40k Ars Bellica - Infos

Was ich aber als viel größeres Problem beim AB sehe ist folgendes:

Anfangs war das System ein Turnierformat für Einsteiger, das sehe ich leider gar nicht mehr, die Ähnlichkeit zum TTM wird bei dem 1750 Format immer deutlicher und beim 1250 Punkte Format kristallisieren sich auch wenige Listen bei wenigen Fraktionen heraus. Vielleicht wolltet ihr vom AB Team das ganze so starten und findet das gut wie es jetzt ist, falls das der Fall ist, vollkommen Okay.

Die Menschen aus meinem Warhammer Club allerdings waren sehr erfreut als es hieß ein neues Turnierformat abseits der Bandagen eines TTM Formates etc. vielleicht mal wieder etwas wo man Einheiten stellen kann die man einfach mag ohne das man nur 20:0 klatschen bekommt.
Die Jungs waren dann einmal mit in Arnsberg und dort mussten sie gegen ausgemaxte Listen laut Rulesetting des AB spielen und dies war dann auch gleichzeitig die letzte AB Erfahrung für mehrere.

Tatsächlich empfinde ich AB auch nicht als Einsteiger Turnierformat. Auch wenn es da ursprünglich herkommt.
Auf mein erstes 1250 Turnier bin ich mit einer bunten Liste gefahren (Ich hatte selbst ein Rhino mit Seuchenmarines dabei 😛), durfte dann in zwei Spielen gegen 3 und 4 Leman Russ spielen (find ich immer noch bescheuert das es diese Möglichkeit gibt).
Im 1750 Turnier durfte ich gegen 2 x 6 Ynnari Harlequin Haywire Bikes und Dark Reaper ran.

Das sind alles definitiv keine Einsteiger Listen, sondern knallhart ausgemaxte Listen. Aber wie will man sowas überhaupt verhinern? Auf Turnieren wird nunmal jede Liste 5 x mal überprüft ob nicht doch noch irgendwo 2,5 Punkte frei werden um noch eine zusatz Einheit reinzuquetschen.


Ich bin doch hin und hergerissen bezüglich der Massenbeschränkung. Weiß gerade auch nicht ob es mir Spaß machen würde, zum Beispiel mit 30 Custodes Modelle gegen 260 Modelle ranzumüssen. Einfach aus dem Grund, dass ich dann ca 5 Minuten pro Runde spielen würde und ne halbe zuschaue wie mein Gegner seine Modelle bewegt.

Für solche Listen gibt es in Zukunft ja sowieso das gänzlich unbeschränkte Format 🙂

Aber wenn Masse beschneiden, dann wohl doch am ehesten wie bei 1250 über Anzahl Modelle.
Diese Überlegung mit maximal 2 Truppen dürfen über der Soll Stärke liegen ist doch auch irgendwie Käse.
Ich denke nämlich nicht das jemand etwas gegen 5 x 10 taktische Marines hätte 🙂

Bin wirklich gespannt wie es weiter geht, denn ich schätze das Format doch weitgehend (blöder Leman Russ spam :lame:. Würde am liebsten nächstes Jahr ein Turnier in Bedburg bestreiten, auch wenn ich eine Anreise von 400 KM hätte.
 
Aber wenn Masse beschneiden, dann wohl doch am ehesten wie bei 1250 über Anzahl Modelle.
Diese Überlegung mit maximal 2 Truppen dürfen über der Soll Stärke liegen ist doch auch irgendwie Käse.
Ich denke nämlich nicht das jemand etwas gegen 5 x 10 taktische Marines hätte 🙂
Ja ist wohl immer noch die praktikabelste Lösung.
 
Die Grundfrage sollte doch erstmal sein was ist Masse überhaupt.
Bei Space Marines fängt die spätestens bei 30 Marines an.
Tyraniden oder Orks haben da noch nicht mal eine Armee, sondern erst einen Standart Trupp.
Für Custodes sind 30 Modelle 2500-3000p.

Wer will das entscheiden, das man nur mit XX Modellen spielen darf.
Das und einiges Andere auch ist für mich ein Grund warum stark beschränkte Systeme nicht wirklich funktionieren.
Zum Schluss spielt ihr irgendwann nur noch Marines gegen Marines.
 
Wer will das entscheiden, das man nur mit XX Modellen spielen darf.
Das und einiges Andere auch ist für mich ein Grund warum stark beschränkte Systeme nicht wirklich funktionieren.
Zum Schluss spielt ihr irgendwann nur noch Marines gegen Marines.
Wieso, Ork haben ja auch mehr als nur 30er Mobs Orks zu bieten. Bosse, Megabosse, Buggies, Panzer, Läufer. Da gibts Einiges.
Auch Imps haben ne große Fahrzeugauswahl neben dem Russ oder stellen dann eben mal Ogryns auf, die ja auch garnicht so schlecht sind (also Bulgryns).

Ich sehe keinen Grund warum eine Beschränkung der Modellanzahl am Ende zu nur noch Marines führen sollte. Man muss halt einfach gucken auf wieviel Modelle man dieses Limit fest setzt.

Auf 1250 pts sind es 100 Modelle bei Ars, auf 1750 pts ungefähr 150 dann. Das würde zumindest etwas die Spitze kappen wobei 150 Orkboyz immer noch durchrutschen würden. Wobei, da man ja die ganzen anderen Punkte noch ausgeben muss, wird man schlussendlich bei maximal 120 Orkboyz landen vielleicht, der Rest steckt dann in anderem Zeugs (was 30 Modelle ausmacht). Das ginge schon.

Auf dem DaConflict sind es glaube ich 120 Modelle Maximum auf 1750 pts (und 1 Battalion). Es ist auch für Orks kein Problem damit gute Armeen aufzustellen. Und ich denke auch Tyraniden können dann immer noch gute Listen stellen. Kein Grund Marines zu nehmen stattdessen zumindest.

Es macht die Armeen, zumindest Einige, somit einfach zwangsweise bunter weil man eben nicht einfach alle Punkte nur mit der Horde zustopfen kann.

Dann haste als Ork eben nicht 5 x 30 Boyz sondern:
2 x 30 Boyz
1 x Bosse
1 x Megabosse
1 x Bikes
Ja und Grotze, HQs und anderes Zeug noch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Grundfrage sollte doch erstmal sein was ist Masse überhaupt.
Bei Space Marines fängt die spätestens bei 30 Marines an.
Tyraniden oder Orks haben da noch nicht mal eine Armee, sondern erst einen Standart Trupp.
Für Custodes sind 30 Modelle 2500-3000p.

Wer will das entscheiden, das man nur mit XX Modellen spielen darf.
Das und einiges Andere auch ist für mich ein Grund warum stark beschränkte Systeme nicht wirklich funktionieren.
Zum Schluss spielt ihr irgendwann nur noch Marines gegen Marines.

Dafür dass beschränkte Systeme nciht funktionieren sind sie sehr verbreitet. In fact die Mehrzahl aller Turniere in Deutschland sind beschränkt und genießen scheinbar große Beliebtheit.
Und mach dir keine Sorgen, zu marines gegen marines wirds niemals kommen. Selbst Astra und Tyras stellen bessere Armeen mit kleinem Modelcount als marines^^

Im 1250er gibts modelcaps und das klappt auch ziemlich gut...
 
Die Herausforderung ist möglichst einfache und verständliche Regeln zu finden, die sowohl Ausnutzung verhindern, ohne zu sehr zu beschränken und dabei noch möglichst alle gleich trifft. Wir arbeiten dran.

Evt. eine Überlegung: bei den Amis habe ich mal folgende Lösung auf YouTube gesehen (wurde auch mal von Frontline Gaming erwähnt): der Spieler, dessen Zeit zuerst abläuft (falls das Spiel noch läuft) wird in den Passiv-Modus gezwungen, d.h. er darf nichts mehr machen ausser Schutzwürfe, etc. Währenddessen kann der andere Spieler zuende spielen, bis seine Zeit auch abgelaufen ist. Kann man sicher auch irgendwie ausnutzen, endet aber nicht gleich in einem Auto-Loss. Und es scheint einfach und leicht zu kommunizieren zu sein ...

Bye,
Stoni
 
Da wir endlich wieder so langsam an einem Punkt angekommen sind, an dem konstruktiv Diskutiert werden kann, möchte ich hier ein paar Anregungen für die AB Saison 2019 geben. Ich fange mal an mit ein paar Sachen, die mir in dieser doch sehr hitzigen Diskussion aufgefallen sind und die man hoffentlich in der nächsten Fassung der Regeln leicht verbessern bzw. entschärfen kann.

Da steht auch, das Spiel endet mit der Abgabe des Ergebniszettels. Der war noch nicht da, Spiel also noch am Laufen..

Hier würde ich dringend eine Änderung der Formulierung empfehlen. Der Sinn, Fragen während des Spiels und noch besser vorab zu klären, ist es, so wie ich es verstanden habe, dass eben genau solche Eskalationen wie sie hier nun passiert sind, gar nicht erst aufkommen zu lassen. Wenn vorab Kontakt zur Orga aufgenommen worden wäre, hätte das Ganze hier deutlich entschärft werden können. Vielmehr sollte die Orga oder ein Judge dann kontaktiert werden, wenn Fragen auftauchen oder Dinge unklar sind. Und ich finde, dass man da in der Formulierung auch die Spieler in die Pflicht nehmen darf. Nicht nur Judge und Orga, sondern auch die Spieler sind in der Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass ein Spiel so reibungslos wie möglich abläuft. Wenn das Spiel aber schon faktisch vorbei ist und die Punkte ausgezählt werden und dann solche Fragen wie etwa die der Zeitspielregelung aber auch jede andere relevante Regelung geklärt werden sollen, dann haben hier mindestens mal die Spieler den falschen Zeitpunkt gewählt. Hier entsteht durch die aktuelle Formulierung eine leicht zu schließende Lücke und deshalb plädiere ich hier für eine Umformulierung.

Inzwischen ist es aufgefallen, dass eine Diskrepanz zwischen den Regeln im PDF-Dokument und den Regeln auf der Webseite steht. Auf der Webseite wird von 10+ Minuten gesprochen und im PDF von 15+ Minuten. […] Somit hat der Judge auf Grundlage der korrekten Regeln seine Entscheidung getroffen und ich hatte die Zahl aus dem PDF Dokument im Kopf.

Hier muss ich mal einhaken. Denn das ist eine wirklich wichtige Sache. Es kann immer mal wieder vorkommen, dass gerade bei Regelanpassungen innerhalb einer Saison Regeln inkonsistent sind. Das ist völlig normal und passiert eben. Allerdings halte ich es für sehr wichtig, dass man genau weiß, welche Fassung der Regeln nun auf jeden Fall Präzedens hat. Chessi sagt hier so einfach, dass die Regeln der Webseite Vorrang hätten. Ich habe das bisher anders gesehen. Da es häufiger schon zu Diskrepanzen zwischen Webseite und PDF gekommen ist, was überhaupt kein Vorwurf sein soll, sondern wie gesagt völlig normal ist, da Regeländerungen ja auch erstmal eingepflegt werden müssen, habe ich bisher immer angenommen, dass die PDF, gerade weil sie eben immer mit einem Datum und einem Änderungsapparat versehen ist, die eigentliche Grundlage der Regeln sei.
Im Grunde ist es mir egal, ob nun die Webseite oder nun die PDF als Grundlage dient, wobei meine Tendenz in Richtung PDF geht, da ich dort Änderungen markieren kann, ein Datum und einen Änderungsapparat reinschreiben kann, es also einfach bequemer ist, aber es sollte irgendwo klar festgehalten sein, damit es da in Zukunft keine Missverständnisse mehr gibt und damit ich als Turnierorganisator auch genau weiß, worauf ich mich im Zweifelsfall berufen kann.

Ob man es nun für richtig hält oder nicht. Das Zeitspiel ist Teil des Reglements und das Überschreiten der Zeit wird bestraft. Damit ist es ebenso legitim, darauf zu bestehen, wie es legitim ist 250 Modelle zu stellen, die alle Obesec haben, um über Marker das Spiel zu gewinnen.


Ja, Zeitspiel sollte auf jeden Fall bestraft werden. In aller erster Linie sollte diese Regel sicher stellen, dass ein Spiel in der gegebenen Zeit absolviert wird. Das hat für die Turnierorga nun erstmal Priorität, da davon auch der reibungslose Ablauf eines Turniers abhängt. Auf einem Turnier ist für die Spieler kaum etwas frustrierender als darauf warten zu müssen, dass es endlich weiter geht, nur weil Spieler noch nicht fertig sind, weil Dinge im Nachhinein geklärt werden müssen, etc. Weiterhin sollte keinem Spieler ein Nachteil daraus entstehen, wenn sein Gegenspieler unverhältnismäßige mehr Zeit in Anspruch nimmt als er selbst.
Nein, ein Spieler hat nicht das Recht auf eine bestimmte Sanktion zu bestehen. Sanktionen auszusprechen und auch umzusetzen ist Aufgabe der Turnierorga und der Judges und auf keinen Fall eine der Spieler. Deshalb empfehle ich hier dringend eine Anpassung der Formulierung an die anderen genannten Fälle im Kapitel Sanktionen des AB Regelwerkes. Dort heißt es:

Ars Bellica Webseite schrieb:
Auffällige Spieler können durch ihre Mitspieler bei dem Turnierorganisator gemeldet werden. […]
Turnierorganisator steht es frei bis zu zwei Verwarnungen auszusprechen.
Anschließend kann er auf Sanktionen zurückgreifen.
[…]
In Härtefällen steht es den Turnierorganisatoren frei einen auffälligen Spieler mit sofortiger Wirkung vom Turnier auszuschließen. […]


Konsequent weitergeführt müsste die Formulierung beim Zeitspiel auch lauten: Wird durch die Turnierorga festgestellt, dass ein Spieler Zeitspiel betreibt oder unangemessen viel Zeit in Relation zu seinem Gegenspieler in Anspruch genommen hat, kann er auf folgende Sanktionen zurückgreifen.

Diese Umformulierung liegt die Entscheidungsgewalt wieder in die Hände der Turnierorga, wo sie auch hingehört, und nicht in die der Spieler. Somit hat die Turnierorga die letztendliche Entscheidung und wenn Unmut aufkommt, dann richtet sie sich wenigstens nur gegen die Orga und gegen niemanden sonst. Außerdem verhindert es, dass ein Spieler für sich eine zusätzliche, in den 40k Regeln nicht vorgesehene Siegesstrategie in Anspruch nimmt. Denn das verkehrt die Intention der Regeln, für harte aber faire Spiele zu sorgen, die angenehm für beide Spieler sein sollen, ins genaue Gegenteil.

Ars Bellica Regelwerk PDF Seite 13 schrieb:
Ars Bellica - 1750 Punkte - 195 Min. (15 min Aufstellung)

Weiterhin ist mir beim Thema Zeit aufgefallen, dass die meisten Turniere, die Spiele nach dem 1750er AB Format austragen, nicht die vorgegebenen respektive empfohlenen 195 Minuten Spielzeit anbieten. Meist werden nur 180 Minuten gespielt. Ich weiß nicht, ob ich jemandem Unrecht tue, wenn ich behaupte, dass das Langenfelder Turnier das einzige Turnier war, dass diese Vorgabe eingehalten hat. Ich habe mir zwar die Zeiten viele Turnier angeschaut, aber eben nicht aller. Sollte ich also einer Orga mit dieser Behauptung Unrecht getan haben, bitte ich hier vorab schon mal um Entschuldigung.
Natürlich ist es nicht immer machbar, die Zeitvorgaben genau einzuhalten. Aber es wäre wirklich schön, wenn in diesem Bereich zumindest mehr Engagement gezeigt würde. Wenn gerade die großen bzw. häufigen Turniere wie etwa die Turniere der Bedburger oder auch die der Gelsenkirchener hier den Vorreiter machen würden, dann würden sich bestimmt auch andere Turnierorgas anschließen. Ob ihr es nun wollt oder nicht, ihr habt nun mal eine Vorbildfunktion und viele kleinere Turnierorgas schauen, wie ihr es macht.

Es hätte 48 Spiele werden sollen, es wurden 46 weil Phist keine Lust mehr hatte.


So leidig diese Diskussion auch war, hat sie mich zumindest darauf gebracht, einmal danach zu Fragen, was denn passiert, wenn ein Spieler während eines Turniers ausscheidet oder aus irgendwelchen Gründen eine ungerade Anzahl an Spielern vorhanden sein sollte. Ich hatte selbst schon den Fall, dass ein Spieler aus gesundheitlichen Gründen das Turnier abbrechen musste. Sowas kann nun mal passieren. Jetzt stellt sich die Frage, wie damit umgehen? Ich schlage eine feste Punktzahl vor: 600 oder vielleicht sogar 700 Punkte, wenn ein Spieler aufgrund solcher Dinge ein Freilos bekommen sollte.
Wie wurde das denn auf dem Finale geregelt?

Wenn etwas gegen den Geist eines Formates ist, dann sollte es nicht erlaubt sein.
Wenn ihr nicht wollt, dass jemand eine Liste mit 235 Modellen spielt, dann sollte die Liste von vornherein nicht legal sein.


Das sehe ich ganz genauso. Da es offenbar nicht nur zu heftigen Problemen mit Masselisten kommen kann, sondern die bei vielen Spielern offenbar als ganz übel und anrüchig eingestuft werden, sollte hier eine klare Regelung rein, damit solche Listen gar nicht erst auf den AB Turnieren erscheinen. Dazu sind hier ja schon ein paar gute Vorschläge gemacht worden und ich bin sicher, das AB Team wird da auch eine gute Umsetzung finden.
Aber es sollte auch eine Umsetzung geben. Denn anders herum, möchte ich es nämlich auch nicht haben. Für mich ist es das wichtigste, auf einem Turnier willkommen zu sein. Ich werde nie großartig irgendwo vorne mitspielen und würde mich auch nicht als Prospieler bezeichnen. Vielmehr bin ich eher der Casual Spieler, der seine Imperialen gerne mal auf einem Turnier ausprobiert. Da spiele ich auch gerne meine 90 Rekruten, weil ich ein großer Fan der Imperialen Infanterie bin. Wenn das nicht gewünscht ist, kann ich auch andere Konzepte spielen, das ist überhaupt kein Problem. Was ich nur nicht möchte, ist, dass ich schief oder gar böse angeschaut werde, wenn ich eine nach den Regeln erlaubte Infanteriearmee spiele. Eine klar Regelung sollte dieses Problem allerdings einfach lösen können.

Jeder Spieler im 1750er Format hat eine Liste gegen die dominierende Castellan Liste gebaut.

Es sollte bei einer Beschränkung von Massearmeen vielleicht noch berücksichtigt werden, dass dies eine, für mache Völker sogar die einzige, Möglichkeit ist, um einer Castellan Liste oder in Zukunft vielleicht anderen Super Heavy Listen entgegen zu wirken. Nur weil im Finale nun keine Castellan Liste aufgetaucht ist, darf hier nicht übersehen werden, dass der Castellan aber auch andere Super Heavies ein sehr dominantes Element in der AB 1750er Liga gewesen ist.
Wenn Masselisten also beschränkt werden sollen, dann werfe ich hier mal ganz provokant die Frage in den Raum, ob Super Heavies nicht gleichzeitig auch aus AB verbannt werden sollten. Ich bin der Überzeugung, dass der Castellan ebenso wenig zu bunteren Listen beigetragen hat, wie die monierte 200 Kultisten Liste.

Das waren erstmal die Änderungsvorschläge, die mir bisher eingefallen sind. Ich hoffe, es ist mir gelungen, aus den vielen Posts dieser doch heftigen Diskussion, ein wenig konstruktive Kritik rausziehen zu können.
Spätestens wenn das neue Chapter Aproved rausgekommen ist, wird es noch mehr Stoff aber auch noch mehr Arbeit für das AB Team geben. Vielleicht kann ich dann aber auch mit neuen Anregungen helfen. In diesem Sinne wünsche ich erstmal gutes Gelingen und eine (endlich wieder) anregende und konstruktive Diskussion.

Gruß
ProfessorZ

Edit:

Evt. eine Überlegung: bei den Amis habe ich mal folgende Lösung auf YouTube gesehen (wurde auch mal von Frontline Gaming erwähnt): der Spieler, dessen Zeit zuerst abläuft (falls das Spiel noch läuft) wird in den Passiv-Modus gezwungen, d.h. er darf nichts mehr machen ausser Schutzwürfe, etc. Währenddessen kann der andere Spieler zuende spielen, bis seine Zeit auch abgelaufen ist. Kann man sicher auch irgendwie ausnutzen, endet aber nicht gleich in einem Auto-Loss. Und es scheint einfach und leicht zu kommunizieren zu sein ...


Ich finde die Idee ziemlich gut. Wenn ich mich nicht täusche, ist das sogar inzwischen die offizielle ITC Lösung zum Thema Zeitspiel.




 
Zuletzt bearbeitet:
Und letzteres Phänomen ist halt besonders häufig in diesem Jahr bei Schachuhr-Befürwortern zu sehen gewesen. Darum haben z.B. auch große US Turniere wie NOVA die Regelungen dahin geändert, dass nur Judges Schachuhren ins Spiel bringen dürfen und dies nur in Folge eines Verdachts auf vorsätzliches (!) Zeitspiel geschieht.
Gute Idee.
 

Möchte nur kurz auf den Punkt eingehen welches Regelwerk zählt.
Wenn man auf der Ars-Bellica.de Website auf "Regelwerk" klickt, steht da folgendes in fett formatiert:
Bestehen Unterschiede zwischen verschiedenen Versionen des Dokuments und/oder der Ars Bellica Webseite, so ist immer die Ars Bellica Webseite das ausschlaggebende und final gültige Dokument.

In dem bestehenden Fall wurden ja beide Regelwerke nicht gelesen. Hier hätte es keinen Unterschied gemacht. Wäre aber für die nächste Season eine möglichkeit, den TOs zu empfehlen diesen Satz mit in die Turnierinfo aufzunehmen 🙂
 
@DuderusMcRulerich: Vielen Dank für den Hinweis. Tatsächlich hab ich nach sowas auch vorher gesucht, aber nicht gefunden, da ich nicht damit gerechnet habe, dass bei einem Dropdownmenu der Oberpunkt zu etwas anderem führt als die Unterpunkte. Das war für mich einfach unintuitiv. Wenn da ein zusätzlicher Hinweis in der PDF stehen würde, wäre das sicherlich gut.

Gruß
ProfessorZ
 
Danke, DMR - ich wollte gerade auf diesen Passus eingehen 🙂

@ProfessorZ:
Die Entscheidung für die Webseite als Master-Document ist gefallen, da sie die schnellste Möglichkeit bietet auf das jeweils aktuelle Regelwerk zuzugreifen.
Sobald man auf einem Turnier feststellt, dass man x verschiedene Varianten des Dokuments vorliegen hat (man hat ja den Zeitstempel), muss man ggf. am Ende immer noch verifizieren, ob die jeweils vorliegende aktuelle Version nun wirklich die aktuelle ist oder nicht. Das geht mit PDFs nicht. Das kann die Orga natürlich auch vor Beginn des Turniers machen (z.B. wenn keine oder eine eingeschränkte Internetverbindung besteht) und dann das PDF nutzen...

Solch ein Copy&Paste Fehler sollte nicht passieren, aber er kann passieren und auch dafür gibt es die Master-Document Regelung. Du hattest geschrieben, dass dir noch mehr aufgefallen sei - ich wäre für eine Email zu dem Thema äußerst dankbar.

Vielen Dank & Schöne Grüße,
Quax
 
Schachuhr: Grundsätzlich ne prima Sache. Ich spiele viel Warmaschine/Hordes, da ist eine Schachuhr, auf Turnieren, verpflichtend! Jeder Spieler hat 50% der Zeit. Läuft die zeit ab, hat man automatisch verloren. Zugegeben etwas radikal. Aber in meinen Augen fair und es lässt wenig Spielraum für Regelinterpretationen... Und das kann sich selbst der größte Hirni merken. Zeit rum = Verloren.

Eigentlich gehört das glaub ich nicht in diesen Thread - aber nur eine kurze Anmerkung. Ich habe - nachdem ich Anfang der 6. Edition mit 40K aufgehört und erst mit der 8. wieder eingestiegen bin auch sehr intensiv und exklusiv Warmachine/Hordes gespielt (ca. 2 Spiele/Woche + ein paar Turniere), auch mit Schachuhr im privaten Bereich. Ich finde, dass man dort aber deutlich einfacher eine Schachuhr einsetzen kann, da man als passiver Spieler (der nicht am Zug ist) mehr oder weniger nichts macht, außer Figuren vom Tisch zu nehmen. Es gibt bis auf ein paar Ausnahmen wie "Countercharges" (die man in seiner Zeit abhandelt) oder Tough- (=Feel no Pain) Würfe von Einzelmodellen keine Schutz- oder Rüstungswürfe, kein Pile-In-Move, kein Zurückschlagen im Nahkampf. Die Trennung zwischen den einzelnen Spielerzügen ist also sehr deutlich, so dass - wie beim Schach - sehr einfach eine Schachuhr eingesetzt werden kann.
 
Vor allem sind bei Warmachine die Banden auch wieder ungefähr gleich groß. Ob nun 10 oder 15 Modelle ist jetz nich son gewaltiger Unterschied... 40 zu 200 aber schon.

Das scheinen irgendwie die meisten Leute beim Thema Schachuhren einfach zu ignorieren... ja es geht beim Schach... weil gleiche Anzahl Figuren... ja es geht bei Warmachine/Hordes... weil eine überschaubare ungefähr gleiche Anzahl Figuren...

Schön... und dieses Konstrukt wollen jetzt viele Leute mit diesen Scheinargumenten (geht doch bei Schach, WM) auf 40k ummünzen, wo es ganz andere Verhältnisse bzw. Verteilungen gibt...

Daher ist diese Schachuhr-Diskussion hier auch so müßig. Das mit der unterschiedlichen Modellanzahl kann man noch so oft schreiben... wenn es bei Schach klappt, klappts auch bei 40k heißt es dann immer nur... 🙄
 
Aber würdest du es fair finden wenn dein Gegner 2,5h des Matches für sich braucht und du nur 30 Minuten hattest um irgendwas zu unternehmen?

Ich habe es mit Schachuhr bisher nicht probiert, aber ich finde schon das beiden Spieler 50% ihrer Zeit zusteht.

Alternative ist halt das die Orga feste Zeiten für die Turns ansagt.

Turn 1 darf 30 Minuten dauern
Turn 2 darf 25 Minuten dauern
Turn 3 darf 20 Minuten dauern
etc.


Stell dir mal den Extremfall vor das dein Gegner 1,5h braucht für seinen ersten Zug.
Du brauchst 30 Minuten
Dann braucht dein Gegner wieder 1h für seinen 2. Zug.
Schon sind 3h rum und das Spiel vorbei.
Er hatte 2 Züge zeit zum Punkten, du nur einen.
Wer wird das Spiel wohl gewinnen?
 
Aber würdest du es fair finden wenn dein Gegner 2,5h des Matches für sich braucht und du nur 30 Minuten hattest um irgendwas zu unternehmen?
Wenn wir das Spiel zuende kriegen, ich nicht mehr Zeit brauche/brauchte und zurecht kam, klar warum nicht!?! Wo ist das Problem?
Ich hab auf Turnieren schon Bunkerspiele betrieben, da braucht es nicht viel Zeit und wenn der Gegner dann aber länger nachdenken muss wie er das aufknackt, total berechtigt.


Stell dir mal den Extremfall vor das dein Gegner 1,5h braucht für seinen ersten Zug.
Du brauchst 30 Minuten
Dann braucht dein Gegner wieder 1h für seinen 2. Zug.
Schon sind 3h rum und das Spiel vorbei.
Er hatte 2 Züge zeit zum Punkten, du nur einen.
Wer wird das Spiel wohl gewinnen?
Fangfrage... sowas ist Zeitspiel und wird dann vom Judge geahndet!?! Oder man macht einfach mal selbst den Mund auf und dem Gegner Feuer unterm Hintern. Insofern sag ich dir wer gewinnt, in dem Fall ich. 😉
Ganz ehrlich, wer sowas mit sich machen lässt der ist aber auch selbst Schuld oder?

Es geht scheinbar nicht Allen Leuten um Zeitspiel bei diesem 50-50 Quatsch sondern eher darum, dass die Leute sich scheinbar betrogen fühlen bzw. ob ihrer Spielzeit beraubt. Und wenns darum geht "zu kurz zu kommen" sind die Leute ja immer schnell bei der Sache...

Das ist aber eine Sache zwischen 2 Spielern und wenn der eine zum Beispiel meint 4 Knights +32 Futzis hinzustellen, nunja, dann drückt ihm der Andere eben 250 Modelle ins Gesicht... gegen BEIDE Extreme macht es keinen Spass zu spielen, Beide machen vor allem kompetetives Spielen kaputt bzw. eigentlich sogar unmöglich.
LoWs haben bei so kleinen Spielen eh nichts zu tun und an sich sollten da Turniere auch auf GWs Geldgeilheit (insofern den IMperial Knights Codex) ein Häufchen legen und ihn von Turnieren sperren. Das hat in kleinen Spielen nichts zu suchen.
Genauso wie dieser Hordenmist den GW uns jetzt vor allem mit der 8ten ED angetan hat (allein schon durch den Wegfall von Schablonen), sowas sollte man auch verbieten.

Dann gäbe es diese Diskussion garnicht, welche nur aufkommt wegen den Hordenarmeen, welche aber nunmal legitim sind wenn auch Spaßkiller wie 10 Herohammer oder 4 Knights+32 Listen rumgurken.

Anstatt irgendwie an den Symptomen herumzufrickeln, sollte man lieber die Ursachen aus der Welt schaffen. ja ok sowas wie 4 LoWs geht nach Ars Bellica nicht, das ist gut (am Liebsten garkeine). Herohammer und Horde gehen aber leider noch und sollten daher, wie ich finde, auch wegbeschränkt werden. DAS ist ja schließlich Sinn dieser beschränkten Turniere, die extremen Spitzen bzw. Ausreißer aus der Welt zu schaffen.

Turn 1 darf 30 Minuten dauern
Turn 2 darf 25 Minuten dauern
Turn 3 darf 20 Minuten dauern
etc.
Nix für ungut aber DAS ist ja mal der größte Quatsch überhaupt. Nahkampfarmeen sind also komplett im Arsch weil die zumeist erst in Runde 2/3 in den Nahkämpfen sind... genau DANN wenn sie mehr Zeit brauchen (vorher weniger da nur Bewegung + etwas Beschuss) wird ihnen die Zeit gekürzt... 🙄
Fernkampfarmeen freuen sich... mal wieder... werden ja nur so selten gebufft... wenn man nur Fernkampfarmee vs. Fernkampfarmee spielt kann man sowas machen... 🙄



Edit:
Die Schachuhrdiskussion findet hier statt. Führt sie doch bitte dort weiter.

cya
Ja recht haste Naysmith.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber würdest du es fair finden wenn dein Gegner 2,5h des Matches für sich braucht und du nur 30 Minuten hattest um irgendwas zu


Ob ob man das als fair empfindet oder nicht ist Geschmacksache, aber das ist ein Grundpfeiler von 40K, auch und vor allem in Abgrenzung zu anderen Spielen wie Warmachine oder Schach.

Genau weil das Spiel nicht vorsieht, dass beide Spieler ca. die gleiche Zeit brauchen, können die Gamedesigner so stark unterschiedliche Armeen wie 4 Knights oder 400 Orks/Kultisten ins selbe Spiel einbringen.

Hätte GW 40k als ein Spiel schreiben wollen, in dem beide Spieler ca. die gleiche Zeit nutzen, hätten die Spieldesigner die Modellanzahl stärker limitiert (e.g. Blood Bowl) und/oder Mechaniken wie vergleichbare Anzahl an Aktivierungen (e.g. Shadespire) eingebaut.

Und gerade weil GW selbst Spiele im Angebot hat, die stärker für ein Turnierformat mit ausgewogener Spielzeit designed sind, bei 40K aber ganz bewusst darauf verzichtet haben, ist es ja so skurril, dass die Leute 40K auf Teufel komm raus gegen die Grundprinzipien des Spiels verbiegen wollen, statt schlicht eines der auch hier so oft genannten Spiele wie Magic oder Warmachine zu spielen, die allem Anschein nach dem “Fairenessempfinden” der Leute wesentlich besser entsprechen.
 
Ein kleiner, philosophischer Gedanke der mir dabei immer kommt:

Würden die TO vorgeben, dass alle Spiele 5 Stunden dauern, dann würde es weder diese Diskussion - noch den Vorfall geben. Es ist ein Kind dieser Zeit und der „First World“ alles in Regeln zu packen und darauf zu beharren, dass alle Individuen mit allen ihren individuellen Eigenschaften sich daran halten.

Entspanntes Spiel heißt sicher auch, dass die Regeln Entspannung fördern. Ein Korsett, welches Schachuhren nötig macht, sollte grundsätzlich überdacht werden.
 
Ob ob man das als fair empfindet oder nicht ist Geschmacksache, aber das ist ein Grundpfeiler von 40K, auch und vor allem in Abgrenzung zu anderen Spielen wie Warmachine oder Schach.

Genau weil das Spiel nicht vorsieht, dass beide Spieler ca. die gleiche Zeit brauchen, können die Gamedesigner so stark unterschiedliche Armeen wie 4 Knights oder 400 Orks/Kultisten ins selbe Spiel einbringen.

Hätte GW 40k als ein Spiel schreiben wollen, in dem beide Spieler ca. die gleiche Zeit nutzen, hätten die Spieldesigner die Modellanzahl stärker limitiert (e.g. Blood Bowl) und/oder Mechaniken wie vergleichbare Anzahl an Aktivierungen (e.g. Shadespire) eingebaut.

Und gerade weil GW selbst Spiele im Angebot hat, die stärker für ein Turnierformat mit ausgewogener Spielzeit designed sind, bei 40K aber ganz bewusst darauf verzichtet haben, ist es ja so skurril, dass die Leute 40K auf Teufel komm raus gegen die Grundprinzipien des Spiels verbiegen wollen, statt schlicht eines der auch hier so oft genannten Spiele wie Magic oder Warmachine zu spielen, die allem Anschein nach dem “Fairenessempfinden” der Leute wesentlich besser entsprechen.
Signed!

Würden die TO vorgeben, dass alle Spiele 5 Stunden dauern, dann würde es weder diese Diskussion - noch den Vorfall geben. Es ist ein Kind dieser Zeit und der „First World“ alles in Regeln zu packen und darauf zu beharren, dass alle Individuen mit allen ihren individuellen Eigenschaften sich daran halten.

Entspanntes Spiel heißt sicher auch, dass die Regeln Entspannung fördern. Ein Korsett, welches Schachuhren nötig macht, sollte grundsätzlich überdacht werden.
Signed!
 
Ein kleiner, philosophischer Gedanke der mir dabei immer kommt:

Würden die TO vorgeben, dass alle Spiele 5 Stunden dauern, dann würde es weder diese Diskussion - noch den Vorfall geben. Es ist ein Kind dieser Zeit und der „First World“ alles in Regeln zu packen und darauf zu beharren, dass alle Individuen mit allen ihren individuellen Eigenschaften sich daran halten.

Entspanntes Spiel heißt sicher auch, dass die Regeln Entspannung fördern. Ein Korsett, welches Schachuhren nötig macht, sollte grundsätzlich überdacht werden.

Ich habe das auch nochmal gedacht und mein Gedanke ging genau in die andere Richtung.
Im vorliegenden Fall verstehe ich menschlich natürlich jeden Frust, aber spielen wir mal ein Gedankenspiel wie das ohne die Uhr gelaufen wäre.

Ich denke es ist fair zu sagen, dass Phist so schnell er kann gezockt hat. Er wurde ja schließlich auch mit Schachuhr gemessen. Phist hat bis Runde3 93 minuten der 170 Minuten Spielzeit genutzt.
Das heißt: Ob mit oder ohne Schachuhr: So viel Zeit hätte er mindestens gespielt bis Ende Runde3.

Und ab hier geht das Gedanken Experiment von der Realität weg, denn:
In der Realität hat Phist danach seine übrigen 3 Turns praktisch geskippt. Alle 3 folgendenen Turns zusammen haben ca. 5 min gedauert.
Hätte da keine Schachuhr gestanden, was wäre dann gewesen? Möchte jemand behaupten er hätte dann gesagt: "okay, ich habe meine Häfte in etwa verbraucht, ich skippe meine letzten 3 Turns"?
Ich glaube nicht. er hätte - verständlicherweise - normal wie bis dahin so gut und schnell er kann weitergezockt.
Jetzt kann mal jeder abschätzen wie lange Phists Züge 4-6 wohl gedauert hätten, nachdem die Züge 1-3 93 Minuten gedauert haben. Ich würde mal sagen wenigstens nochmal die Hälfte davon ist ne faire konservative Zahl. Also 45 Minuten.

Was wäre die Konsequenz? Seine Spielzeit wäre etwa 140 der 170 Minuten gewesen. Ein Wert bei dem auch Chessies "Guthaben" nichtmehr gereicht hätte das auszugleichen.

Es ist natürlich leicht zu argumentieren: 98 Minuten aus 170 sind nur 58% der Zeit. Deshalb zu verlieren ist absolut unangemessen. Aber es wäre im Leben nicht bei den 58% geblieben, wenn man nicht auf Schachuhr und Regel bestanden hätte. Ich habe es noch exakt nie erlebt, dass jemand seinen Turn skippt, weil er das Gefühl hat einen zu großen Anteil der gemeinsamen Zeit gebraucht zu haben. Irgendwer von euch?
Installiert man die Uhr also nicht und besteht nicht auf ide Regel, wäre das Spiel eher zu 75-85% der Zeit von Phist gespielt worden. Ein Wert den wohl so bald jeder für ungerecht halten würde.

Daher kommt vielleicht auch das komische Gefühl. Die Schachuhr und die Regel verhindert ja schon proaktiv, dass es dazu kommt. Daher fühlt sich der Fall wo sie genutzt und die Sakntionsregel dann angewendet wird irgendwie falsch an. Da durch sie die Zeit automatisch immer nur knapp überzogen wird, weil sie proaktiv verhindert dass noch weiter überzogen wird. Wie es in diesem Fall zweifelsohne passiert wäre.
 
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