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#681
Zu den Auslegungen der Missionen nochmal...

Mir geht es bei den Missionen primär darum dass, sowohl die Spieler als auch die Orga und die Judges, jeder weiß wie man nun scored.

Hold this Position wird ständig falsch gespielt. Am Samstag gab es da noch Nachfragen und ebenso bei Kill them all. Ich weiß nicht inwiefern es nun von Belang war, aber die einhellige Meinung war dass Einheiten aus der Moralphase nicht zählen.

Ich würde da einfach die Formulierung ändern. Ich muss sagen dass mir auch nicht alles am Anfang klar war, aber das sind so Fragen, die kommen bei jedem Neueinsteiger auf. Habe vor dem Turnier einige Testspiele, auch gegen Ars Bellica Neulinge, gemacht und das kam häufig auf.

Ich finde bei Kill them all halt ausschlaggebend dass ich unter Umständen Ressourcen investiere um Modelle weglaufen zu lassen und das weglaufen eine direkte Konsequenz meines Handelns im Spiel ist.

Dass nicht jede Mission immer erfüllbar sein sollte ist mir klar, aber wenn eine Mission quasi unmöglich wird kann das auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Da muss man dann halt schauen. Vielleicht einfach mal bei einem Turnier auf 1250 Punkte und 1750 Punkte schauen welche Missionen gewählt werden.

Wenn dann eine Mission gar nicht gespielt wird muss man eventuell nachjustieren.

Die Kackmissionen sind wirklich schwer zu Balancen.
 
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#682
Thannock schrieb:
Ich finde bei Kill them all halt ausschlaggebend dass ich unter Umständen Ressourcen investiere um Modelle weglaufen zu lassen und das weglaufen eine direkte Konsequenz meines Handelns im Spiel ist.
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Wäre es da nicht eine Idee, eine eigene Mission reinzunehmen, die diesen Punkt abdeckt. In der es nur darum geht, Modelle in der Moralphase auszuschalten? Ich könnte mir das jedenfalls gut vorstellen. Gerade weil manche Völker tatsächlich die Möglichkeit haben, auf so eine Strategie zu spielen.


Gruß
ProfessorZ
 
#683
Dann müsste aber für beide die Anzahl senken.

Angenommen mein Gegner hat auf 1250 Punkte 90 Modelle, dann muss ich aufpassen dass ich nicht zu viele töte, weil mir die sonst weglaufen.

Sagen wir mal Rekruten. Mein Gegner hat 2 Trupps, nicht unrealistisch denke ich. Die haben Moralwert 4. sobald ich also mehr als 4 erschieße laufen welche weg.

Erschieße ich also 4 pro Runde laufen im Schnitt 3,5 pro Trupp weg, wodurch ich ab Runde 3 meine Missionen nicht mehr schaffen kann. Das würde die Kill them all Mission einfach ad absurdum führen.
 
#685
Ob getötet, zerstört oder geflohen. Laut Regelbuch bedeutet das alles: "removed from play".
Die Rechtsfolge ist bei allen die gleiche, da gibt es keine Unterscheidung. Daher steht im Necron Codex auch explizit drin, dass Verluste durch Moral nicht reanimiert werden können.

Vorausgesetzt man will dass die mit zählen, dann das wording anpassen.
Also einfach im nächsten Update einfach rein schreiben:
" 50 modelle removed from play"
" 70 MOdelle removed from play"
und so weiter. Die deutsche Variante halt, hab die deutschen Regeln nicht. Aber dann ist es eindeutig, unangreifbar und unmissverständlich. Alles was "removed from play" ist zählt.

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Thannock schrieb:
Dann müsste aber für beide die Anzahl senken.

Angenommen mein Gegner hat auf 1250 Punkte 90 Modelle, dann muss ich aufpassen dass ich nicht zu viele töte, weil mir die sonst weglaufen.

Sagen wir mal Rekruten. Mein Gegner hat 2 Trupps, nicht unrealistisch denke ich. Die haben Moralwert 4. sobald ich also mehr als 4 erschieße laufen welche weg.

Erschieße ich also 4 pro Runde laufen im Schnitt 3,5 pro Trupp weg, wodurch ich ab Runde 3 meine Missionen nicht mehr schaffen kann. Das würde die Kill them all Mission einfach ad absurdum führen.
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this. Das wäre voll irre.

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Muss hier mal noch nachtragen, weil die Übersetzer wieder ganze arbeit geleistet haben.

Schussphase deutsch: "wird es vernichtet und aus dem Spiel entfernt"
Schussphase englisch: "is slain or destroyed and removed from play"

Moralphase deutsch: "muss ein Modell der Einheit fliehen und wird aus dem Spiel entfernt"
Moralphase englisch: "must flee and is removed from play"

Das Ding ist: "vernichtet" kann nicht der Regelbegriff sein. Er ist flavor text. Warum?
Wenn "vernichtet" der relevante Begriff ist, dann funktionieren die Transporter Regeln nicht mehr. Denn in Schussphase und Nahkampfphase kann ein Modell zu deutsch nur "vernichtet" werden.
Die Aussteigen Regeln sagen aber zum Beispiel zu deutsch:
"Wenn ein transporter zerstört wird...".
Wie zerstört man einen Transporter bitte? Wir wissen nur wie man ihn vernichten kann Oo

Auf englisch funktioniert das auch nur mäßig gut. Denn in der Schussphase steht nur eine einheit ist "destroyed" oder "slain". Wann sie was von beiden ist steht nicht dabei. Die Transporter Regel gilt aber auch im englischen nur für "destroyed". Wir wissen aber niemals ob das Modell nun destroyed oder slain ist. Bei mechanischen Fahrzeugen kann man noch argumentieren, dass ein mechanisches Auto zerstört wird, während ein lebendes wesen eher "slain" ist. Aber spätestens bei lebendigen Transportern (tyras) haben wir ein Problem. Oder wenn ein chaos rhino sich selbst mit dem überhitzten Combi-plasma killt, denn dann ist es "slain" und definitiv nicht "destroyed". Dann brauch ich also nicht würfeln ob die insassen sterben.

Im Ergebnis heißt das: "slain, destroyed, flee, vernichtet, geflohen" ist alles nur flavor text. Der Regelrelevante Begriff ist IMMER "removed from play". Immer wenn einer der "flavor" Begriffe da steht, heißt er "removed from play". Sonst funktionieren Regeln die an dieses Event anknüpfen nicht mehr.
Removed from play hat immer dieselben Folgen, außer eine Regel sagt explizit, dass dem nicht so ist. Wie zB die Reanimationsregel, die explizit modelle die geflohen sind ausnimmt.

Also einfach zu deutsch:
"50 Modelle aus dem Spiel entfernt"
bzw "50 Models removed from play" englisch.

100% eindeutig.
 
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#686
@Riot Earp
Ich war auch bei den Würfelgöttern und hab "Take aim!" gespielt. Meine Mitspieler und ich sind gar nicht auf die Idee gekommen zu unterscheiden ob die Einheit nun komplett erschossen worden ist, oder die letzten Modelle über Moral geflohen sind.
Wir haben am Ende die Einheiten gezählt die komplett vernichtet waren und dafür gab's Punkte.

@DuderusMcRulerich
GW macht einen Unterschied bei ihren Missionszielkarten in welcher Phase eine Einheit vernichtet werden muss um punkten zu können.
Hier Texzauszüge der Karten:
- Overwhelming firepower: [...]if an enemy unit was destroyed during shooting phase[...]
- Bllod and guts: [...]if an enemy unit was destroyed during fight phase[...]
- Witch hunter: [...]if at least one enemy Psyker was destroyed during this turn.[...]

Hier GWs Aussage zu dem Sachverhalt "destroyed aus dem Designer's Commentary:
Q: When is a unit considered to be ‘completely destroyed’ or ‘wiped out’?
A: These two terms are used synonymously. A unit is considered to be completely destroyed when the last model in that unit is destroyed (also referred to as slain) or flees.

Modelle die über den Moraltest das Spiel verlassen zählen eindeutig zu "Kill them all!".
 
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#687
guter hinweis.
Da gibts ja noch mehr bescheuerte Namen für ein und das selbe.
Verstehe halt nicht warum sie diesen Bumms machen.
Die Reglen würden genau so funktionieren wenn man alle diese Begriffe einfach durch "removed from play" ersetzen würde. Die Unterscheidung, im welcher Phase "removed from play" wurde, kann man ja immernoch treffen. Für REAP oder die Missionen zB.

Also meine Petition wäre:
FAQ eintrag, dass auch Modelle die fliehen dazu zählen.
Und dann bei der nächsten iteration des regelwerks die Formulierung auf
"aus dem Spiel entfernt" statt "vernichtet" anpassen. Dann ist alles klar 🙂
 
#689
Ich fände es auch gut wenn man es konkretisieren würde, sodass jeder der mit Ars Bellica startet genau weiß, das ist gemeint.

Es ist eben ärgerlich wenn dann auf einem Turnier etwas von den Judges anders geruled wird als es beabsichtigt oder richtig ist und man dies mit einer kleinen Formulierung verhindern könnte.

Ich war wie gesagt auch sehr überrascht als ich das mitbekommen habe, da ich selber das immer so gespielt habe dass man am Ende einfach schaut wieviele Einheiten wurden aus dem Spiel genommen.

Aber in dem Moment hätte ich auch nicht gewusst was man dagegen argumentiere soll. Wenn ich nur den deutschen Text lese dann macht es in der Auslegung sogar Sinn, vielleicht liest man dann noch das FAQ durch, bzw. die Missionen, aber dann auch nochmal alles auf Englisch durchzugehen schafft man während eines Turnieres ja gar nicht.

Daher fände ich es cool wenn man es einfach eben abändert. Kleine Änderung, dadurch aber das Vermeiden von Diskussionen und es wird zugänglicher für Neueinsteiger.


Bei Hold this Position vielleicht einfach, "Am Ende eines jeden Spielerzuges muss der Marker von einer eigenen Einheit gehalten werden." Glaube das war doch auch die Definition die ihr angestrebt habt.

Ich verstehe dass es frustrierend ist dass eigentlich klare Formulierungen, bzw. solche deren Sinn klar sein sollte, trotzdem zu Fehlern führen. Ich würde das aber darauf zurückführen dass das Spiel hochkomplex ist, durch die neuen Missionen noch mehr Komplexität bekommt und deswegen die Aufnahmefähigkeit von Spielern überfordert wird. Dann wird da einmal drübergelesen und es eventuell falsch verstanden und das mit anderen so gespielt, bis man dann auf wen trifft der es eventuell richtig gelernt hat, bzw. von jemandem richtig beigebracht bekommen hat.
 
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#690
@Mission Headhunter soll einfacher erfüllbar sein -
Spielt mal gegen Sororitas / Sankt Celestine mit ihren Geminae (das sind alles Charaktere und die kommen gerne nach einem Abschuss ins Spiel zurück) da kommen die Charakter - Kills von ganz alleine in hohe Sphären. Gegen mich - der gerne Soros spielt - wurde die Mission sehr regelmäßig gepickt. Von daher... Es muss und soll doch nicht alles in jedem Spiel mit jeder Armee gegen jede Armee gleich gut erfüllbar sein. Die passenden Missionen auszusuchen / zu erkennen von Setting zu Setting ist doch auch Teil von AB.
 
#692
Ich bin mit den Missionen auch zufrieden. Ich würde mir nur wünschen, dass es etwas vereinheitlicht wird wann Missionen gepunktet wird. In eigentlich fast allen Spielen muss man diskutieren wann jetzt was ausgelöst wird und wann man nen Strich oder nen ganzen Punkt macht. Das ist bei der ITC tatsächlich besser gelöst. Dort punktet man immer am Ende des Spielerzugs und einmal am Ende der Spielrunde. Vielleicht könnt ihr euch da nochmal was schlaues überlegen.

Mittlerweile habe ich auch schon viele verschiedene Missionen gespielt. Am Anfang dachte ich: "Ach man nimmt doch eh nur immer die 3 Gleichen", aber mit genug Turniererfahrung wird man dann doch weiser. Zu den einzelnen Missionen habe ich eigentlich kein besonderes Feedback.
 
#693
@Duderus
Ob "destroyed", "crushed", "annihilated", "killed" oder "exterminated" ist doch wohl vollkommen egal, weil es letztlich alle in der Konsequenz das gleiche bedeuten und "vernichtet" im Deutschen eben ein Wort für all diese Wörter ist.

Meine Interpretation ist da (jedenfalls für mich) eindeutig:
- "Kill them all" -> Alle Modelle, die irgendwie aus dem Spiel verschwinden. Ob nun Moral etc total wurst - sie sind kaputt, geflohen oder haben sich den Fuß/Pfote/Hufe verstaucht...
- "Take aim" und "For glory" gibt den Weg der "Vernichtung" vor, wobei ich bei "Fernkampf" auch Abwehrfeuer einbeziehen würde. Was "im Nahkampf" bedeutet, ist da glaube ich unstrittig. Und bei beiden zählen Verluste durch Psi/Zauberei/Magie ( ;-) ) halt nicht mit rein, sehr wohl aber bei "Kill them all!".

Macht es doch nicht komplizierter als es ist. Das Wording könnte man sicher anpassen (z.B. "In der Nahkampfphase" oder in der "Fernkampfphase" (da funktioniert dann natürlich Overwatch nicht mehr)). Ich bin kein Regelguru, aber das ist halt immer noch ein Spiel (ein WÜRFELspiel übrigens ;-) ). Irgendwo hat Chessi auch mal was zu den Missionen geschrieben und das aus seiner Sicht auch irgendwo klar gemacht, wie das aus einer Sicht zu interpretieren sei (keine Ahnung gerade, ob das meiner Interpretation hier entspricht).
 
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#694
Darum geht es doch gar nicht.

Ich weiß gar nicht wo das Problem ist. Bei den anderen Dingen kann man ja diskutieren, aber bei der Beschreibung der Missionen weiß ich nicht wo das Problem ist.

Es ist offensichtlich missverständlich. Erfahrene Turnierorgas und Judges machen Fehler und das nach einigen Monaten noch. Das kann man schnell beseitigen.



Bei den Missionen finde ich ist diskussionsbedarf. Bei 1250 Punkten ist Headhunter auf dem zweiten Level aktuell gegen die meisten Armeen nicht zu holen, einfach weil nicht genug Charaktere da sind.

Auch wenn man es anpasst wäre es noch sehr schwer 3 Charaktere zu töten, einfach wegen der besonderen Schutzregeln für Charaktere.

Die aktuellen Missionen begünstigen halt massiv Builds die nicht sterben und einfach über die Platte walzen, siehe Mchefe‘s Tau Shield Drone of Doom Armee...
 
#695
Es ist offensichtlich missverständlich. Erfahrene Turnierorgas und Judges machen Fehler und das nach einigen Monaten noch. Das kann man schnell beseitigen.
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Natürlich sind ganz offensichtlich manche Formulierungen verbesserungswürdig. Aber das ändert nichts daran, daß ein und dasselbe Wort in einer Sprache mehrere Übersetzungen hat. Daraus irgendwas zu interpretieren finde ich persönlich ein wenig übertrieben. Björn weiß meinen Post aber sicherlich einzuordnen. Ich stehe allerdings dazu, daß sie auch jetzt schon gut zu verstehen und eindeutig sind - und nein, ich habe die Missionen nicht geschrieben.

Die aktuellen Missionen begünstigen halt massiv Builds die nicht sterben und einfach über die Platte walzen, siehe Mchefe‘s Tau Shield Drone of Doom Armee...
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Genau, weil einer (!) ne Armee baut, gegen die andere kein Kraut wachsen sehen, sind gleich die Missionen Schuld. Vielleicht hat er das auch noch einigermaßen konsequent und gut gespielt und umsetzen können?

Ich habe am Wochenende mit ner Massenarmee Tyras (ausgemaxter ging nicht - 68 Modelle) gegen Custodes (16 Modelle meine ich) gespielt und haushoch und verdient verloren. Und da waren nicht gerade die Hurricane Bolter der Bikes Schuld sondern weil er sehr gut gespielt hat, die Stratagems zur richtigen Zeit gezündet hat usw.



Aber ja, man kann die Zahlen anpassen und in einem Monat ist die Saison zuende. Da wird das sicherlich passieren (hat Chessi ja bereits zugesagt). Das aktuelle Ars Bellica Regelteam liest hier übrigens mit und die Kritik kommt an.
 
#696
Ich weiß gar nicht warum sich alle gleich so auf den Schlips getreten fühlen.

Es war halt ein Beispiel dafür, dass scheinbar einige Builds massive Vorteile haben. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen dass für sie relevante Missionen einfach zu erfüllen sind.

Ich sage ja nicht dass das so sein muss, aber man kann es ja mal ergebnisoffen diskutieren.
 
#697
Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten - ist halt Text hier und da ist das bekannterweise schwierig mit den Emotionen. Den Eindruck wollte ich nicht erwecken.

Ich teile nur deine Meinung nicht, daß Massenkonzepte "massiv bevorteilt" wären. Auch das muß bei einer offenen Diskussion erlaubt sein. Wenn du mit deinem Armeebuild mit nem Konzept des Gegners nicht klar kommst, weil du z.B. auf andere Gegner-Konzepte gesetzt hast, dann ist das so. 40k ist knallhartes Schere-Stein-Papier Prinzip mit dem Glücksfaktor eines Würfelspiels. Und bei zwei Konzepten, die sich gegenseitig kontern, entscheiden die zwei Würfelwürfe ganz zu Beginn des Spiels, wer den ersten Zug hat und damit häufig auch gewonnen hat. Das ist ein 40k Problem und keines von irgendwelchen Missionen.
 
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