40k Ars Bellica - Infos

Aber es greift halt alles ineinander. Wenn ich jetzt Pauschal Widerstand 8 & hohe Reichweite reduziere, dann stärke ich damit auch bestimmte Waffen und Armeen...

Und ich habe jetzt keine Übersicht, aber wie gesagt, habe ein bisschen rumgeschaut und ich fand nun nicht dass Imps übermäßig gut abgeschnitten haben. Ich glaube die werden gerne gespielt weil man meist nicht ganz so hoch und schnell verliert...

Ich gehe grundsätzlich mal von 1250 aus, nicht wahr.

Toughness 8 trifft wieder nur Imps. Wer hat das denn sonst noch? Land Raider und Kolosse (die eh nicht erlaubt sind)

Wenn man jetzt den Imps unbedingt einen Leman Russ wegnehmen will, dann kann man die ja auf "1x pro Battle field roll" beschränken. Dann geht noch 1 Tank Commander (Pask oder generisch) und 1 Leman Russ (FW oder generisch).

Bei 1750 würde es wieder entfallen.
 
Ich gehe grundsätzlich mal von 1250 aus, nicht wahr.

Toughness 8 trifft wieder nur Imps. Wer hat das denn sonst noch? Land Raider und Kolosse (die eh nicht erlaubt sind)

Wenn man jetzt den Imps unbedingt einen Leman Russ wegnehmen will, dann kann man die ja auf "1x pro Battle field roll" beschränken. Dann geht noch 1 Tank Commander (Pask oder generisch) und 1 Leman Russ (FW oder generisch).

Bei 1750 würde es wieder entfallen.

Death Guard, Chaos Space Marines und Space Marines - also theoretisch. Habe aber vergessen das eh nur 1 Detachment erlaubt ist. Und Vindicator, Plague Crawler etc. teilen sich den Slot.
 
Wenn man jetzt den Imps unbedingt einen Leman Russ wegnehmen will, dann kann man die ja auf "1x pro Battle field roll" beschränken. Dann geht noch 1 Tank Commander (Pask oder generisch) und 1 Leman Russ (FW oder generisch).

Ich denke ich muss das vielleicht nochmal genau klar stellen. Mir geht es nicht speziell darum den Astra Spielern einen Panzer zu nehmen.
Mir ging es vielmehr darum, dass ich hinter den Beschränkungen eben einen Grundgedanken vermute, der sich einfach aushebeln lässt.
Vielleicht täusche ich mich damit ja auch und der Gedanke war ein anderer.

Es war allerdings etwas befremdlich solche Listen zu sehen, die nach Ars Bellica legal sind, und dann im Hinterkopf zu haben hey eigentlich sollte keine "spammerei" von solchen Einheiten möglich sein.
 
@Thannock: Bei deinem letzten Post ist mir nicht ganz klar, was du meinst. Meinst du 3 Leman Russ sind keine Mono Liste oder keine bunte Liste?

@Damaskus213: Ich glaube, die Problematik, die du ansprichst, ist eine Vielschichtige. Als erstes ist halt die Frage, was ist grundsätzlich mit den Beschränkungen gewollt. Da würde ich sagen: Bunte Listen, Ballancing wenig Spam. Ich denke was bunte Listen angeht, funktionieren die AB-Beschränkungen ganz gut. Klar gibt es bewährte Listen, die immer wieder auf Turnieren auftauchen, aber das ist zum einen normal in einem Optimierungsprozess und zum anderen stört es nicht die Vielfalt der Völker. Gerade letzteres sehe ich als gegeben und das ist ein großer Erfolg von AB. Auch das Ballancing scheint zu funktionieren. Es gibt nicht das eine Volk, das immer gewinnt, sondern auch hier gibt es im Ranking eine bunte Mischung. Overall gibt es auch bei AB bessere und schlechtere Völker und zum Teil werden Völker auch durch die Beschränkungen stärker, aber das AB-Team arbeitet auch kontinuierlich daran, die gröbsten Spitzen zu kappen und leistet Nachbesserung, wo es notwendig ist.
Der komplizierteste Fall ist meiner Meinung nach der Spam. Denn hier ist man ganz schnell auf dem Dampfer, dass man zu unscharf schaut und verschiedene Formen von Spam über einen Kamm schert. Denn Spam ist nicht gleich Spam. Da ich selbst Astra Militarum Spieler bin, möchte ich das auch am Beispiel der Imperialen Armee zeigen, wobei das selbe Prinzip auch bei vielen anderen Völkern genauso funktioniert:

Einmal gibt es den Spam gleicher Auswahlen. Der ist bei AB 1250 auf Standard und Transporter beschränkt. Hier kann man einfach mehrfach dieselbe Auswahl nehmen.

Dann gibt es den Spam von Auswahl und besonderem Charaktermodell. Das wäre die von dir schon angesprochene Kombination aus Pask und Tankcommander. In diesem Fall hat man tatsächlich oft eine fast identische Auswahl, wobei das besondere Charaktermodell dann meist teurer ist und zu der fast identischen Auswahl noch ein paar zusätzliche Sonderregeln mitbringt.

Zum dritten gibt es dann das Spammen ähnlicher Auswahlen. Als Beispiel sei hier der Leman Russ Battle Tank aus dem Codex und der Leman Russ Conquerer aus dem Forge World Index genannt. Was zwei sehr ähnliche Modelle sind, die jedoch erhebliche Unterschiede in Bewaffnung und Aufgabengebiet aufweisen können.

Und zu guter Letzt gibt es dann noch das Spammen gleicher Auswahlen aus unterschiedlichen Codizes. Und ja, ich nenne die jetzt einfach dreist gleiche Auswahlen, obwohl GW das über das FAQ anders tituliert hat. Ein Beispiel dafür wäre ein Leman Russ Battle Tank und ein Cult Leman Russ Battletank (GSC). Was bei AB 1250, wenn ich nichts übersehen habe, gar nicht vorkommt.

Wenn jetzt eine Beschränkung zum Beispiel nach dem Keyword käme, dann würden damit drei von vier Spamvarianten gleichzeitig beschränkt. Da stellt sich nun die Frage, inwieweit das notwendig und gerechtfertigt ist. Ich sehe da ehrlich gesagt aktuell keinen Handlungsbedarf, da mir Ballancing und bunte Listen wichtiger sind als das absolute vermeiden von Spam.

Interessant wäre in dem Zusammenhang auch zu betrachten, wie sich dabei das Ballancin zu der ersten Spamvariante verhält. Denn die gibt es bei AB 1250 ohnehin. Sinnvoll einsetzbar natürlich nur bei Armeen mit guten Standard und Transportauswahlen. Ich spekuliere mal und behaupte, dass die dadurch nochmals aufgewertet würden. Das würde mir allerdings nicht so gut gefallen, denn dann würde das Beschränkungssystem in der Folge nur bestimmter Völker fördern, während die anderen weiter nach hinten fallen, was eben aktuell nicht der Fall ist.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre tatsächlich eine Regel die besondere Charaktermodelle betrifft. Da sehe ich tatsächlich eine relativ leichte Möglichkeit, AB-Beschränkungen zu umgehen. Allerdings sehe ich es auch nicht als zwingendes muss, sondern eher als nice to have.

Gruß
ProfessorZ
 
Zuletzt bearbeitet:
@Professor Z:
Viele der von dir genannten Spam-Varianten sind bei AB doch überhaupt kein Spam. Tankcommander und Pask? Was soll da Spam sein? Das sind 2 Modelle in einer Liste, die alleine noch kein Problem darstellen.

Der Spam, der hier angesprochen wird, ist T8 3+ Spam. Merkwürdigerweise kam auf meine Nachfrage, warum die Imperial Knights so hart beschränkt sind, genau diese Aussage: T8, 3+ Rüster, viele Wunden, was einige Armeen überfordern würde. Ich sehe persönlich nicht, warum ich 4 Leman Russ leichter wegmachen sollte als einen mittleren Knight...

Mir zeigt das, dass T8 schon auf dem Radar ist bei AB, nur leider sind die generellen Beschränkungen nicht geeignet, den speziellen Fall Astra Militarum abzudecken. Und bei AB hält man scheinbar an dem Grundsatz fest, lieber wenige, klare Regeln für alle zu haben als spezielles Balancing.

"Ich sehe da ehrlich gesagt aktuell keinen Handlungsbedarf, da mir Ballancing und bunte Listen wichtiger sind als das absolute vermeiden von Spam." => Wenn ich wirklich 4 LR in eine 1250er Liste packe, wie "bunt" ist die Liste dann? Und wie "bunt" ist das Starterfeld wirklich? Bei dem Turnier, bei dem ich war, hatten etwa die Hälfte der Spieler eine von zwei Fraktionen dabei: Tau oder Astra Militarum.

Ich möchte damit nicht sagen, dass ich es besser weiß, noch will ich sagen, dass AB schlecht ist (zumindest nicht schlechter als jede Beschränkung). Aber eine gewisse Inkonsistenz in den Beschränkungen ist schon erkennbar...

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Das zugrunde liegende Problem war, ist und bleibt Negative Play Experience. Wenn ich Turniere veranstalte, egal welcher "Härte", dann treffen dort 2 Arten von Spielern aufeinander:
- ich will es wissen
- ich will mal schauen, was geht

Der erste Teil der Spielerschaft wird weder durch lasche Beschränkungen noch durch "ungerechte" Beschränkungen abgeschreckt. Wenn ich mehr Zeit für Turniere hätte, würde ich glatt zu dieser Gruppe gehören: Meta scannen, einpacken, was passend für das Meta ist, besser werden im Spiel. Ändert sich das Meta, ändere ich meine Liste oder sogar meine Fraktion. Kein Problem. Härte wird als Thrill wahr- und angenommen.

Die zweite Gruppe ist meist die Gruppe, aus der sich zukünftige regelmäßige Turnierspieler rekrutieren, bzw die einfach diese Gelegenheitsspieler enthält, die mit "ihrer" ARmee mal schauen wollen, was geht. Sie haben ja meist ein naives Vertrauen in Beschränkungen, sind dann aber überrascht ob der Härte, die trotz Beschränkungen möglich ist. Und hier kommt es dann oft zu Negative Play Experience, weil man sich nicht erklären kann, wie "so etwas" (wie zum Beispiel 4 Leman Russ) möglich ist. Oder man glaubt, man hat mit seiner Fraktion, die zufällig von keinem anderen gespielt wird, sowieso keine Chance (Deshalb pielt sie ja auch keiner - man dreht sich da im Kreis). Wenn es aber diese Gruppe nicht gäbe, dann - so behaupte ich - wäre es um die "Buntheit" der Listen schlecht bestellt.

=> Es kommt darauf an, wen man zufrieden stellen will und wie "klein" man sein Turniermeta halten will. Auch wenn AB 1250 vordergründig auf den "leichten" Turniereinstieg abzielt, ist AB 1250 alles andere als ein Kindergarten oder ein casual-play-Ereignis, das muss einem schon bewusst sein. Hat mich persönlich auch überrascht. Aber nach mehreren Jahren Warmachine kann ich vieles ganz gelassen sehen.

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Das wirklich Tolle an AB ist das Missions-Layout! Da wurde wirklich richtig richtig gute Arbeit gemacht. Inwieweit man darüber hinaus die Beschränkungen wirklich braucht – ich stehe gerne für Tests zur Verfügung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meinte mit meinem Post dass ich Pask, Leman Russ und Tank Commander nicht für Spam halte. Ich habe die aktuell auch in meiner Listenplanung, genauso wie nen Trupp Rekruten, nen Infanterietrupp, nen Scionstrupp, mehrere unterschiedliche Sachen auf Chimärenchassis.

Der Unterschied von 3 oder 4 Leman Russ zum Knight ist recht einfach erklärt. Leman Russ hat nen 3+ Rüster, der Knight nen 3++ Retter. Dazu kommt halt der Output des Knights.

Ich sehe auch die Anmeldungen nicht kritisch. Die Imperiale Armee hatte immer viele Freunde, aber früher war es halt unspielbar. Ich habe ja mal vorher aufgezählt wie die Platzierungen bei einem vergangenen Turnier waren. Da sind Imps einmal unter den Top 5.

Wenn man dort etwas nerft muss man das auch bei Dark Eldar und Tau tun. Das ist beides, mMn, stärker wenn man das richtige Konzept spielt.

Ich wäre auch gerne mit Harlequin oder Craftworlds gekommen, aber die Nerfs von GW empfinde ich als so hart (Flip Belts und keine Ranger mehr als Screen, bzw. kaum zu versteckende Dark Reaper und Flugregel) dass ich sie wieder in den Schrank stelle.
 
Also so richtig gebalanced kriegt man das nicht, ich verstehe den Unmut gegenüber W8, aber wenn man jetzt maximal 1 w8 Modell haben darf freuen sich meine 60 Genestealer nen Ast ab, ähnlich mit den Suits der Tau.

Wenn man Feintuning (So nenne ich das mal, da das Grundgerüst schon sehr solide ist) betreiben will, kommt man nicht drum herum sich jede Fraktion einzelnt an zu schauen und so wie ich das mit bekommen habe, ist dies nicht der Wunsch der AB Orga.
 
Vielleicht eine Sache die ich bei Ars Bellica noch aufnehmen würde die mir gerade wieder aufgefallen ist.

Ich glaube es gibt keine Regelung die besagt dass die Englischen Regeln die deutschen Trumpfen? Ist das so gewollt? Mir ist jetzt gerade zum Beispiel aufgefallen dass der Basilisk im deutschen ja nur DS -2 hat statt wie im englischen DS -3 und das bisher nirgendwo korrigiert wurde?
 
Vielleicht eine Sache die ich bei Ars Bellica noch aufnehmen würde die mir gerade wieder aufgefallen ist.

Ich glaube es gibt keine Regelung die besagt dass die Englischen Regeln die deutschen Trumpfen? Ist das so gewollt? Mir ist jetzt gerade zum Beispiel aufgefallen dass der Basilisk im deutschen ja nur DS -2 hat statt wie im englischen DS -3 und das bisher nirgendwo korrigiert wurde?

Das englische Originalregelwerk geht immer vor übersetze Regelwerke. Genaue Hierarchien der Regeln findet man im Orga Leitfaden 🙂

Keine Angst wir lesen hier auch alle mit, wollen zunächst abwarten, was die Änderungen des FAQ in der Praxis bewirken.

Kurz zur Russenproblematik. Ein Russe war bisher extrem leicht durch schnelle Einheiten zu binden und aus dem Spiel zu nehmen, außerdem hält er nur sehr schwer Missionsziele. Daher sind Imps auf eine recht defensive Taktik mit vielen Russen beschränkt.
Das hat sich mit dem FAQ geändert und wir behalten das im Auge.
 
Nachdem die Diskussion hier wegen Widerstand 8 los ging, insbesondere wegen dem Astra Militarum/Leman Russ', hab ich mich mal in meinem Umfeld umgehört und mir alle Modelle mit W8 zusammen gesucht (die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkiet):
Adeptus Custodes
- Venerable Land Raider

Astra Militarum
- Keyword Leman Russ:
- Tank Commander
- Knights Commander Pask
- Leman Russ Battle Tank
- Leman Russ Annihilator (ForgeWorld)
- Leman Russ Conqueror (ForgeWorld)
- Leman Russ Stygies Vanquisher (ForgeWorld)
- Death Korps Leman Russ Mars-Alpha Battle Tanks (Death Korps of Krieg)
- ForgeWorld:
- Colossus Bombard
- Malcador (4 Varianten)
- Stygies Destroyer Tank Hunter
- Stygies Thunder Siege Tank
- Imperial Fortess Walls (W10)
- Primaris Redoubt

Blood Angels
- Hunter
- Stalker
- Vindicator
- Land Raider (Crusader/Redeemer/Excelsior)
- Repulsor

Chaos Daemons
- ForgeWorld:
- Plague Hulk of Nurgle
- Cor’Bax Utterblight

Chaos Space Marines
- Chaos Land Raider
- Chaos Vindicator
- ForgeWorld:
- Hellforged Land Raider (2 Varianten)
- Hellforged Leviathan Dreadnought
- Hellforged Kharybdis Assault Claw
-

Craftworlds
- Wraithlord

Dark Angels
- Hunter
- Stalker
- Vindicator
- Land Raider (Crusader/Redeemer/Excelsior)
- Repulsor

Death Guard
- Chaos Land Raider
- Plagueburst Crawler

Deathwatch
- Land Raider (Crusader/Redeemer/Excelsior)
- Repulsor

Genestealer Cults
- Cult Leman Russ

Grey Knights
- Land Raider (Crusader/Redeemer)
- ForgeWorld:
- Vortimer Pattern Land Raider Redeemer
- Bray’Arth Ashmantle (W9)


Harlequins
- Webway gate

Necrons
- Monilith
- ForgeWorld:
- Tomb Citadel (W9)

Orks
- Morkanaut
- Gorkanaut

Renegades & Heretics
- Leman Russ Battle Tanks
- Leman Russ Demolishers
- Colossus Bombard
- Malcador Heavy Tank
- Malcador Defender

Space Marines
- Ironclad Dreadnought
- Hunter
- Stalker
- Vindicator
- Land Raider (Crusader/Redeemer)
- Repulsor
- ForgeWorld:
- Deimos Pattern Vindicator Laser Destroyer
- 4 Land Raider Varianten
- Siege Dreadnought
- Relic Leviathan Dreadnought
- Castellum Stronghold (W9)

Space Wolves
- Bjorn the Fell-Handed
- Stalker
- Vindicator
- Land Raider (Crusader/Redeemer)
- Repulsor

T’au Empire
- W7: Keyword TX7 Hammerhead Gunship:
- Longstrike
- TX7 Hammerhead Gunship
- TX7 Fire Support Hammerhead Gunship (ForgeWorld)
- ForgeWorld:
- XV107 R’Varna Battlesuit
- Tiger Shark Fighter-Bomber
- Tiger Shark AX-1-0
- Orca Dropship

Thousand Sons
- Chaos Land Raider
- Cahos Vindicator

Tyraniden
- Tervigon
- Haruspex
- Exocrine
- Tyranofex
Bei den meisten Modellen weiß ich nichtmal was die können oder wozu sie eingepackt werden sollten.

Auch habe ich mal einen Blick auf die T'au und ihren Hammerhead (Longstrike) geworfen.
Was auch auffällt sind die sieben Leman Russ Varianten die existieren, sechs davon können einem <Regiment> zugeteilt werden.
Lord of Wars habe ich für diese Liste ignoriert. Auf 1750p sollte die zu packen sein.

Theoretisch ist eine Bgrenzung von Modellen über ihre spezifishcen Keywords möglich. Ich gebe mal ein Beispiel:
Das Keyword <Vehicle> in Verbindung mit <Land Raider> darf nur <Anzhal einsetzen> pro Armee vorhanden sein.


Die Sachen mit W9/W10 sind in der Regel Geländefelder von 24x24".
 
Zuletzt bearbeitet:
@Zwergenkrieger: Die von mir angesprochenen Varianten zählen eben auf, wie es zu einem Spam von Beispielsweise 4 Leman Russ kommen kann, denn das ist eine Kombination aus bestimmten der genannten Varianten, deshalb halte ich es für durchaus relevant, bei einem solchen Thema auch die verschiedenen Quellen zu analysieren, die für ein bestimmtes Ergebnis verantwortlich sind. Natürlich gilt die Analyse auch für andere Völker. Denn bei vielen Völkern sind die Ursachen für mehrere gleiche/ähnliche Modelle, dieselben, die ich eben aufgezählt habe.

Interessanterweise läuft gerade im Astra Militarums Bereich hier im Forum eine Diskussion, ob es sich überhaupt noch lohne Baneblades und ihre Varianten einzusetzen. Der bisherige Konsens ist der, dass Widerstand 8 und 3+ heute nicht mehr viel wert seien und dass viele Völker einen Baneblade in einer Runde erldigen könnten. Ich erwähne das, um einmal einen Denkanstoß in die andere Richtung zu geben. Ich sehe das nämlich ähnlich wie Thannock. Ich glaube nicht, dass es hier eine Spitze gibt, die gekappt werden muss, sondern dass Leman Russ und auch mehrere davon in eine imperial Liste gehören dürfen, wenn man sie kompetitiv spielen möchte. Oder um es mal anders herum auszudrücken, ich halte W8 und 3+ für nicht schwieriger zu händeln als W7, 3+ und -1 to hit. Bei W7, 3+ und -2 to hit, wie es die Eldar und Harlequin beispielsweise leicht hinbekommen, sieht es meiner Meinung nach sogar genau anders herum aus. Von daher könnte ich einen Nerf von W8 3+ nicht wirklich nachvollziehen. Natürlich ist das nur meine subjektive Meinung und als Astra Militarums Spieler habe ich da selbstverständlich auch eine voreingenommene Sichtweise, aber beim Feedback geht es ja auch darum, Rückmeldungen aus verschiedenen Blickwinkeln zu erhalten.

Gruß
ProfessorZ
 
Gerstern war ja ein Ars Bellica Team Turnier in Bedburg.
Wir hatten 3 Leman Russ dabei und einen Termite.
in 2 Spielen wurden uns die Panzer ruck zuck sei es durch Beschuss oder Nahkampf rausgenommen.
Lediglich der Tauspieler hatte Probleme mit T8 aber da wird es wohl immer Missmatches geben.
Wir haben selber gegen eine 3x leman russ liste gespielt und (wenn auch knapp) gewonnen.

Wir hatten selber starke Probleme mit den Custodesbikern x9, und mit Einheiten die es schnell schaffen die Panzer zu binden.
Verhasst wurden auch die Eldar und Dark Eldar flyer. Sache ist nur wie weit will man gehen mit dem ganzen gebanne?
Ich finde das System wie es ist in Ordnung nachdem ich es ausprobieren konnte und die Armeen gesehen habe.

Lasst uns doch Chapter Aprooved abwarten bevor überhaupt was geändert wird. Das wird ja ohnehin noch mal alles umwerfen.
 
Ich sehe beim Team-Format und beim 1250er Format auch keine großen Probleme. Beim 1750er Format ist die Astra Militarum+Castellan Liste natürlich schon sehr stark, aber die hat auch erst ein Turnier gewonnen und ich weiß nicht, ob die jetzt jeder spielen wird. Wenn sich das anbahnen sollte kann man ja nochmal gegensteuern. Ich würde aber auch noch bis Chapter Approved warten und dann ggf. für das nächste Jahr Anpassungen vornehmen. Die Codex-Schwemme ist ja jetzt vorbei und große Änderungen sind nur noch all 3 Monate zu erwarten.

Ich denke Ars Bellica ist momentan in einer guten Situation und viele Armeen sind "viable", wenn auch vielleicht nicht im Duell um Platz 1. Aber man kann eigentlich mit fast jeder Armee ein schönes Turnier-Erlebnis haben, und darum geht es den meisten doch hoffentlich 😉