nicht funktionieren soll, wird der andere Weg beschritten und ein Klassekonzept wird gebaut. Dies bevorzugt dann in der Natur der Sache jene Fraktionen, die ohnehin gute Klassekonzepte spielen können und benachteilt solche Fraktionen, wie die des von Postfrosch schon angesprochenen Tyranidenspielers, der dann grundsätzlich schon mal entweder mit einer Benachteiligung ins Spiel reingeht oder der nun gezwungen ist, sein Konzept auch elitärer umzustellen, soweit es ihm möglich ist. Dass man dann im kompetitiven Umfeld die Konsequenz zieht und die Fraktion wechselt, ist hier nur folgerichtig.
Wenn ich nun gezwungen bin, Klassekonzepte zu spielen, ist der Schritt hin zur Fahrzeugarmee nicht weit. Gerade bei der geringen Punktzahl kann ich sogar darauf bauen, dass nicht jedes Volk die Möglichkeit hat, einer Fahrzeugliste etwas entgegen zu halten. Auch hier ist die Konzentration auf Fahrzeuge eine direkte Konsequenz aus den Beschränkungen. Als Astra Militarum Spieler, der, dankenswerter Weise, die Möglichkeit hat, sowohl Fahrzeuglisten, als auch Infanterielisten spielen zu können, merke ich bei mir zumindest sehr deutlich wie ich fast schon gezwungen bin auf Fahrzeuge zu gehen, obwohl ich eigentlich viel lieber Infanterie spielen würde.
Der nächste Schritt in dieser Überlegung ist natürlich zu sagen, in einem Beschränkungssystem, das Spam unterbindet, ist das härteste, was du stellen kannst, natürlich Spam. Dies ist aber nur in zwei Kategorien möglich, im Standard und bei Transportern. So ist es zum Beispiel wenig verwunderlich, dass nach AB 1250 so viele Custodes Listen gespielt werden, wie in keinem anderen Format (gemeint sind hier reine Custodes Listen, nicht Custodes als Support). Das mag mitunter daran liegen, dass es mit den Custodes möglich ist, eine sehr elitäre Einheit zu spamen. Im Transportbereich sieht es da ganz ähnlich aus. Klasse Armeen sind gut, Fahrzeuge sind eine gute Klasse, im Transportbereich kann ich Fahrzeuge spamen. So sieht man kaum mehr eine Eldar oder Dark Eldar Liste, die keine Transporter mehr drin hat. Hier kann ich einfach mobile Feuerplattformen spamen und verschaffe mir damit einen kompetitiven Vorteil.
Zwischenfazit: Das Beschränkungssystem muss fast unweigerlich zu fahrzeug oder monsterlastigen Listen führen. Das ist an der Stelle erst mal völlig ohne Wertung gemeint. Ich möchte nur eine Konsequenz aufzeigen. Andere Konzepte werden verloren gehen, weil sie nicht kompetitiv sind. Manches davon geschieht gewollt, manches vielleicht sogar ungewollt.
Jetzt ist eines der Hemmnisse offenbar, dass es eine große Angst vor so genannten Masselisten existiert. Das kann ich zum Teil auch nachvollziehen, da Masse gerade bei kleineren Punktzahlen ab einem gewissen Grad unschlagbar gut wird. Der wichtige Punkt ist hier, dass dies erst ab einem gewissen Grad passiert. Wenn Psycho_andy also sagt, ganz ohne Limitierung wird es sicherlich nicht gehen, hat er damit vollkommen recht. Ich will auch gegen keine 300 Modelle oder mehr Listen spielen. Aktuell bewegen sich die Beschränkungen aber noch weit genug weg von diesem Grad und hemmen damit auch die Vielfalt der Listen. Eine tatsächliche Masseliste im negativen Sinne und nicht im Sinne eines alternativen nicht-elitären Konzeptes, fängt nun mal nicht bei 81 Modellen an. Sie fängt vermutlich noch nicht einmal bei 150 Modellen an. Hinzu kommt, dass bei den anderen Beschränkungen solche Listen auch nur schwer zu realisieren sind. Maximal 90 Rekruten sind möglich, bei den Imperialen. Ob das jetzt völlig broken und verdammenswürdig ist, weiß ich nicht. Bei Orks wird es etwas mehr und wer jetzt Orks kompetitiv als so große Bedrohung und als völlig unballanced ansieht, der darf sich an der Stelle gerne melden. Dann bleiben noch die Tyraniden und wie die kompetitativ stehen, zeigt der Kommentar von Postfrosch.
Ein erklärtes Ziel von Ars Bellica ist es, die Listenvielfalt zu fördern und Listen außerhalb des Einheitsbreis hervorzubringen. Dann darf das eigentlich nicht heißen, dass ich bestimmte Konzepte quasi verbiete. Schon zweimal nicht, wenn dies dann zu den von Postfrosch und DuderusMcRulerich angesprochenen Problemen führt. Es besteht ein offensichtliches Hemmnis für die Listenvielfalt und hieran muss nun gearbeitet werden.
Das so etwas vorkommt, ist doch völlig normal und es schmälert in keiner Weise die Leistung des AB Teams. Genau dafür wird getestet und beobachtet. Wenn nun, wie jetzt, ein Problem erkannt wird und nachgebessert werden muss, dann muss das eben aber der nächsten Saison in Angriff genommen werden.
Fazit: Die Beschränkungen führen aktuell, gewollt oder ungewollt, zu Klassekonzepten. Dabei haben sich Fahrzeuge als besonders gut erwiesen, weshalb solche Konzept häufig auftreten. Die Möglichkeit zu Spamen unterstützt diese Konzepte im Bereich der Transporter, wobei gerade Eldar und Dark Eldar davon am meisten profitieren. So das nicht gewollt ist, muss hier nachgebessert werden. Massearmeen hingegen werden fast schon gefürchtet und deshalb auch als sehr unliebsam und ungewollt behandelt. Dabei liegt der Fokus aber meist auf Extremkonzepte. Diese Angst führ dazu, dass die Listenvielfalt eingeschränkt wird und unterstützt dabei das Anfangs genannte Phänomen. Masselisten völlig unbeschränkt zu spielen ist nicht zielführend. Die aktuellen Regeln schränken sie aber zu sehr ein. Eine Lockerung ist hier notwendig und sollte tatsächlich deutlich über eine Erhöhung des Limits von 80 auf 90 hinausgehen.
So weit meine Überlegungen dazu.
Gruß
ProfessorZ
PS. Zum Thema Marker halten kann ich nur meine eigenen Erfahrungen reingeben. Ich habe schon weit über zwanzig Spiele mit imperialen Infanteriekonzepten gemacht und gehe eigentlich selten mit weniger als 90 Rekruten auf das Feld. In keinem einzigen dieser Spiele habe ich aber jemals mit den Rekruten mehr als einen Marker gleichzeitig gehalten. Deshalb sage ich es gerne nochmal, ich fühle mich durch die Neuregelung nicht generft. In dem Kontext ist es dann aber vermutlich auch nicht zielführend die Rekruten als Wurzel allen Übels in jedem zweiten Beispiel anzuführen. So schlimm sind die nämlich gar nicht, nur missverstanden. 😀
Ich will nur mal kurz einwerfen dass ich zum Beispiel vor habe die nächsten Turniere mit einer Harlequinliste zu bestreiten. Wenn man mir jetzt meinen einen Transporter auf maximal einen beschränkt wird das schon sehr sehr schwer.
Ich würde ehrlich gesagt auch noch 2-3 Turniere abwarten und schauen ob sich das aktuelle Meta hält. Das war jetzt das erste Turnier wo mir der Fokus auf Drukhari und Tau so stark aufgefallen ist. Vielleicht lag es ja auch nur an der Teilnehmerschaft. Wenn die nächsten Turniere im Sommer natürlich ausschließlich von diesen 2 Fraktionen dominiert werden, dann kann man sicher über eine Nachjustierung nachdenken. Die letzten Monate waren eine so wilde Achterbahnfahrt, dass ein paar Monate der stabilen Entwicklung sicher gut tun.
Ich denke jetzt ist es erstmal an der Zeit bei den anderen Völkern Strategien gegen die "Top-Armeen" zu entwickeln. Ein ganz normales "Meta-Game" also. Vielleicht gewinnt ja beim nächsten Turnier eine gut getunte Anti-Fly/Fahrzeug Armee, wer weiß?
Ich denke jetzt ist es erstmal an der Zeit bei den anderen Völkern Strategien gegen die "Top-Armeen" zu entwickeln. Ein ganz normales "Meta-Game" also. Vielleicht gewinnt ja beim nächsten Turnier eine gut getunte Anti-Fly/Fahrzeug Armee, wer weiß?
Die ersten 1250er habe ich mit astra gespielt und gute Erfolge damit eingefahren (3 Leman Russ/scions/30 trooper/3 mörser). Die sind bei dem Format auch sehr stark.
Dann bin ich auf Tyras gewechselt, die wurden mir aber zu hart beschränkt, zwecks der maximal möglichen Modellen. Da wurde quasi mein bevorzugtes Spiel ausgehebelt (bissel masse halt). Der andy weiss das auch 😉. Daher jetzt der Fokus auf tau..
Seit drei Turnieren dann mit tau gespielt und die ersten Events hart aufs maul bekommen, dann Krisis gegen sturmflut getauscht und lief damit jetzt deutlich besser, ich war selbst überrascht, in keinem der 3 Spiele den sturmflut verloren, im Gegensatz dazu die Krisis Max 1 Runde nach dem dropen wieder weg.
Dann bin ich auf Tyras gewechselt, die wurden mir aber zu hart beschränkt, zwecks der maximal möglichen Modellen. Da wurde quasi mein bevorzugtes Spiel ausgehebelt (bissel masse halt). Der andy weiss das auch 😉. Daher jetzt der Fokus auf tau..
Seit drei Turnieren dann mit tau gespielt und die ersten Events hart aufs maul bekommen, dann Krisis gegen sturmflut getauscht und lief damit jetzt deutlich besser, ich war selbst überrascht, in keinem der 3 Spiele den sturmflut verloren, im Gegensatz dazu die Krisis Max 1 Runde nach dem dropen wieder weg.
Finde das Beschränkungssystem zum Teil allgemein etwas unglücklich, das es vor allem Armeen mit einer großen Auswahl an Modellen bevorzugt. So kann die Garde quasi trotz Beschränkung de facto ohne Limit Leman Russes stellen (normaler Russ, Tank Commander + FW Varianten, da diese ein separates Datenblatt) während Armeen wie mein AdMech z.b da ein wenig dumm in die Wäsche schauen.
@offtopic 😀 das war garnicht als vorwurf an dich gemeint. Es kam nur so gut wie alle über dark eldar jammern und der der mit den tyras aufs treppchen kommt (good job) dark eldar anfängt 😀 Einfach ne gute anekdote und hat an dem abend einfach wie die faust aufs auge gepasst 🙂
War ein tolles Event aber das Modell Limit trifft mich als Orkspieler halt hart und ich will auch keine stumpfen Orkboy Horde stellen sondern einen soliden Kern mit Spielzeug z.B. Man kann ja nichtmla 2X 30 Boys mit Biker Mek gut spielen was so meine Vorstellung für ein Ars Bellica Tunier wäre als Grundstock der Armee.
Was der Codex bringt weiss ja noch keiner ^^
Missionen sollten noch was nachgebessert werden die meisten spielen die immer gleichen vielleicht z.B Heimmarker halten gibt dann nur 1/2/4 Pkt andere Missionen geben früher mehr Pkt.
Forgeworld fand ich auch recht hart mal eben nebenher die halbe Armee auseinander nehmen habe gegen Y´Vahra und Leviathan Dreadnought gespielt,Ritter und co soll man nicht spielen was vollkommen richtig ist aber dann hat so Modelle gegen die man ran muss.
War ein schöne Turnier die Leute waren gut drauf das vorurteil das alle Tunierspieler bei 40k Assis sind hat sich nicht bestätigt etc.
Ars Bellica gefällt mir sehr gut mit ein bisschen Feinschliff wirds sicher noch besser und irgentwas ist immer OP :happy:
[h=1][/h]
Was der Codex bringt weiss ja noch keiner ^^
Missionen sollten noch was nachgebessert werden die meisten spielen die immer gleichen vielleicht z.B Heimmarker halten gibt dann nur 1/2/4 Pkt andere Missionen geben früher mehr Pkt.
Forgeworld fand ich auch recht hart mal eben nebenher die halbe Armee auseinander nehmen habe gegen Y´Vahra und Leviathan Dreadnought gespielt,Ritter und co soll man nicht spielen was vollkommen richtig ist aber dann hat so Modelle gegen die man ran muss.
War ein schöne Turnier die Leute waren gut drauf das vorurteil das alle Tunierspieler bei 40k Assis sind hat sich nicht bestätigt etc.
Ars Bellica gefällt mir sehr gut mit ein bisschen Feinschliff wirds sicher noch besser und irgentwas ist immer OP :happy:
[h=1][/h]
Lösungen wurden gefunden, Kritik und Anregung aufgenommen.
Wir ordnen das noch und werden hier und auf der Homepage alles weitere bekannt geben.
LG
Wir ordnen das noch und werden hier und auf der Homepage alles weitere bekannt geben.
LG
Kanns nur immer wieder sagen, danke ans gesamte Ars Bellica Team für eure Arbeit.
Auch wenn ich persönlich nicht mit allen Entscheidungen von euch Konform gehe, finde ich macht ihr nen geilen Job.
Anfang des Jahres war bei uns im Gebiet die Turnierszene etwas eingeschlafen (meine persönliche Wahrnehmung). Aber mit AB ist bei vielen wieder das Zockfieber ausgebrochen.
Auch wenn ich persönlich nicht mit allen Entscheidungen von euch Konform gehe, finde ich macht ihr nen geilen Job.
Anfang des Jahres war bei uns im Gebiet die Turnierszene etwas eingeschlafen (meine persönliche Wahrnehmung). Aber mit AB ist bei vielen wieder das Zockfieber ausgebrochen.
Du bist auch leider noch mit index unterwegs. Da bleibt zu hoffen, dass GW den Grünhäuten mit dem Codex mehr optionen an die hand gibt außer einfach 100000 boys zu spielen. Bin mir sicher das Problem löst sich mit dem codex von selbst.
Bei den "Brecher"-FW-Modellen kann ich dir nur beipflichten. Das Problem ist glaub ich, dass Dinge die bei GW locker LOW wären, das bei FW nicht zwingend sind. 400 punkte girly man ist LOW und >400 fliegendes pizzablech nicht. Aber meines wissens sind die Jungs an dem Problem schon dran 🙂